'L'UE dovrebbe essere abolita': la sparata di Musk dopo la multa a X da 120 milioni di euro

[randorama]

Originariamente inviato da baolian

Io credo che le due cose si siano sommate.
Il forte nazionalismo, la diffidenza tra paesi, il prevalere di egoismi e prolematiche specifiche delle varie nazioni difficili da eradicare, hanno impedito di creare un Europa pienamente compiuta che avrebbe potuto essere un volano incredibile per le economie del continente.
Ma allo stesso modo credo che l'europa a mezzo servizio che si è creata, abbia aggiunto un ulteriore fardello alle economie nazionali.

mah, direi che, bene o male, mi ritrovo.
l'europa di oggi è, per così dire, una CEE 2.0 ; purtroppo, a livello politico, non vale molto.
non vale molto a livello di politica interna; nel tempo si è preferito "allargare l'utenza" quando sarebbe stato meglio che i fondatori cedessero subito parte della sovranità (e che la stessa cosa venisse chiesta ai nuovi membri).

ma soprattutto l'unione europea vale davvero poco a livelli di politica internazionale.
io credo che, a meno di clamorose svolte, percorreremo un doloroso (e probabilmente non lungo) viale del tramonto.

[azi_muth]

Originariamente inviato da baolian

Certamente i conti pubblici andrebbero tenuti sotto controllo, ma il debito pubblico e deficit sarebbero dovuti essere solo alcuni dei parametri da considerare e solo come principio e non nell'ammontare.

Prendete come riferimento il debito pubblico del Giappone e quello della Romania.
Lo so che vi si sta drizzando il pelo dietro la schiena per questi due esempi triti e ritriti, ma prima che vi parta l'embolo, specifico che non sto paragonando l'Italia al Giappone, vorrei solo evidenziare quanto dare il numeretto del debito, di per se non è molto significativo ed allo stesso modo non ha senso indicare un numeretto "ideale per tutte le stagioni".
Il vincolo del 3% del deficit e quello del 60% del debito furono già il primo sintomo della diffidenza dei paesi per cui questa europa stava nascendo zoppa.
Infatti in nessun libro di economia troverete indicati questi valori perchè non ha senso indicarli.

Ma il vincolo del 3% è sempre stato uno strumento politico‑gestionale e di comunicazione fin dalle sue origini.
La paternità è infatti ascrivibile al ministro francese delle finanze di Mitterand che aveva ricevuto l'arduo compito di riportare la Francia sulla rotta della disciplina di bilancio dopo una condotta un po' troppo allegra. Era una misura semplice, facilmente comunicabile che non imponeva vincoli troppo stringenti.

Era un messaggio più che una indicazione derivata di una teoria economica: non indebitatevi.

La gestione concreta di tagli o spese è sempre rimasta alla discrezione dei singoli stati: ciò che determina crescita, stagnazione o depressione economica dipende dalle scelte operative di bilancio, non dal numero 3% in sé.

Nel caso italiano la mancanza di responsabilità della classe politica italiana, leggi evitare costi politici, ha sempre portato a preferire di contenere le spese di bilancio con scelte elettoralmente "innocue" sul breve periodo, ma tragiche sul lungo.

In Italia il problema è stato particolarmente sentito per via della breve durata dei governi che non ha mi favorito una politica di ampio respiro che avesse dei costi elettorali perchè la campagna elettorale è sempre stata permanente.

Originariamente inviato da baolian

La cosa è ovviamente insensata, ma per paura dei piigs se ne è fatta un'altra altrettanto insensata.

Anche lo stigma dei paesi virtuosi nei confronti di quelli dissoluti alle volte era fuori luogo.
Non intendo difedere l'Italia, che aveva ed ha seri problemi, ma la Francia, ad esempio, non era certo messa meglio.
Ricordo nel 2011, durante l'attaco speculativo, che Tremonti disse che l'Italia aveva un alto debito pubblico ma un basso debito privato.
Tremonti è politicamente molto distante da me, però fece un'osservazione molto importante.
Prendiamo, infatti, la formula del PIL dal lato della domanda:

PIL=Spesa pubblica+spesa privata+investimenti privati+o-il saldo della bilancia commerciale.
Un alto debito/PIL è sicuramente un grande problema ed è un gravame che limita i margini della spesa pubblica per poter influire sul pil.
Ma allo stesso modo anche un alto debito privato influisce negativamente sul PIL perchè limita grandemente le possibilità di spesa e di investimenti privati.

Guardando come l’Italia ha gestito le proprie finanze negli ultimi decenni, è difficile sorprendersi della prudenza dei paesi nordici. Lasciamo da parte Tremonti: in quel frangente cercava solo di spegnere l’incendio con osservazioni vere ma parziali.

Il problema centrale è strutturale: un debito pubblico elevato comporta spesa per interessi significativa, che riduce lo spazio disponibile per investimenti produttivi. Quando gli investimenti sono insufficienti o mal indirizzati, il PIL si contrae nel lungo periodo, creando un circolo vizioso: meno crescita = meno entrate fiscali = maggior difficoltà a ridurre il debito. È un problema che non si risolve con numeretti simbolici o raccontando supercazzole a cui il mercato non abbocca, ma richiede politiche di bilancio lungimiranti, capaci di combinare rigore fiscale e investimenti strategici. Purtroppo, in Italia, scelte orientate al breve periodo hanno alimentato questa dinamica depressiva per oltre cinquant’anni.

Originariamente inviato da baolian

Eppure la Francia, che aveva un alto debito privato, ci dava lezioni.
Oggi ne iniziamo a vedere i risultati.
E a qualcuno è mai venuto in mente di mettere il debito aggregato nei parametri?

La stabilità politica e la capacità delle istituzioni di mantenere scelte coerenti nel tempo ha un peso molto elevato.
Per quanto eccezionale adesso ci troviamo a parti invertite.
Ma è più per demerito degli altri che merito nostro o dei nostri fondamentali.

Originariamente inviato da baolian

Ripeto, non sto difendendo l'Italia (che ha grandissimi problemi, non solo il debito pubblico, e che non sta affrontando).
Sto dicendo che era evidente già nel 92' che si stava facendo nascere l'UE male e fondata sulla diffidenza reciproca.
Ed una società che si è formata sul presupposto di "tenere a bada" l'altro, da una bellissima occasione che sarebbe potuta essere, è finita per essere una zavorra.

Ripeto dire che l'Europa sia una zavorra ha poco senso, le zavorre sono le politiche nazionali nei confronti della realizzazioen di una Europa unita. Questa Europa nasce dal fatto che non potendosi mettere d'accordo su grandi temi si finisce per trovare dei minimi comun denominatori su politiche di contorno senza mai affrontare i nodi principali.
Ma questo non dipende dall'Europa, intesa come EU, quanto dalle politiche delle singole nazioni che la compongono che non vogliono affrontare il costo politico a breve per una costruzione più solida.

Il problema è che probabilmente il tempo è scaduto.

Originariamente inviato da baolian

Come dici la svalutazione competitiva è solo uno dei fattori.
Nello specifico è la leva per il quarto componente del PIL (la bilancia commerciale).
Non sposta niente nel discorso fatto perchè ha anche i suoi contro.
Però non mi era sembrato bello chiudere il discorso con la povera bilancia commerciale che era rimasta lì in disparte ignorata da tutti!

Se intendi come leva il freno d'emergenza in un treno impazzito è probabile, ma il rischio è comunque il deragliamento.
Ci sono altre leve più praticabili. Il problema è sempre quello di prima il costo politico che si vuole o non si vuole affrontare.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Guarda che sono perfettamente d'accordo con te, avendo anche vissuto la grande svalutazione del '92 quando si perse in poco tempo il 30% del potere di acquisto reale, altro che patrimoniale del 3%...

Il giochino funzionicchiò perchè l'industria che esportava ebbe un bell'aiuto da questa manovra, ma a spese di tutti gli italiani.

Ma infatti pensare di tornare alla lira per tornare alla speculazione competitiva è assurdo. C'è chi pensa di aver sofferto per via dell'aumento dell'inflazione post covid e dell'aumento di energia e alimentari, ma è robetta rispetto all'inflazioen italiana degli anni 70-80 che si aggirava sul 20%...

[zappy]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Sull'Italia: purtroppo scontiamo decenni di cattive politiche ed immobilismo istituzionale. Non si è mai voluto investire seriamente sull'energia per mantenerla ai costi più bassi possibili ( ovvero ad un mix di fonti che doveva comprendere anche il nucleare - settore nel quale l'Italia eccelleva in ricerca e sviluppo ).

Fortunatamente ne siamo usciti prima di avere troppi problemi.
Quanto all'eccellenza, a memoria Trino, Caorso e Garigliano erano made in USA, Latina made in UK.
Dove la vedi "l'eccellenza"? Beata ignoranza.

Originariamente inviato da AlexSwitch

Non si è voluto e non si vuole investire seriamente ( il famoso debito buono ) nelle infrastrutture strategiche come i corridoi ferroviari di nuova concezione e nella logistica avanzata, cosa ci porterebbe ad essere l'hub commerciale del continente vista la nostra posizione geografica e permetterebbe di contenere i consumi di carburante per il trasporto delle merci ( sulla linea AV/AC Torino - Lione si è addirittura arrivati a contestare il mancato entroito delle accise sul gasolio per bloccare l'opera, pensa te.. ).

Altra gran cazzata di cui evidentemente non sai nulla. Poveri noi.
Fammi indovinare, il Ponte di Messina è essenziale, vero?

Originariamente inviato da Strato1541

'UE per come è stata concepita è a stata trazione franco-tedesca , fino a quando le cose andavano bene a loro gli altri potevano solo ricevere le briciole.

veramente mezzo nord italia lavora(va) per la manifattura tedesca. Non proprio bricole.

Originariamente inviato da Strato1541

Da abitante italiano 35-enne però rispetto a quanto ho visto da adolescente e da residente in una delle regioni più produttive e con più lavoro ho visto nell'arco di 2 decadi ( strano da quando siamo in EU con la moneta )

Strano, da quando il virus del berlusconismo ha contagiato tutta la politica, con politiche ladrocentriche e figacentriche.

Originariamente inviato da Strato1541

Per non parlare dei giochetti i borsa , come il famoso SPREAD del 2011 che ci ha regalato poi il governo monti.....

Il governo monti ce l'ha regalato il governo berlusca e le sue politiche "fatti li cazzi tua".

Originariamente inviato da azi_muth

Siamo al solito problema di prosepettiva: EU capro espiatorio di politiche nazionali fallimentari a cominciare proprio dal debito.
In breve: l’UE è un’unione di regole e opportunità, non un governo federale che decide tutto.
La maggior parte dei problemi italiani degli ultimi 20 anni derivano da politiche nazionali fallimentari: debito pubblico alto, tassazione elevata, rigidità burocratica, infrastrutture carenti, investimenti insufficienti in innovazione. La deindustrializzazione in Italia è iniziata molto prima dell’ingresso nell’euro negli anni 70 e 80, a causa di rigidità del mercato del lavoro, scarsa innovazione, burocrazia pesante e costi energetici e fiscali elevati rispetto ad altri Paesi europei. Problemi che sono tuttora presenti e che nessun governo ha intaccato seriemente, perchè ha un costo politico.
E si fa prima a scricare le responsabilità sull'Europa piuttosto che agire.

Originariamente inviato da the_joe

Penso che senza le regole imposte dall'unione specialmente in materia di conti pubblici, l'Italia sarebbe già fallita con un debito pubblico doppio rispetto a quello gigantesco che abbiamo oggi.

nel 2011. Ma la colpa è di monti...
Ci sono davvero capre in giro, che scambiano cause per effetti...

[baolian]

Il discorso si sta facendo sempre più complesso e si sta complicando pure quotare

Originariamente inviato da azi_muth

Ma il vincolo del 3% è sempre stato uno strumento politico‑gestionale e di comunicazione fin dalle sue origini.
La paternità è infatti ascrivibile al ministro francese delle finanze di Mitterand che aveva ricevuto l'arduo compito di riportare la Francia sulla rotta della disciplina di bilancio dopo una condotta un po' troppo allegra. Era una misura semplice, facilmente comunicabile che non imponeva vincoli troppo stringenti.

Era un messaggio più che una indicazione derivata di una teoria economica: non indebitatevi.

La gestione concreta di tagli o spese è sempre rimasta alla discrezione dei singoli stati: ciò che determina crescita, stagnazione o depressione economica dipende dalle scelte operative di bilancio, non dal numero 3% in sé.

Eppure tutte le politiche di bilancio si sono basate su questo dogma di fede.
Il che ha contribuito non poco a perseguire politiche errate.

Nel caso italiano la mancanza di responsabilità della classe politica italiana, leggi evitare costi politici, ha sempre portato a preferire di contenere le spese di bilancio con scelte elettoralmente "innocue" sul breve periodo, ma tragiche sul lungo.

In Italia il problema è stato particolarmente sentito per via della breve durata dei governi che non ha mi favorito una politica di ampio respiro che avesse dei costi elettorali perchè la campagna elettorale è sempre stata permanente.

Sicuramente l'instabilità è stato uno dei fattori di mal governo (e non solo questo), ma questo non assolve le politiche errate dell'Europa zoppa.

Guardando come l’Italia ha gestito le proprie finanze negli ultimi decenni, è difficile sorprendersi della prudenza dei paesi nordici. Lasciamo da parte Tremonti: in quel frangente cercava solo di spegnere l’incendio con osservazioni vere ma parziali.

Il problema centrale è strutturale: un debito pubblico elevato comporta spesa per interessi significativa, che riduce lo spazio disponibile per investimenti produttivi. Quando gli investimenti sono insufficienti o mal indirizzati, il PIL si contrae nel lungo periodo, creando un circolo vizioso: meno crescita = meno entrate fiscali = maggior difficoltà a ridurre il debito. È un problema che non si risolve con numeretti simbolici o raccontando supercazzole a cui il mercato non abbocca, ma richiede politiche di bilancio lungimiranti, capaci di combinare rigore fiscale e investimenti strategici. Purtroppo, in Italia, scelte orientate al breve periodo hanno alimentato questa dinamica depressiva per oltre cinquant’anni.

Sono stato il primo a dire che un elevato debito pubblico è una zavorra, ma la diffidenza nei confronti dei piigs l'hanno messo come unico "centro" portando a politiche errate che hanno ulteriormente zavorrato i paesi UE.
E bada bene che non sto facendo piagnistei per dire che per fare il bene degli altri paesi brutti e cattivi, la povera italia è andata male.

E tutta l'UE che ci ha rimesso; per politiche errate dovute a diffidenza verso gli altri paesi (e non sempre in toto giustificata) e nel voler nascondere la polvere sotto il tappeto da parte di paesi che avevano la fama di voler essere virtuosi.
Ad esempio mi hai citato la spesa per interessi.
Siamo stati abituati a ragionare in termini di PIL, ma proprio la spesa per interessi, visto l'evidenza degli importi, ci avrebbe dovuto mettere una pulce nell'orecchio: non è che magari avremmo dovuto guardare, oltre al PIL, anche il PNL (prodotto nazionale lordo)?
Cambia se il debito è detenuto all'estero oppure dentro le mura domestiche.
Eppure per scongiurare il famigerato doom loop le banche nostrane hanno dovuto liquidare titoli di stato con conseguenze pesanti sul PNL.
Se però facessimo le pulci (fare le pulci, pulci nell'orecchio... ...stiamo diventanto un continente di pulciosi! ) a Commerzbank ed a Credit agricole, credo che ne vedremmo delle belle (penso anche a deutsche bank, ma lì è più improbabile, sia per la difficolta di valutare l'enorma quota di derivati che potrebbero avere molto sottostante in compensazione e sia per il rischio sistemico che sconsglia di indagare troppo a fondo).
Abbiamo dovuto aspettare il 2015 solo per iniziare a vedere l'atteggiamento della bce cambiare e l'emergenza pandemia per manovre più decise.
In quest'ottica, apprezzo pure la politica di questo governo per le emissioni rivolte al retail domestico.
Anche qui, non sono politicamente vicino a questo governo, ma se fa una cosa che condivido non cerco di nasconderlo. Anche se poi magari dovesse fare la cosa giusta per i motivi sbagliati!

La stabilità politica e la capacità delle istituzioni di mantenere scelte coerenti nel tempo ha un peso molto elevato.
Per quanto eccezionale adesso ci troviamo a parti invertite.
Ma è più per demerito degli altri che merito nostro o dei nostri fondamentali.

Verissimo, ma se si fosse preso subito coscienza che i demeriti degli altri erano, nell'ambito della finanza pubblica, pari ai nostri, ne sarebbero scaturite politiche molto diverse.

Ripeto dire che l'Europa sia una zavorra ha poco senso, le zavorre sono le politiche nazionali nei confronti della realizzazioen di una Europa unita. Questa Europa nasce dal fatto che non potendosi mettere d'accordo su grandi temi si finisce per trovare dei minimi comun denominatori su politiche di contorno senza mai affrontare i nodi principali.
Ma questo non dipende dall'Europa, intesa come EU, quanto dalle politiche delle singole nazioni che la compongono che non vogliono affrontare il costo politico a breve per una costruzione più solida.

E' inutile cercare ribadire se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Che in questo caso sia nato prima l'uovo, cioè i nazionalismi e i problemi "interni" a zavorrare l'Europa non ho problemi ad affermarlo anche io.
Il problema è che hanno fatto nascere, nel 92 la gallina, l'EU, già zavorrata e questa zavorra, purtroppo, ciclicamente si è riproposta sulla singole nazioni.

Il problema è che probabilmente il tempo è scaduto.

Ho lo stesso timore.
C'è veramente troppo terreno da recuperare e la maggior parte dei problemi, sia quelli "endemici" dei singoli paesi, sia quelli europei, sono ancora lì.

P.S.: leggermente OT ma a proposito di terreno da recuperare.
L'Europa vuole un sistema operativo europeo e cosa ha scelto come base? Fedora dell'americana Rad Hat!
Ora capisco che stiamo parlando di una base e di sw open, ma alle volte bisogna anche guardare ai segnali che si danno, soprattutto considerando che avremmo avuto Suse e Mandriva in casa nostra.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da zappy

Fortunatamente ne siamo usciti prima di avere troppi problemi.
Quanto all'eccellenza, a memoria Trino, Caorso e Garigliano erano made in USA, Latina made in UK.
Dove la vedi "l'eccellenza"? Beata ignoranza.


Altra gran cazzata di cui evidentemente non sai nulla. Poveri noi.
Fammi indovinare, il Ponte di Messina è essenziale, vero?

Veramente qui le cazzate e pure grosse le scrivi te con abbondante dose d'ignoranza e di bias politico!
Vatti a vedere, per bene, la storia della ricerca nucleare italiana partendo dalla Scuola Superiore di Fisica di Via Panisperna. Magari potresti leggere anche come sono stati creati gli impianti di Saluggia, quello di Bosco Marengo, i laboratori della Casaccia di Roma. Fattela una cultura!!

Stessa cosa per quanto riguarda le infrastrutture!!

[zappy]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Veramente qui le cazzate e pure grosse le scrivi te con abbondante dose d'ignoranza e di bias politico!
Vatti a vedere, per bene, la storia della ricerca nucleare italiana partendo dalla Scuola Superiore di Fisica di Via Panisperna. Magari potresti leggere anche come sono stati creati gli impianti di Saluggia, quello di Bosco Marengo, i laboratori della Casaccia di Roma. Fattela una cultura!!

Stessa cosa per quanto riguarda le infrastrutture!!

e cosa centrano i laboratori? i FATTI sono che le centrali le abbiamo SEMPRE comprate da USA e UK, e per fortuna i progetti del berlusca di comprarle dalla francia sono falliti, altrimenti avremmo avuto costi e tempi triplicati o quadruplicati e impianti buggati di fabbrica.
Studia va che è meglio.