'L'UE dovrebbe essere abolita': la sparata di Musk dopo la multa a X da 120 milioni di euro

[cronos1990]

La sequela sesquipedale di cazzate lette in questo thread non fanno altro che confermare il mio assioma sulla stupidità umana Tra Cina, USA, sostituzione etnica, Musk , Trump, UE di merda o da santificare, numeri sparati a caso e altro che non perdo a ricordare, abbiamo raggiunto i massimi livelli

Mi limito solo a sottolineare una cosa:

Originariamente inviato da piwi

Perchè, di fatto, un istituto di democrazia è stato piegato ad un interesse privato. Candidata ed eletta con il precipuo scopo di salvarle il culo. Non credo che, non fosse stata coinvolta nella nota vicenda, qualcuno in ambito nazionale avrebbe mai sentito parlare di lei.

L'unica cosa davvero sensata che ho letto.

Io non mi sono mai preso la briga di indagare sulle vicende della Salis... o meglio, conosco i fatti di cronaca noti a tutti, in particolare i tafferugli in Ungheria (in cui si è unita al corteo comunque per manifestare contro il loro Governo) e l'accusa che ne è conseguita, ma non ho mai indagato sui fatti che sono emersi, le indagini e i racconti che sono stati fatti sulla vicenda. Per cui non posso avere un'opinione in merito.

Ma che le accuse nei suoi confronti siano vere o meno, resta il fatto che si è fatta eleggere unicamente allo scopo di pararsi il culo, quindi per i suoi meri scopi privati. E questo di per se rende la Salis ipocrita e inadatta a qualunque ruolo istituzionale e/o democratico.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Mars95

Cosa vuoi che dica ai lavoratori di vag e stellantis? Non sto mica negando il problema, solo penso abbia cause diverse.

Renditi conto che c'è un errore macroscopico in quello che dici.
Secondo te l'industria europea è in crisi perchè ha puntato troppo sull'elettrico.
Ma è proprio sull'elettrico e ibrido che la concorrenza schiaccia le case europee.
Prendi BYD che da quanto mi risulta non produce auto termiche ma solo BEV e PHEV ed è in fortissima crescita.
Quindi com'è che è colpa dell'elettrico ma chi punta sull'elettrico cresce?

Il ban caso mai ha messo paura sul termico, ma se si fossero impegnati sull'elettrico e ibrido non avrebbero tutta sta crisi.
Se vogliamo dare colpe all'Europa diamogli quella di non aver incentivato lo sviluppo dell'elettrico a sufficienza.

L'errore macroscopico sulle BEV/PHEV è tuo: la Cina ha di fatto il monopolio delle batterie elettriche di cui controlla tutta la filiera; inoltre le aziende cinesi hanno un costo energetico e di mano d'opera nettamente inferiore rispetto all'Europa.
BYD, come Tesla, inoltre è nata e produce esclusivamente per l'elettrico e non ha dovuto e deve sostenere onerosi costi di conversione.
Non sarà mica un caso che Stellantis sta costruendo due grossi impianti in Marocco ed Algeria per trasferire gran parte della produzione UE?
Il tutto senza tenere conto, ancora una volta, che più dell'80% del mercato UE allargato non vuole l'elettrico, NON LO COMPRA! Ciò si traduce in un mancato ritorno per case automobilistiche con voragini che si aprono nei bilanci.
Guarda quello di VAG che alla fine si è ridotta ad avere appena un anno di liquidità di cassa ( salvo imprevisti ).
Ma tutto ciò era facilmente prevedibile e le prime critiche ad un provvedimento integralista ed ideologico ( ricordati la quota del 7% di CO2 a livello globale emessa dall'Europa tutta ) erano basate su una visione non pragmatica del mercato e dei costi. Il tutto elettrico per l'Europa non è sostenibile ( anche a livello di incentivi che alla fine vanno ripagati ) ed i fatti lo stanno dimostrando.

[azi_muth]

Originariamente inviato da giacomo_uncino

dai siamo in un forum di hardware/software ed è evidente come mai l'EU ha fatto peggio degli USA dal 92. In quegli anni abbiamo la partenza delle big tech concentrate negli USA.

In EU nada siamo rimasti ancorati alla vecchia tecnologia in primis l'automotive che era l'unica a fare un pò di innovazione assieme a quel poco di biotech che ci rimane. E la ragione è il nazionalismo e campanilismo degli stati che ne fanno parte, ossia il tutti contro tutti per paura che una qualsivoglia decisione vada a favorire il vicino a scapito proprio.

Originariamente inviato da baolian

Mi trovi abbastanza d'accordo.
L'Europa che è stata creata non è stata in grado di "stimolare" l'innovazione, se non addirittura ha generato immobilismo.
Quello dell'economia matura è stato un effetto e non una causa.
Nazionalismo e campanilismo sicuramente hanno contribuito non poco e questo doveva essere evidente già dai termini del trattato di Maastricht che contiene diversi "peccati originali".

Per me uno dei più grandi problemi dell'Europa è il nome Unione Europea perchè si suggerisce al popolino che sia una entità politica monolitica, quando poi è ben lungi dall'esserlo e la maggior parte dei problemi dervano dalla sua incompletezza e dall'eccessiva frammentazione nromativa e di competenze che prima del mercato unico era persino peggiore.

Sul discorso innovazione ad esempio: ogni Stato ha norme proprie su brevetti, lavoro, fiscalità, startup, capitale di rischio, ma anche politiche nazionaliste che riducono economie di scala e scoraggiano investimenti.
Piccolo esempio se Fincantieri acquista Chantiers de l'Atlantique salta fuori il Macron di turno che nelle grandi assise fa l'europeista, ma poi blocca tutto.
Stessa cosa si puo' dire per Unicredit che voleva assumere il controllo di Commerzbank, ACS/Atlantia che voleva acquistare Abertis ma i casi sono tantissimi.

I leader europei parlano di sovranità europea ma agiscono sempre come leader nazionali, ma nessuna azienda europea può crescere fino alla scala globale se ogni mossa è vista come “una minaccia nazionale" e senza fusioni transfrontaliere l’Europa rimane divisa in micro-sistemi industriali con ridote capacità finanziare e d'innovazione: se i paesi si bloccano tra loro non puo' nascere nessun progetto industriale europeo nasce forte, ma se un’azienda non può crescere in Europa non investe in innovazione perchè le venture capital non vedendo un mercato scalabile mettono i soldi negli USA.

I player globali (americani, cinesi, coreani) operano invece in mercati unici, con regolamenti unici e sostegno pieno del governo centrale.

Quando poi i 27 stati finalmente si sono finalete messi d'accordo su qualcosa la politica economica è stata dettata negli ultimi decenni dal governo tedesco che in economia si è dimostrato ultraconservatore e invece di puntare sull'innovazione ha puntato sull'enrgia a basso costo, un atteggiamento mercatilista che l'ha potrato a comprimere la domanda interna nazionale ed europea e a prediligere i mercati di esportazione come la Cina.
Oggi il giochino si è rotto: il gas costa di più, la Cina non vuole avere più prodotti tedeschi un po' per politica un po' perchè poco innovativi rispetto ai prodotti interni e la Germania e con essa il modello che ha proposto all'Europa è in crisi.

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Poi quando si tratta di criticare le politiche fallimentari sull' innovazione e sull'immobilismo economico noi italiani dovremmo essere proprio gli ultimi ad aprire bocca.
In molte industrie sfruttiamo ancora il vantaggio competitivo che abbiamo raggiunto in certi casi 50 anni fa.
Siamo tra i paesi che investono meno in R&S, che quando investono lo fanno malamente buttando soldi in carrozzoni inutili e abbiamo uno dei tassi d'istruzione più bassi dell'Ocse.
Mentre gli studenti cinesi affrontano uno degli esami di maturità più difficili al mondo il Gaokao i nostri si ribellano contro la logica del voto e rifiutano di fare gli esami perchè livedono come espressioen di un potere autoritario. Ma di che parliamo!?

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

Per me uno dei più grandi problemi dell'Europa è il nome Unione Europea perchè si suggerisce al popolino che sia una entità politica monolitica, quando poi è ben lungi dall'esserlo e la maggior parte dei problemi dervano dalla sua incompletezza e dall'eccessiva frammentazione nromativa e di competenze che prima del mercato unico era persino peggiore.

Sul discorso innovazione ad esempio: ogni Stato ha norme proprie su brevetti, lavoro, fiscalità, startup, capitale di rischio, ma anche politiche nazionaliste che riducono economie di scala e scoraggiano investimenti.
Piccolo esempio se Fincantieri acquista Chantiers de l'Atlantique salta fuori il Macron di turno che nelle grandi assise fa l'europeista, ma poi blocca tutto.
Stessa cosa si puo' dire per Unicredit che voleva assumere il controllo di Commerzbank, ACS/Atlantia che voleva acquistare Abertis ma i casi sono tantissimi.

I leader europei parlano di sovranità europea ma agiscono sempre come leader nazionali, ma nessuna azienda europea può crescere fino alla scala globale se ogni mossa è vista come “una minaccia nazionale" e senza fusioni transfrontaliere l’Europa rimane divisa in micro-sistemi industriali con ridote capacità finanziare e d'innovazione: se i paesi si bloccano tra loro non puo' nascere nessun progetto industriale europeo nasce forte, ma se un’azienda non può crescere in Europa non investe in innovazione perchè le venture capital non vedendo un mercato scalabile mettono i soldi negli USA.

I player globali (americani, cinesi, coreani) operano invece in mercati unici, con regolamenti unici e sostegno pieno del governo centrale.

Quando poi i 27 stati finalmente si sono finalete messi d'accordo su qualcosa la politica economica è stata dettata negli ultimi decenni dal governo tedesco che in economia si è dimostrato ultraconservatore e invece di puntare sull'innovazione ha puntato sull'enrgia a basso costo, un atteggiamento mercatilista che l'ha potrato a comprimere la domanda interna nazionale ed europea e a prediligere i mercati di esportazione come la Cina.
Oggi il giochino si è rotto: il gas costa di più, la Cina non vuole avere più prodotti tedeschi un po' per politica un po' perchè poco innovativi rispetto ai prodotti interni e la Germania e con essa il modello che ha proposto all'Europa è in crisi.

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Poi quando si tratta di criticare le politiche fallimentari sull' innovazione e sull'immobilismo economico noi italiani dovremmo essere proprio gli ultimi ad aprire bocca.
In molte industrie sfruttiamo ancora il vantaggio competitivo che abbiamo raggiunto in certi casi 50 anni fa.
Siamo tra i paesi che investono meno in R&S, che quando investono lo fanno malamente buttando soldi in carrozzoni inutili e abbiamo uno dei tassi d'istruzione più bassi dell'Ocse.
Mentre gli studenti cinesi affrontano uno degli esami di maturità più difficili al mondo il Gaokao i nostri si ribellano contro la logica del voto e rifiutano di fare gli esami perchè livedono come espressioen di un potere autoritario. Ma di che parliamo!?

Ottima descrizione della situazione.
Che ha come logica conseguenza il fatto che solo con una UE più forte l'Europa si salva. Non sono certo i nazionalismi idioti che si sono letti qua che si va da qualche parte.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da zappy

Ottima descrizione della situazione.
Che ha come logica conseguenza il fatto che solo con una UE più forte l'Europa si salva. Non sono certo i nazionalismi idioti che si sono letti qua che si va da qualche parte.

Peccato che ad oggi le cose non stiano andando così e, sembra, che non cambieranno ancora per molto tempo.
Ripeto senza prima una riforma alla base giuridica/costituente dell'Unione, si potrà fare poco o nulla perchè gli interessi nazionali saranno sempre più forti.

[zappy]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Peccato che ad oggi le cose non stiano andando così e, sembra, che non cambieranno ancora per molto tempo.
Ripeto senza prima una riforma alla base giuridica/costituente dell'Unione, si potrà fare poco o nulla perchè gli interessi nazionali saranno sempre più forti.

se ci sono imbecilli che criticano l'UE invece di pretendere miglioramenti, e votano teste di cazzo che non perdono occasione per spalar merda sull'UNICA àncora di salvezza che abbiamo, sarà difficile che qualcosa cambi.

Pensare che i problemi magicamente si risolvano abolendo l'UE è semplicemente da minorati mentali. I vegetali o i funghi sono ordini di grandezza più intelligenti.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da azi_muth

Per me uno dei più grandi problemi dell'Europa è il nome Unione Europea perchè si suggerisce al popolino che sia una entità politica monolitica, quando poi è ben lungi dall'esserlo e la maggior parte dei problemi dervano dalla sua incompletezza e dall'eccessiva frammentazione nromativa e di competenze che prima del mercato unico era persino peggiore.

Sul discorso innovazione ad esempio: ogni Stato ha norme proprie su brevetti, lavoro, fiscalità, startup, capitale di rischio, ma anche politiche nazionaliste che riducono economie di scala e scoraggiano investimenti.
Piccolo esempio se Fincantieri acquista Chantiers de l'Atlantique salta fuori il Macron di turno che nelle grandi assise fa l'europeista, ma poi blocca tutto.
Stessa cosa si puo' dire per Unicredit che voleva assumere il controllo di Commerzbank, ACS/Atlantia che voleva acquistare Abertis ma i casi sono tantissimi.

I leader europei parlano di sovranità europea ma agiscono sempre come leader nazionali, ma nessuna azienda europea può crescere fino alla scala globale se ogni mossa è vista come “una minaccia nazionale" e senza fusioni transfrontaliere l’Europa rimane divisa in micro-sistemi industriali con ridote capacità finanziare e d'innovazione: se i paesi si bloccano tra loro non puo' nascere nessun progetto industriale europeo nasce forte, ma se un’azienda non può crescere in Europa non investe in innovazione perchè le venture capital non vedendo un mercato scalabile mettono i soldi negli USA.

I player globali (americani, cinesi, coreani) operano invece in mercati unici, con regolamenti unici e sostegno pieno del governo centrale.

Quando poi i 27 stati finalmente si sono finalete messi d'accordo su qualcosa la politica economica è stata dettata negli ultimi decenni dal governo tedesco che in economia si è dimostrato ultraconservatore e invece di puntare sull'innovazione ha puntato sull'enrgia a basso costo, un atteggiamento mercatilista che l'ha potrato a comprimere la domanda interna nazionale ed europea e a prediligere i mercati di esportazione come la Cina.
Oggi il giochino si è rotto: il gas costa di più, la Cina non vuole avere più prodotti tedeschi un po' per politica un po' perchè poco innovativi rispetto ai prodotti interni e la Germania e con essa il modello che ha proposto all'Europa è in crisi.

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Poi quando si tratta di criticare le politiche fallimentari sull' innovazione e sull'immobilismo economico noi italiani dovremmo essere proprio gli ultimi ad aprire bocca.
In molte industrie sfruttiamo ancora il vantaggio competitivo che abbiamo raggiunto in certi casi 50 anni fa.
Siamo tra i paesi che investono meno in R&S, che quando investono lo fanno malamente buttando soldi in carrozzoni inutili e abbiamo uno dei tassi d'istruzione più bassi dell'Ocse.
Mentre gli studenti cinesi affrontano uno degli esami di maturità più difficili al mondo il Gaokao i nostri si ribellano contro la logica del voto e rifiutano di fare gli esami perchè livedono come espressioen di un potere autoritario. Ma di che parliamo!?

Una bella e condivisibile analisi.

Sull'Italia: purtroppo scontiamo decenni di cattive politiche ed immobilismo istituzionale. Non si è mai voluto investire seriamente sull'energia per mantenerla ai costi più bassi possibili ( ovvero ad un mix di fonti che doveva comprendere anche il nucleare - settore nel quale l'Italia eccelleva in ricerca e sviluppo ), un peccato mortale per un Paese che vanta(va) una industria ad alto tasso energetico.
Non si è voluto e non si vuole investire seriamente ( il famoso debito buono ) nelle infrastrutture strategiche come i corridoi ferroviari di nuova concezione e nella logistica avanzata, cosa ci porterebbe ad essere l'hub commerciale del continente vista la nostra posizione geografica e permetterebbe di contenere i consumi di carburante per il trasporto delle merci ( sulla linea AV/AC Torino - Lione si è addirittura arrivati a contestare il mancato entroito delle accise sul gasolio per bloccare l'opera, pensa te.. ).
Ora che il gas russo a prezzo di sconto non c'è più e le bollette energetiche sono letteralmente schizzate alle stelle i nodi sono arrivati al pettine e si piange.
Ma che ci frega a noi: da oggi la cucina italiana è patrimonio culturale immateriale dell'umanità!! Più fettuccine e pizza per tutti ( e mandolini )

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da zappy

se ci sono imbecilli che criticano l'UE invece di pretendere miglioramenti, e votano teste di cazzo che non perdono occasione per spalar merda sull'UNICA àncora di salvezza che abbiamo, sarà difficile che qualcosa cambi.

Pensare che i problemi magicamente si risolvano abolendo l'UE è semplicemente da minorati mentali. I vegetali o i funghi sono ordini di grandezza più intelligenti.

Guarda che le magagne sono interne all'UE, come ha ben descritto azi_muth...

[Strato1541]

Originariamente inviato da zappy

se ci sono imbecilli che criticano l'UE invece di pretendere miglioramenti, e votano teste di cazzo che non perdono occasione per spalar merda sull'UNICA àncora di salvezza che abbiamo, sarà difficile che qualcosa cambi.

Pensare che i problemi magicamente si risolvano abolendo l'UE è semplicemente da minorati mentali. I vegetali o i funghi sono ordini di grandezza più intelligenti.

'UE per come è stata concepita è a stata trazione franco-tedesca , fino a quando le cose andavano bene a loro gli altri potevano solo ricevere le briciole.
Da abitante italiano 35-enne però rispetto a quanto ho visto da adolescente e da residente in una delle regioni più produttive e con più lavoro ho visto nell'arco di 2 decadi ( strano da quando siamo in EU con la moneta ) le seguenti cosette :

-deindustrializzazione anche delle medie imprese ( le grandi avevano iniziato già prima della mia nascita);
-delocalizzazione di grandi e medie imprese;
-diminuzione dei posti di lavoro;
-aumento del costo della vita ben oltre l'aumento salariare ( anche se non sono dipendente , i conti li faccio per i miei );
-aumento del costo delle materie prime;
-aumento del costo dei combustibili sia per autotrazione che industriale;
-aumento della spesa per le regolamentazioni;
-aumento della spesa per la fiscalità;
-diminuzione della qualità dei servizi;
-degrado di molte città;
-aumento spropositato dell'immigrazione

Tutta colpa dell'EU? Forse no, ma di certo non ha mitigato i fattori ponendosi con un approccio solamente regolamentare e per nulla attendo ai bisogni di Nazioni ben diverse tra loro..
Tanto che oggi i patti di stabilità e il famoso deficit/pil ( spada di Damocle dei nostri conti pubblici per diversi lustri ) , valgono meno ora che la bilancia commerciale e fiscale non è favorevole alla Francia e pure alla Germania..
Per non parlare dei giochetti i borsa , come il famoso SPREAD del 2011 che ci ha regalato poi il governo monti.....
Se le Nazioni non sono federali e se si pestano i piedi a vicenda invece di remare tutti insieme , rimane un'accozzaglia ideologica e non una potenza economica. I fatti dimostrano che questi 20 anni di EU hanno dato questo, molti benefici a poche Nazioni , molte grane a tante altre.
Armonizzare sistemi fiscali, produttivi non è un processo da pochi anni e qualcuno sarà sempre svantaggiato perchè ogni Nazione aveva ( ha ancora ) le sue peculiarità... Il legislatore europeo invece è andato dritto anche con l'iceberg davanti perchè era conveniente a chi era più forte. Quindi EU va bene come unione nelle diversità e non nella sopraffazione come è stato fino ad ora.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Strato1541

Tutta colpa dell'EU? Forse no, ma di certo non ha mitigato i fattori ponendosi con un approccio solamente regolamentare e per nulla attendo ai bisogni di Nazioni ben diverse tra loro..
Tanto che oggi i patti di stabilità e il famoso deficit/pil ( spada di Damocle dei nostri conti pubblici per diversi lustri ) , valgono meno ora che la bilancia commerciale e fiscale non è favorevole alla Francia e pure alla Germania..
Per non parlare dei giochetti i borsa , come il famoso SPREAD del 2011 che ci ha regalato poi il governo monti.....
Se le Nazioni non sono federali e se si pestano i piedi a vicenda invece di remare tutti insieme , rimane un'accozzaglia ideologica e non una potenza economica. I fatti dimostrano che questi 20 anni di EU hanno dato questo, molti benefici a poche Nazioni , molte grane a tante altre.
Armonizzare sistemi fiscali, produttivi non è un processo da pochi anni e qualcuno sarà sempre svantaggiato perchè ogni Nazione aveva ( ha ancora ) le sue peculiarità... Il legislatore europeo invece è andato dritto anche con l'iceberg davanti perchè era conveniente a chi era più forte. Quindi EU va bene come unione nelle diversità e non nella sopraffazione come è stato fino ad ora.

Siamo al solito problema di prosepettiva: EU capro espiatorio di politiche nazionali fallimentari a cominciare proprio dal debito.
In breve: l’UE è un’unione di regole e opportunità, non un governo federale che decide tutto.
La maggior parte dei problemi italiani degli ultimi 20 anni derivano da politiche nazionali fallimentari: debito pubblico alto, tassazione elevata, rigidità burocratica, infrastrutture carenti, investimenti insufficienti in innovazione. La deindustrializzazione in Italia è iniziata molto prima dell’ingresso nell’euro negli anni 70 e 80, a causa di rigidità del mercato del lavoro, scarsa innovazione, burocrazia pesante e costi energetici e fiscali elevati rispetto ad altri Paesi europei. Problemi che sono tuttora presenti e che nessun governo ha intaccato seriemente, perchè ha un costo politico.
E si fa prima a scricare le responsabilità sull'Europa piuttosto che agire.

L’UE offre strumenti, ma chi deve sfruttarli sono i governi nazionali. Se le regole penalizzano un Paese è perché quel Paese non ha adottato riforme interne sufficienti.

Finchè non si capisce questo non sarà mai possibile risalire la china e anzi ci sono alte probabilità che si tagli l'ultima cima di salvataggio.

[Saturn]

Originariamente inviato da zappy

I vegetali o i funghi sono ordini di grandezza più intelligenti.

Mi affascina questo fatto che alcuni funghi parassiti come i Cordyceps possano prendere il controllo di esseri viventi, in questo caso gli insetti.

Segnatevelo ora ed oggi.

La prossima pandemia sarà in stile "The Last of Us".

Massimo massimo entro il 2030, se prima non "scendiamo in guerra", tutti vs tutti !

...che in Italia visti i cervelli che ci governano (senza distinzioni) tutto sommato sarebbe un upgrade mica da poco, eh, non credete !

[azi_muth]

Originariamente inviato da Saturn

...che in Italia visti i cervelli che ci governano (senza distinzioni) tutto sommato sarebbe un upgrade mica da poco, eh, non credete !

Dalle bojate che si leggono in questo 3d direi che l'infezione di funghi parassiti è già iniziata...

[baolian]

Originariamente inviato da azi_muth

Per me uno dei più grandi problemi dell'Europa è il nome Unione Europea perchè si suggerisce al popolino che sia una entità politica monolitica, quando poi è ben lungi dall'esserlo e la maggior parte dei problemi dervano dalla sua incompletezza e dall'eccessiva frammentazione nromativa e di competenze che prima del mercato unico era persino peggiore.

Sul discorso innovazione ad esempio: ogni Stato ha norme proprie su brevetti, lavoro, fiscalità, startup, capitale di rischio, ma anche politiche nazionaliste che riducono economie di scala e scoraggiano investimenti.
Piccolo esempio se Fincantieri acquista Chantiers de l'Atlantique salta fuori il Macron di turno che nelle grandi assise fa l'europeista, ma poi blocca tutto.
Stessa cosa si puo' dire per Unicredit che voleva assumere il controllo di Commerzbank, ACS/Atlantia che voleva acquistare Abertis ma i casi sono tantissimi.

I leader europei parlano di sovranità europea ma agiscono sempre come leader nazionali, ma nessuna azienda europea può crescere fino alla scala globale se ogni mossa è vista come “una minaccia nazionale" e senza fusioni transfrontaliere l’Europa rimane divisa in micro-sistemi industriali con ridote capacità finanziare e d'innovazione: se i paesi si bloccano tra loro non puo' nascere nessun progetto industriale europeo nasce forte, ma se un’azienda non può crescere in Europa non investe in innovazione perchè le venture capital non vedendo un mercato scalabile mettono i soldi negli USA.

I player globali (americani, cinesi, coreani) operano invece in mercati unici, con regolamenti unici e sostegno pieno del governo centrale.

Quando poi i 27 stati finalmente si sono finalete messi d'accordo su qualcosa la politica economica è stata dettata negli ultimi decenni dal governo tedesco che in economia si è dimostrato ultraconservatore e invece di puntare sull'innovazione ha puntato sull'enrgia a basso costo, un atteggiamento mercatilista che l'ha potrato a comprimere la domanda interna nazionale ed europea e a prediligere i mercati di esportazione come la Cina.
Oggi il giochino si è rotto: il gas costa di più, la Cina non vuole avere più prodotti tedeschi un po' per politica un po' perchè poco innovativi rispetto ai prodotti interni e la Germania e con essa il modello che ha proposto all'Europa è in crisi.

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Poi quando si tratta di criticare le politiche fallimentari sull' innovazione e sull'immobilismo economico noi italiani dovremmo essere proprio gli ultimi ad aprire bocca.
In molte industrie sfruttiamo ancora il vantaggio competitivo che abbiamo raggiunto in certi casi 50 anni fa.
Siamo tra i paesi che investono meno in R&S, che quando investono lo fanno malamente buttando soldi in carrozzoni inutili e abbiamo uno dei tassi d'istruzione più bassi dell'Ocse.
Mentre gli studenti cinesi affrontano uno degli esami di maturità più difficili al mondo il Gaokao i nostri si ribellano contro la logica del voto e rifiutano di fare gli esami perchè livedono come espressioen di un potere autoritario. Ma di che parliamo!?

Anche qui mi trovi abbastanza d'accordo un po' su tutte le premesse e le analisi.
L'unica cosa che non condivido appieno è la seguente conclusione.

Originariamente inviato da azi_muth

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Io credo che le due cose si siano sommate.
Il forte nazionalismo, la diffidenza tra paesi, il prevalere di egoismi e prolematiche specifiche delle varie nazioni difficili da eradicare, hanno impedito di creare un Europa pienamente compiuta che avrebbe potuto essere un volano incredibile per le economie del continente.
Ma allo stesso modo credo che l'europa a mezzo servizio che si è creata, abbia aggiunto un ulteriore fardello alle economie nazionali.

[the_joe]

Originariamente inviato da baolian

Ma allo stesso modo credo che l'europa a mezzo servizio che si è creata, abbia aggiunto un ulteriore fardello alle economie nazionali.

Penso che senza le regole imposte dall'unione specialmente in materia di conti pubblici, l'Italia sarebbe già fallita con un debito pubblico doppio rispetto a quello gigantesco che abbiamo oggi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da baolian

Io credo che le due cose si siano sommate.
Il forte nazionalismo, la diffidenza tra paesi, il prevalere di egoismi e prolematiche specifiche delle varie nazioni difficili da eradicare, hanno impedito di creare un Europa pienamente compiuta che avrebbe potuto essere un volano incredibile per le economie del continente.

Questo è vero, ma in fondo è qualcosa che nasce delle storia europea e dalla reciproca diffidenza tra gli stati.

Originariamente inviato da baolian

Ma allo stesso modo credo che l'europa a mezzo servizio che si è creata, abbia aggiunto un ulteriore fardello alle economie nazionali.

Su questo non concordo. E' l'atteggiamento dei paesi europei ad aver creato un europa a mezzo servizio ed è un fardello per la successiva integrazione, non il contrario.

Il mezzo servizio nasce dai compromessi dei singoli stati che non riescono a mettersi d'accordo e non vogliono rinunciare a pezzi sovranitào assumersi costi politici interni.

Se guardi bene è proprio il comportamento di paesi come l'Italia ad essere un fardello: il nostro debito mostruoso per il quale non si è fatto NULLA per ridurlo perchè avrebbe avuto un costo politico poi pesa sui passi successivi dell' unione fiscale.

Abbiamo fatto digerire un rospo enorme con gli interventi della BCE che hanno acquistato debito italiano praticamente sterilizzandolo dal rischio, ma questo è significato una messa in comune del debito anche se in forma indiretta e tacita che in molti paesi del nord virtuosi ha creato forti proteste, ha avuto un costo politio elevato e sta alimentando i partiti euroscettici.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Penso che senza le regole imposte dall'unione specialmente in materia di conti pubblici, l'Italia sarebbe già fallita con un debito pubblico doppio rispetto a quello gigantesco che abbiamo oggi.

Regole applicate all'acqua di rose, chiarmanete in cambio di qualcosa leggi il nostro diritto in quanto paese fondatore e una delle economie principale dell'EU di dire la nostra in ambito economico e politico.

Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Regole applicate all'acqua di rose, chiarmanete in cambio di qualcosa leggi il nostro diritto in quanto paese fondatore e una delle economie principale dell'EU di dire la nostra in ambito economico e politico.

Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Chiaramente l'entrata in zona Euro per l'Italia, abituata a fare della debolezza della Lira un'arma commerciale molto potente, è stata un bagno di sangue per potersi allineare ai paesi più forti economicamente, il fattore ancora più negativo è che la Spagna che era fortemente arretrata rispetto a noi, in molti casi ci ha pure superato e molti italiani continuano a dare la colpa all'Euro quando l'esempio della Spagna e di altri paesi ha dimostrato l'esatto contrario.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Chiaramente l'entrata in zona Euro per l'Italia, abituata a fare della debolezza della Lira un'arma commerciale molto potente, è stata un bagno di sangue per potersi allineare ai paesi più forti economicamente, il fattore ancora più negativo è che la Spagna che era fortemente arretrata rispetto a noi, in molti casi ci ha pure superato e molti italiani continuano a dare la colpa all'Euro quando l'esempio della Spagna e di altri paesi ha dimostrato l'esatto contrario.

La svaluazione competitiva è solo UNO strumento che va usato nel giusto contesto.
E' una stampella che si utilizza nel mentre che si attuano profonde riforme. Non è una politica economica sostenibile nè il segno di una economia in salute. Non si puo' basare l'economia di un paese su di essa. Anzi la svalutazione competitiva di quegli anni mostrava già quanto il ssitema economico italiano fosse in crisi profonda. L'entrata nell'euro doveva segnare un cambio di passo: maggiore rigore sui conti pubblici e investimenti in innovazione e formazione così da ricostruire le fondamenta della competitività del Paese.

E' stato fatto? No! Era impossibile farlo? No e la domostrazione sono proprio quei paesi che partivano da posizione molto più svantaggiata della nostra.

[baolian]

Originariamente inviato da the_joe

Penso che senza le regole imposte dall'unione specialmente in materia di conti pubblici, l'Italia sarebbe già fallita con un debito pubblico doppio rispetto a quello gigantesco che abbiamo oggi.

Originariamente inviato da azi_muth

Questo è vero, ma in fondo è qualcosa che nasce delle storia europea e dalla reciproca diffidenza tra gli stati.



Su questo non concordo. E' l'atteggiamento dei paesi europei ad aver creato un europa a mezzo servizio ed è un fardello per la successiva integrazione, non il contrario.

Il mezzo servizio nasce dai compromessi dei singoli stati che non riescono a mettersi d'accordo e non vogliono rinunciare a pezzi sovranitào assumersi costi politici interni.

Se guardi bene è proprio il comportamento di paesi come l'Italia ad essere un fardello: il nostro debito mostruoso per il quale non si è fatto NULLA per ridurlo perchè avrebbe avuto un costo politico poi pesa sui passi successivi dell' unione fiscale.

Abbiamo fatto digerire un rospo enorme con gli interventi della BCE che hanno acquistato debito italiano praticamente sterilizzandolo dal rischio, ma questo è significato una messa in comune del debito anche se in forma indiretta e tacita che in molti paesi del nord virtuosi ha creato forti proteste, ha avuto un costo politio elevato e sta alimentando i partiti euroscettici.

Rispondo a entrambi, visto che entrambi avete parlato di debito pubblico e resto su questo argomento, ma il discorso sarebbe ben più lungo.
Ad ogni modo butto giù un po' di righe che a malapena grattano la superficie, ma che spero siano di spunto.

Certamente i conti pubblici andrebbero tenuti sotto controllo, ma il debito pubblico e deficit sarebbero dovuti essere solo alcuni dei parametri da considerare e solo come principio e non nell'ammontare.

Prendete come riferimento il debito pubblico del Giappone e quello della Romania.
Lo so che vi si sta drizzando il pelo dietro la schiena per questi due esempi triti e ritriti, ma prima che vi parta l'embolo, specifico che non sto paragonando l'Italia al Giappone, vorrei solo evidenziare quanto dare il numeretto del debito, di per se non è molto significativo ed allo stesso modo non ha senso indicare un numeretto "ideale per tutte le stagioni".
Il vincolo del 3% del deficit e quello del 60% del debito furono già il primo sintomo della diffidenza dei paesi per cui questa europa stava nascendo zoppa.
Infatti in nessun libro di economia troverete indicati questi valori perchè non ha senso indicarli.

Un banale esercizio matematico:
prendete due paesi
A) 130 miliardi di debito e 100 miliardi di pil (130%)
B) 70 miliardi di debito e 100 miliardi di pil (70%)
Diciamo che entrambi taglino spese che si sarebbero dovute fare in deficit per un importo pari 10 miliardi e che entrambi taglino spese con moltiplicatore 1.

Risultato
A) 120 miliardi di debito e 90 miliardi di pil (133%)
B) 60 miliardi di debito e 90 miliardi di pil (67%)

Stesse politiche, risultati opposti.
Lo so che è semplicistico (fin troppo, ma spero mi perdoniate e che si intuisca il senso dell'esempio), ma il problema è che è proprio quello che è stato fatto nel trattato del 92: per la paura dei paesi del nord nei confronti dei paesi del sud si è voluto semplificare tutto a due numeretti che portano ad aberrazioni quali questo esempio.

Il problema si è anche amplificato perchè non solo stati definiti i due numeretti, ma anche perchè quei due principi sono stati presi, da soli, come "fari guida".
Il che è del tutto arbitrario.
Fissare come obbiettivo il rapporto debito/pil indipendentemente dalla conseguenze, quali ad esempio maggior indice di povertà o maggior disoccupazione, è del tutto arbitrario.
Altrettanto arbitrariamente, si sarebbe potuto fissare come obiettivo una disoccupazione non superiore al 4% indipendentemente dalle conseguenze.
Mi immagino l'UE, incalzata da Shroder intimare all'Italia di aumentare il debito pubblico per assumere impiegati e rispettare il vincolo della disoccupazione .
La cosa è ovviamente insensata, ma per paura dei piigs se ne è fatta un'altra altrettanto insensata.

Anche lo stigma dei paesi virtuosi nei confronti di quelli dissoluti alle volte era fuori luogo.
Non intendo difedere l'Italia, che aveva ed ha seri problemi, ma la Francia, ad esempio, non era certo messa meglio.
Ricordo nel 2011, durante l'attaco speculativo, che Tremonti disse che l'Italia aveva un alto debito pubblico ma un basso debito privato.
Tremonti è politicamente molto distante da me, però fece un'osservazione molto importante.
Prendiamo, infatti, la formula del PIL dal lato della domanda:

PIL=Spesa pubblica+spesa privata+investimenti privati+o-il saldo della bilancia commerciale.

Un alto debito/PIL è sicuramente un grande problema ed è un gravame che limita i margini della spesa pubblica per poter influire sul pil.
Ma allo stesso modo anche un alto debito privato influisce negativamente sul PIL perchè limita grandemente le possibilità di spesa e di investimenti privati.

Eppure la Francia, che aveva un alto debito privato, ci dava lezioni.
Oggi ne iniziamo a vedere i risultati.
E a qualcuno è mai venuto in mente di mettere il debito aggregato nei parametri?

Ripeto, non sto difendendo l'Italia (che ha grandissimi problemi, non solo il debito pubblico, e che non sta affrontando).
Sto dicendo che era evidente già nel 92' che si stava facendo nascere l'UE male e fondata sulla diffidenza reciproca.
Ed una società che si è formata sul presupposto di "tenere a bada" l'altro, da una bellissima occasione che sarebbe potuta essere, è finita per essere una zavorra.

Originariamente inviato da azi_muth

La svaluazione competitiva è solo UNO strumento che va usato nel giusto contesto.

Ho visto solo dopo aver postato che nel frattempo avevi postato anche altro e ne approfitto per inserirlo nel discorso.

Come dici la svalutazione competitiva è solo uno dei fattori.

Nello specifico è la leva per il quarto componente del PIL (la bilancia commerciale).
Non sposta niente nel discorso fatto perchè ha anche i suoi contro.
Però non mi era sembrato bello chiudere il discorso con la povera bilancia commerciale che era rimasta lì in disparte ignorata da tutti!

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

La svaluazione competitiva è solo UNO strumento che va usato nel giusto contesto.
E' una stampella che si utilizza nel mentre che si attuano profonde riforme. Non è una politica economica sostenibile nè il segno di una economia in salute. Non si puo' basare l'economia di un paese su di essa. Anzi la svalutazione competitiva di quegli anni mostrava già quanto il ssitema economico italiano fosse in crisi profonda. L'entrata nell'euro doveva segnare un cambio di passo: maggiore rigore sui conti pubblici e investimenti in innovazione e formazione così da ricostruire le fondamenta della competitività del Paese.

E' stato fatto? No! Era impossibile farlo? No e la domostrazione sono proprio quei paesi che partivano da posizione molto più svantaggiata della nostra.

Guarda che sono perfettamente d'accordo con te, avendo anche vissuto la grande svalutazione del '92 quando si perse in poco tempo il 30% del potere di acquisto reale, altro che patrimoniale del 3%...

Il giochino funzionicchiò perchè l'industria che esportava ebbe un bell'aiuto da questa manovra, ma a spese di tutti gli italiani.