USA, guerra alle elettriche cinesi: Biden pronto a quadruplicare le tasse d'importazione

[the_joe]

Originariamente inviato da Darkon

Sono assolutamente d'accordo per questo dico che è tutta una colossale ipocrisia perché sulla montagna parliamoci chiaro, nessuno è disposto ad andarci.

E anche se non vogliamo arrivare all'estremo della montagna e limitassimo il discorso anche solo a beni tutto sommato superflui comunque ci sarebbe una percentuale piccolissima realmente disposta a rinunciarci.

Per questo trovo tutto questo estremamente ipocrita... parliamo e parliamo di condannare, di questo e di quello ma poi a reggere questi regimi non è altri che noi stessi. Perché tanto nessuno vuol rinunciare al benessere e al tempo stesso è palese che non ci sono le risorse per far vivere tutti bene anche perché il nostro benessere si basa su uno schema piramidale per cui per ogni occidentale che vive bene ci devono essere da qualche parte X persone che vivono veramente ma veramente male altrimenti il bilancio non sta in piedi.

Esattamente, bisognerebbe mettere da parte l'ipocrisia e prendere consapevolezza che per stare bene noi, dobbiamo fare le guerre e tutte quelle belle cosette che servono a discapito del resto del mondo, il problema è che stiamo diventando minoranza e questo è un argomento da prendere in seria considerazione, soprattutto in fatto di alleanze.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Io la penso in modo diametralmente opposto, l'avere avuto accesso a prodotti dal basso costo ha spinto verso il basso tutta la filiera dalla produzione al commercio con conseguenze sugli stipendi e sull'economia, d'altra parte una corsa al ribasso non è mai una buona cosa sia in ottica economica che ambientale.

Cosa vuoi dire per corsa al ribasso?
Il primo shock cinese del 2000 ci ha de-industrializzato: siamo passati dall'essere noi la Cina d'Europa risultato raggiunto per lo più a colpi di svalutazione monetaria che per reale competitività a perdere fabbriche e posti di lavoro con chiusure e delocalizzazioni.

Il tessuto economico italiano è fatto di PMI che non hanno i mezzi finanziari, nè il know how, nè il management per competere a livello globale. Dall'altro lato hai una economia pianificata che non ha problemi a fornire aiuti di stato per le aziende e i settori che ritiene strategici. In Italia su 4.000.000 di partite Iva le aziende che esportano alla fine saranno meno di un migliaio. E' di questo che si parla quando si dice che abbiamo una scarsa "produttività" ci stiamo ripiegando su un mercato interno di sussitenza se non si fosse capito dove l'unico modo per essere competitivi è la leva salariale. Infatti i nostri stipendi non crescono dal 2000.
E cosa è avvenuto nel 2000?
L'ingresso della Cina nel WTO e il primo shock. Sta arrivando il secondo e noi non ci siamo ancora ripresi dal primo.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Questa non l'ho capita. Il primo shock cinese ci ha de-industrializzato: abbiamo perso fabbriche e posti di lavoro.
Come si lega con il resto secondo al tua teoria?

E' molto semplice, come teorizzato da molti, la globalizzazione avrebbe portato a un livellamento generale verso il basso, ed è quello che è accaduto con in più il fatto di non avere nemmeno in mano la capacità produttiva.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

Ognuno a casa propria sarà libero di fare quello che vuole ?
Il fatto che la Cina gestisca diversamente il mercato da noi, non significa che bari, altrimenti se ci fossero delle ILLEGALITA' dovrebbero corrispondere anche delle cause in tribunale.

A casa tua si. Il problema è quando però esporti i tuoi prodotti nel mondo dovresti rispettare le regole comuni che gli altri paesi si sono dati per aprire i propri mercati.
L'accesso al mercato è gestito dai singoli paesi che proprio secondo il il principio che hai enunciato decidono chi e come far entrare nel loro mercato.
La Cina entrando nel WTO è stata ammessa a un club di paesi che commerciano sulla base del mercato libero per cui deve rispettare norme e spirito di quell'organizzazione.
E' proprio perchè sono tutti padroni a casa propria ( nelle relazioni internazionali si parla di sovranità) che l'accesso deve essere condizionato a certe norme di comportamento.


Il diritto internazionale non ha una autorità superiore che può far rispettare un trattato internazionale.
Esiste solo la buona volontà del paese che lo sottoscrive.
Il sistema sanzionatorio è affidato esclusivamente a meccanismi ritorsivi come le sanzioni o i dazi o in casi estremi la guerra.
Visto che è chiaro che l'argomento lo conosci poco...per il minimo sindacale prima di aprire bocca su questioni di relazioni internazionali consiglio vivamente la lettura di "Relazioni Internazionali" Ken Booth un libretto di 125pp non esaustivo ma un buon inizio per una infarinatura.

Originariamente inviato da Ripper89

Quelle sono le etichette che gli assegniamo noi per evitare di dire che c'è la possibilità che il loro sistema sia migliore del nostro.
Basti vedere la storiella della stazione ferroviaria costruita in 9 ore, tutti a criticare ma di fatto in 9 ore è stato fatto un lavoro che noi impiegheremmo anni solo per la burocrazia.

A parte che i regimi sono molto efficienti nel proiettare una immagine di perfezione all'esterno e nascondere crimini e magagne proprio perchè controllano con il pugno di ferro informazione e dissidenza politica, mentre le democrazie proiettano una immagine più negativa perchè essendoci poteri separati, una magistratura indipendente, una informazione libera e l'opposizione le "magagne" sono più visibili...il fatto che venga costruita una stazione in 9 ore non dice nulla se un sistema sia migliore dell'altro.
Quello che hai scritto è il nuovo "quando c'era il pelatone i treni arrivavano sempre in orario"! In Germania nel 1938 si vantavano anche lì progressi e velocità fulminee nelle costruzioni ma usavano i prigionieri e il lavoro forzato...
Perchè prima bisognerebbe accordarsi su cosa significa "migliore"...

Originariamente inviato da Ripper89

Cosa ti interessa quanto Cina fa pagare le tasse alle PROPRIE aziende ? Che senso ha la tassazione se si riduce tutto al pagare se stessa ?

Non guarda non hai capito a me interessa che ci siano ancora aziende italiane che possano pagare le tasse da noi.
La domanda è proprio chi pagherà le nostre tasse quando verremo travolti dal secondo shock cinese?

Originariamente inviato da Ripper89

Le nostre aziende sono andate lì perchè i cinesi percepivano stipendi da fame, facevano pagare poche tasse e si potevano sfruttare condizioni di lavoro quì illegali, non per altro.

Quindi evitiamo di raccontare la solita favola che tanto penso non ci caschi più nessuno.
Producevano a basso costo, poi però i prodotti ce li vendevano a prezzi ben superiore ai costi reali di produzione.

Il Know How lo abbiamo portato noi, ma NON per aiutarli ma perchè lavorassero nelle nostre aziende e producessero ciò che noi avevamo bisogno sfruttando appunto le loro scarse condizioni lavorative, e invece loro hanno cominciato solo in seguito a sfruttarlo per i PROPRI interessi, ed ecco perchè oggia siamo quì a insultarli e a dire che sono brutti e cattivi.

Intanto bisognerebbe intendersi su cosa tu intenda per sfruttamento perchè anche qui vedo parecchia ideologia e poca conoscenza delle cose...

Un'azienda occidentale che delocalizza le proprie fabbriche e paga uno stipendio nel rispetto delle normative e delle leggi imposte in quel paese sta sfruttando i lavoratori o semplicemente si adatta all'uso di quel paese?

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

E' molto semplice, come teorizzato da molti, la globalizzazione avrebbe portato a un livellamento generale verso il basso, ed è quello che è accaduto con in più il fatto di non avere nemmeno in mano la capacità produttiva.

Vai a chiedere ai Cinesi, ai Vietnamiti, ai Thailandesi o agli Indiani se hanno subito con la globalizzazione un livellamento verso il basso.

La Globalizzione economica funziona in base al principio macroeconomico del "vantaggio comparato": un paese si specializzerà nella produzione di merci per le quali ha un vantaggio comparato ossia riesce a produrre in modo più economico ed efficiente di altri. Questo rende sensato aumentare la produzione di prodotti per i quali si più "bravi" e comprare i prodotti in cui si è meno "bravi" da altri paesi. Complessivamente questo permette di scambiare maggiori quantità di prodotto e allocare in modo più efficiente le risorse.

E andrebbe tutto bene se si trattasse solo di economie di mercato. Ma quando tu inserisce una economia pianificata nell'equazione la questione diventa problematica, perchè questa tenderà a scaricare le proprie inefficienze di allocazione ( la sovrapproduzione in questo caso) creando shock al sistema e quindi avrai desertificazione industriale da una parte e eccesso di offerta dall' altra...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

E sarebbe un punto negativo solo perchè lo affermano i nostri media ?
Non può essere riconosciuto che il loro sistema possa essere migliore del nostro in molti aspetti ?

Certo un regime è una cosa positiva.
Quindi la cura per l'Italia per te è una bella dittatura?

L'ho già sentita.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Infatti, non abbiamo più una produzione propria di niente, e chi parla di bassa tecnologia non ha ben presente cosa sia la Cina oggi, quella che produce praticamente il 100% dell'elettronica di consumo mondiale, quella dove fanno un iphone ogni 58 secondi grazie a fabbriche superautomatizzate ecc.

E chi ce le ha messe quelle fabbriche lì? Chi ha fornito il know how? Chi ha fornito le macchine? Chi ha formato gli ingegneri?

La Cina o Apple?

Originariamente inviato da the_joe

Siamo noi, in particolare l'Italia che non ha investito in nulla di tecnologico, a parte qualche rara eccezione, e pensa alla difesa dei balneari e dei tassisti.

Non siamo competitivi nell'attirare investimenti...e non è una qualità che ti casca dal cielo.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Vai a chiedere ai Cinesi, ai Vietnamiti, ai Thailandesi o agli Indiani se hanno subito con la globalizzazione un livellamento verso il basso.

Sto parlando con un bambino di 3 anni a cui devi spiegare tutto?

Naturalmente parlo per NOI

La Globalizzione economica funziona in base al principio macroeconomico del "vantaggio comparato": un paese si specializzerà nella produzione di merci per le quali ha un vantaggio comparato ossia riesce a produrre in modo più economico ed efficiente di altri. Questo rende sensato aumentare la produzione di prodotti per i quali si più "bravi" e comprare i prodotti in cui si è meno "bravi" da altri paesi. Complessivamente questo permette di scambiare maggiori quantità di prodotto e allocare in modo più efficiente le risorse.

E andrebbe tutto bene se si trattasse solo di economie di mercato. Ma quando tu inserisce una economia pianificata nell'equazione la questione diventa problematica, perchè questa tenderà a scaricare le proprie inefficienze di allocazione ( la sovrapproduzione in questo caso) creando shock al sistema e quindi avrai desertificazione industriale da una parte e eccesso di offerta dall' altra...

Il probleme è che un paese di 60 milioni di abitanti senza materie prime e petrolio si è trovato a competere con un paese di oltre un miliardo di abitanti ricco di tutto e pensava di poter pure vincere.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

E chi ce le ha messe quelle fabbriche lì? Chi ha fornito il know how? Chi ha fornito le macchine? Chi ha formato gli ingegneri?

La Cina o Apple?

E ora che hanno le fabbriche e il know-how ad apple cosa resta se non la capacità di vendere quello che fa produrre in quelle fabbriche?

Praticamente abbiamo armato il nostro nemico.

Non siamo competitivi nell'attirare investimenti...e non è una qualità che ti casca dal cielo.

Già, ma tanto abbiamo petrolio e materie prime in abbondanza, per cui anche se non ci sono investimenti possiamo fare con le nostre forze.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da the_joe

...

Già, ma tanto abbiamo petrolio e materie prime in abbondanza, per cui anche se non ci sono investimenti possiamo fare con le nostre forze.

a me fa impazzire le proposte o meglio le non-proposte (immobilismo) di chi si lamenta. qui bisogna tirare fuori le palle e aggiornarci in base alle circostanze, a cercare il "cattivo" si fa solo inutile populismo

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Come visto con le sanzioni messe alla Russia, alla fine noi siamo la parte debole per cui ci andrei molto cauto con le affermazioni.

In base a chi Radio Mosca?

Praticamente noi importiamo dalla Russia Gas e Petrolio.

Il gas non è mai stato sanzionato.
Semmai è la Russia che ha iniziato a ricattarci ben prima dell'invasione Ucraina a ridurre le quantità per far salire i prezzi.



Il giochino è durato finchè non siamo riusciti a sganciarci. Ci sono state diverse bufale sul fatto che i Cinesi ci avrebbero sostituito, ma non è accaduto. Perchè intanto non ci sono gasdotti sufficienti per sostituire le quantità europee e se è vero che una certa quantità di gas è stato venduto alla Cina tramite l'unico gasdotto disponibile il "power of siberia I" è anche vero che i Cinesi hanno preso per il collo i Russi acquistando a prezzi bassi: Gazprom che per la prima volta ha registrato una perdita di 7 miliardi di dollari.

https://www.ilsole24ore.com/art/gazp...uropa-AFrdHTqD

I Russi vorrebbero disperatamente raddoppiare il power of siberia ma Xi sta traccheggiando visto che nel nuovo accordo sino russo non c'è traccia nemmeno di un accordo per l'inizio della costruzione.

Strategicamente sganciarsi dalla Russia differenziando i fornitori è stata un ottima cosa.

Originariamente inviato da the_joe

Mettere i dazi sulle auto elettriche non farà altro che lasciare tutto com'è, con le nostre industrie che vivacchiano senza tante pretese, i prezzi delle auto sempre più alti e i cinesi che se ne fregano.

D'altro canto accettarli senza riserve causerà un nuovo shock con perdita di aziende e lavoro. Di nuovo.
Come la metti per noi la concorrenza cinese è una tragedia.
Non capisco veramente come si possa celebrare la Cina senza capire che è un nostro concorrente, che ci sta facendo a pezzi.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

In base a chi Radio Mosca?

Praticamente noi importiamo dalla Russia Gas e Petrolio.

Il gas non è mai stato sanzionato.
Semmai è la Russia che ha iniziato a ricattarci ben prima dell'invasione Ucraina a ridurre le quantità per far salire i prezzi.



Il giochino è durato finchè non siamo riusciti a sganciarci. Ci sono state diverse bufale sul fatto che i Cinesi ci avrebbero sostituito, ma non è accaduto. Perchè intanto non ci sono gasdotti sufficienti per sostituire le quantità europee e se è vero che una certa quantità di gas è stato venduto alla Cina tramite l'unico gasdotto disponibile il "power of siberia I" è anche vero che i Cinesi hanno preso per il collo i Russi acquistando a prezzi bassi: Gazprom che per la prima volta ha registrato una perdita di 7 miliardi di dollari.

https://www.ilsole24ore.com/art/gazp...uropa-AFrdHTqD

I Russi vorrebbero disperatamente raddoppiare il power of siberia ma Xi sta traccheggiando visto che nel nuovo accordo sino russo non c'è traccia nemmeno di un accordo per l'inizio della costruzione.

Strategicamente sganciarsi dalla Russia differenziando i fornitori è stata un ottima cosa.

Se consideri sganciarsi dalla Russia comprare il metano dall'Algeria che lo compra dalla Russia, si hai ragione.

D'altro canto accettarli senza riserve causerà un nuovo shock con perdita di aziende e lavoro. Di nuovo.
Come la metti per noi la concorrenza cinese è una tragedia.
Non capisco veramente come si possa celebrare la Cina senza capire che è un nostro concorrente, che ci sta facendo a pezzi.

Prova a dirlo a chi si è arricchito portando la produzione in Cina e praticamente ha armato il nemico e ai grandi economisti che credevano di aprire un grande mercato e si ritrovano invece col più grande dei concorrenti.

[Alodesign]

Originariamente inviato da azi_muth

E chi ce le ha messe quelle fabbriche lì? Chi ha fornito il know how? Chi ha fornito le macchine? Chi ha formato gli ingegneri?

La Cina o Apple?

E perché la Apple le ha messe li?

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Sto parlando con un bambino di 3 anni a cui devi spiegare tutto?

Naturalmente parlo per NOI

Se ti esprimi come un bambino di 3 anni avrai risposte commisurate.

"Livellamento generale verso il basso" non vuole dire nulla non è nemmeno un termine economico. E' una tua sintesi al solito generalistica

Originariamente inviato da the_joe

Il probleme è che un paese di 60 milioni di abitanti senza materie prime e petrolio si è trovato a competere con un paese di oltre un miliardo di abitanti ricco di tutto e pensava di poter pure vincere.

Altro truismo.

Allora vai a dirlo al resto dei paesi OCSE che si trovano in situazioni simili e che nonostante tutto sono cresciuti economicamente.
Tra l'altro la Cina ha delle risorse ma importa tutto a cominciare dal petrolio.
E' un paese trasformatore come noi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Se consideri sganciarsi dalla Russia comprare il metano dall'Algeria che lo compra dalla Russia, si hai ragione.

Altra fake di Radio Mosca...e come ci arriva il gas in Algeria per DHL?
Non mi risulta ci sia un gasdotto tra la Russia e l'Algeria e anche ammesso che sia vero questo non si traduce in un vantaggio economico perchè Gazprom è in perdita che poi è lo scopo delle sanzioni ridurre il flusso i denaro necessario alla guerra.

Originariamente inviato da the_joe

Prova a dirlo a chi si è arricchito portando la produzione in Cina e praticamente ha armato il nemico e ai grandi economisti che credevano di aprire un grande mercato e si ritrovano invece col più grande dei concorrenti.

Ma i grandi mercati sono grandi sfide.
La Germania ha avuto enormi vantaggi accumulando anni e anni di surplus.
Molti altri hanno beneficiato delle situazione riuscendo a cambiare marcia....solo noi siamo rimasti agli anni '90.

Se poi la Cina si fosse democratizzata e non si ponesse come minaccia non ci sarebbe nemmeno troppo da dire.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Alodesign

E perché la Apple le ha messe li?

Per quello che si chiama "vantaggio comparato".
Il problema semmai è aver aperto i mercati globali che si basano sul libero mercati a un paese comunista che praticava una economia pianificata sperando che cambiasse.

[Alodesign]

Originariamente inviato da azi_muth

Per quello che si chiama "vantaggio comparato".
Il problema semmai è aver aperto i mercati globali che si basano sul libero mercati a un paese comunista che praticava una economia pianificata sperando che cambiasse.

Esatto. Quindi un'azienda di uno dei tanti paesi "liberi" porta i propri soldi, know how, investimenti e futuro in un paese povero.

Nell'assoluta convinzione che questo paese rimanga povero e ignorante.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Alodesign

Esatto. Quindi un'azienda di uno dei tanti paesi "liberi" porta i propri soldi, know how, investimenti e futuro in un paese povero.
Nell'assoluta convinzione che questo paese rimanga povero e ignorante.

Le aziende operano nel quadro normativo che il paese ospitante ha delineato e prendono decisioni sulla base di questo.
Politiche salariali e scolarizzazione non dipendono dalle imprese ma dallo stato ospitante. Questo è ancora più vero in uno stato autoritario comunista dove l'economia è strettamente controllata.
A meno che non vengano sottopagati in modo illegale, con chiari rischi per il management, non ci sono elementi per considerarlo "sfruttamento".

Se consideriamo i salari Svizzeri in Italia siamo tutti sfruttati secondo questa logica.

Uno dei disequilibri individuati in Cina è proprio la repressione salariale operata dal PCC che di fatto secondo alcuni è la vera causa della sovraccapacità. I cinesi hanno salari troppo bassi e non assorbono la produzione interna, questo per mantenere un'alta competitività verso l'occidente e continuare ad attrarre investimenti ( che stanno crollando). Esiste un unico sindacato alle dirette dipendenza del PCC che non si occupa di difendere i diritti dei lavoratori ma di assicurare l'obbedienza alle linee guida del partito...quindi in ultima istanza non dipende dalle aziende straniere che operano il fatto che i cinesi rimangano "poveri" in un paese autoritario.

D'altro canto però costruiscono le stazioni ferroviare in 9 ore

[Alodesign]

Non mi pare di aver scritto "sfruttamento".
Lo sfruttamento lo impongono se mai gli stessi cinesi ai loro sottoposti.
Come i bianchi nelle ex colonie.

Diciamo che la Apple ha fatto come la nostra FIAT, aprendo fabbriche in Polonia o Brasile.

[azi_muth]

No tu in effetti hai scritto "nell'assoluta convinzione che questo paese rimanga povero e ignorante."

In realtà aziende come Apple non se ne fanno nulla della manodopera "povera e ignorante" vogliono una filiera qualificata che sia efficiente più che puntare solo costo del lavoro.

Originariamente inviato da Alodesign

Diciamo che la Apple ha fatto come la nostra FIAT, aprendo fabbriche in Polonia o Brasile.

Ma è anche quello che vorremmo noi con Intel e altre multinazionali solo che non ci riusciamo.