USA, guerra alle elettriche cinesi: Biden pronto a quadruplicare le tasse d'importazione

[blobb]

Originariamente inviato da Strato1541

Non gli toccare la Cina , è una questione di principio... Dato che non possono permettersi veicoli europei ( e non solo veicoli) ci sono delle tifoserie che auspicano l'arrivo della Cina per avere dei cassoni a basso prezzo...
Questa è la realtà.

a me non frega nulla della cina , cerco di dire solo quello che sta succedendo ,
la cina ci sta facendo il culo tutto qui , e non è che prendendola a parolacce o a denigrarla che cambia questa situazione

[azi_muth]

A parte che qualsiasi rapporto economico si basa sulla reciproca convenienza e quando questa viene deve cessare, ma francamente pensare che noi abbiamo sfruttato i poveri cinesi scusa ma é un po' ridicolo. Come pensi che sia diventata la Cina una potenza globale e tecnologica in 20 anni passando da una economia agricola quasi di sussistenza a lanciare satelliti? Perché i Cinesi sono intelligenti e si applicano o per un mostruoso trasferimento di tecnologia e competenze non sempre ottenuto con modi leciti?
Ci dimentichiamo che era una economia chiusa? Ci dimentichiamo che per fare affari con i Cinesi bisognava costituire società con maggioranza del socio cinese e conferire tutto il know how? Ci dimentichiamo di come i brevetti, i diritti fossero e sono poco tutelati? Per non parlare di veri e propri furti e spionaggio industriale che chi ha voglia é ben documentato nel libro di Scacciavillani? Quindi tranquillo qualsiasi cosa abbiamo ottenuto dalla Cina é stato ben pagato e sarà ben pagato con la perdita d'industria e posti di lavoro qui da noi.

Tra l'altro noi come italiani dovremmo sperare in un reshoring per riportare un po' di manifattura qui da noi...invece che supportare le propaganda pro Cina che si certo non ci aiutano: quelli vogliono vendere non acquistare da noi

[blobb]

Originariamente inviato da azi_muth

A parte che qualsiasi rapporto economico si basa sulla reciproca convenienza e quando questa viene deve cessare, ma francamente pensare che noi abbiamo sfruttato i poveri cinesi scusa ma é un po' ridicolo. Come pensi che sia diventata la Cina una potenza globale e tecnologica in 20 anni passando da una economia agricola quasi di sussistenza a lanciare satelliti? Perché i Cinesi sono intelligenti e si applicano o per un mostruoso trasferimento di tecnologia e competenze non sempre ottenuto con modi leciti?
Ci dimentichiamo che era una economia chiusa? Ci dimentichiamo che per fare affari con i Cinesi bisognava costituire società con maggioranza del socio cinese e conferire tutto il know how? Ci dimentichiamo di come i brevetti, i diritti fossero e sono poco tutelati? Per non parlare di veri e propri furti e spionaggio industriale che chi ha voglia é ben documentato nel libro di Scacciavillani? Quindi tranquillo qualsiasi cosa abbiamo ottenuto dalla Cina é stato ben pagato e sarà ben pagato con la perdita d'industria e posti di lavoro qui da noi.

Tra l'altro noi come italiani dovremmo sperare in un reshoring per riportare un po' di manifattura qui da noi...invece che supportare le propaganda pro Cina che si certo non ci aiutano: quelli vogliono vendere non acquistare da noi

la propaganda...... ok

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

A parte che qualsiasi rapporto economico si basa sulla reciproca convenienza e quando questa viene deve cessare, ma francamente pensare che noi abbiamo sfruttato i poveri cinesi scusa ma é un po' ridicolo. Come pensi che sia diventata la Cina una potenza globale e tecnologica in 20 anni passando da una economia agricola quasi di sussistenza a lanciare satelliti? Perché i Cinesi sono intelligenti e si applicano o per un mostruoso trasferimento di tecnologia e competenze non sempre ottenuto con modi leciti?
Ci dimentichiamo che era una economia chiusa? Ci dimentichiamo che per fare affari con i Cinesi bisognava costituire società con maggioranza del socio cinese e conferire tutto il know how? Ci dimentichiamo di come i brevetti, i diritti fossero e sono poco tutelati? Per non parlare di veri e propri furti e spionaggio industriale che chi ha voglia é ben documentato nel libro di Scacciavillani? Quindi tranquillo qualsiasi cosa abbiamo ottenuto dalla Cina é stato ben pagato e sarà ben pagato con la perdita d'industria e posti di lavoro qui da noi.

Tra l'altro noi come italiani dovremmo sperare in un reshoring per riportare un po' di manifattura qui da noi...invece che supportare le propaganda pro Cina che si certo non ci aiutano: quelli vogliono vendere non acquistare da noi

Dimentichi una cosa fondamentale, quelli che si sono arricchiti andando a far costruire in Cina e vendendo a prezzi europei in europa, tipo i nostri industriali che proprio ora si lamentano.

Come dici, dovremmo riportare la produzione in Italia, ma non abbiamo la più pallida idea di come fare, a partire dal fatto che mancano infrastrutture, abbiamo una burocrazia a dir poco folle, un sistema giuridico che definire lento e incerto è fare un complimento e una classe industriale che chiamare Prenditoriale è poco.

Fortunatamente abito in una zona altamente industrializzata e dove sono dislocate aziende leader mondiali nei propri settori, che però sono tutte piccole imprese e nel mercato mondiale prosperano, ma sono facile preda di gruppi internazionali che le possono comprare anche solo per prendere il know-how e il mercato senza lasciare alcuno stabilimento qua.

La situazione è molto complicata e pensare di risolverla con dei dazi è come pensare di essere coi piedi in un secchio e provare a sollevarsi tirando su il manico.

[Evilquantico]

Originariamente inviato da blobb

a me non frega nulla della cina , cerco di dire solo quello che sta succedendo ,
la cina ci sta facendo il culo tutto qui , e non è che prendendola a parolacce o a denigrarla che cambia questa situazione

Maaa quale culooo e culoooo porca palettaaa che é solo colpa di un piano politico europeo corrotto che sta permettendo a questi cinesini di fare lavatrici a batteria per destabilizzare l'intera economia europea e gli si é permesso di vendere anche troppo i loro pericolosi catorci

Non é vero l'inquinamento delle auto termiche sono tutte balleee , terrorismo psicologico del ban del 2035 che non ci sarà mai

Se continueremo a fare motori termici in Europa la Cina se le sbatterà in faccia le elettriche e saranno loro a piangere

E apriteli gli occhi e pensate

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Dimentichi una cosa fondamentale, quelli che si sono arricchiti andando a far costruire in Cina e vendendo a prezzi europei in europa, tipo i nostri industriali che proprio ora si lamentano.

Io non dimentico proprio nulla ma è il discorsetto che abbiamo sfruttato i cinesi che non sta in piedi.

Originariamente inviato da the_joe

Come dici, dovremmo riportare la produzione in Italia, ma non abbiamo la più pallida idea di come fare, a partire dal fatto che mancano infrastrutture, abbiamo una burocrazia a dir poco folle, un sistema giuridico che definire lento e incerto è fare un complimento e una classe industriale che chiamare Prenditoriale è poco.

Dovremo farlo se vuol combinare qualcosa e piangersi addosso non risolve il problema. Le produzioni che inizialmente sono finite in Cina erano a basso valore aggiunto, come il tessile ora sono saliti nella catena del valore e se non vogliamo affogare...

Originariamente inviato da the_joe

Fortunatamente abito in una zona altamente industrializzata e dove sono dislocate aziende leader mondiali nei propri settori, che però sono tutte piccole imprese e nel mercato mondiale prosperano, ma sono facile preda di gruppi internazionali che le possono comprare anche solo per prendere il know-how e il mercato senza lasciare alcuno stabilimento qua.

Questo è l'altro problema. Le PMI italiane sono troppo piccole è ormai opinione comune che siano uno dei problemi maggiori riguardo alla produttività italiana: non hanno i mezzi per scalare a livello internazionale nè economici, nè culturali.
Magari se il mondo si fa più "piccolo" e più chiuso magari si riescono a stare un po' meglio

Originariamente inviato da the_joe

La situazione è molto complicata e pensare di risolverla con dei dazi è come pensare di essere coi piedi in un secchio e provare a sollevarsi tirando su il manico.

Come ho detto la chiusura di certi mercati ci puo' favorire...

[azi_muth]

Originariamente inviato da blobb

la propaganda...... ok

Sicuramente la vede così il PCC.
Non si capisce perchè TU che dici di essere italiano sostenga il loro punto di vista.
C'è da essere masochisti.
Vabbè ma tu sei uno di quelli che celebra il primato dello stato autoritario sull'economia...vuol dire che hai capito tutto..

[azi_muth]

Originariamente inviato da aqua84

Ma come è già stato detto da un altro utente prima, l’ERRORE è iniziato già tanti anni fa lasciando che tutto o quasi tutto venisse costruito in Cina.

Il punto 0 se vuoi si è verificato con l'ingresso della Cina nel WTO con premesse totalmente errate. L'idea era di sviluppare la Cina, aprirla al mercato mondiale nella speranza che l'uscita dalla povertà avrebbe reso possibile una democratizzazione progressiva del paese e un migliore stabilità a livello geopolitico a livello globale. L'idea era di farla diventare come il Giappone...non l'URSS.

L'interdipendenza economica avrebbe dovuto favorire la pace. La cosa ha funzionato per un po'...ma poi è saltato tutto nel momento in cui la Cina è diventata abbastanza forte da volersi proiettare in modo egemonico sulla scena mondiale.

[Darkon]

Originariamente inviato da Evilquantico

Maaa quale culooo e culoooo porca palettaaa che é solo colpa di un piano politico europeo corrotto che sta permettendo a questi cinesini di fare lavatrici a batteria per destabilizzare l'intera economia europea e gli si é permesso di vendere anche troppo i loro pericolosi catorci

Non é vero l'inquinamento delle auto termiche sono tutte balleee , terrorismo psicologico del ban del 2035 che non ci sarà mai

Se continueremo a fare motori termici in Europa la Cina se le sbatterà in faccia le elettriche e saranno loro a piangere

E apriteli gli occhi e pensate

È interessante come la crisi della filiera industriale europea magicamente è diventata tutto e solo colpa degli EV.

Non è che ormai nessuno in europa vuole più una ILVA vicino casa, non è che ormai in europa per trovare qualcuno disposto a lavorare in una acciaieria ci vuole un miracolo, non è nemmeno che i costi per fare industria pesante in europa sono 10 volte quello che costa lo stesso identico prodotto altrove, non è nemmeno che non abbiamo adeguate materie prime e che ovviamente non vogliamo miniere ed estrazione vicino casa.
Non dipende nemmeno dallo strapotere finanziario che ha la Cina e l'oriente in generale in questo momento.

Tutte baggianate queste... basta vietare gli EV e magicamente ci riscopriamo ai vertici dell'industria pesante.

ma com'è che non ti abbiamo ancora fatto capo di stato? Anzi a capo di tutta l'Europa dato che capisci così bene i problemi europei?

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Dovremo farlo se vuol combinare qualcosa e piangersi addosso non risolve il problema. Le produzioni che inizialmente sono finite in Cina erano a basso valore aggiunto, come il tessile ora sono saliti nella catena del valore e se non vogliamo affogare...

Ribadisco che questo è uno scenario IMPOSSIBILE. Non abbiamo né sufficienti risorse economiche e finanziarie; non abbiamo adeguata forza lavoro; non abbiamo un mercato che accetterebbe tale schema.

Faccio l'esempio delle t-shirt perché semplice ma potresti metterci il televisore o lo smartphone: La tshirt costa 4,99€ forse anche meno. Ora immagina che come costo di produzione a fare tutto in Italia avessi 40/50€ a cui devi sommarci il margine di tutta la filiera. Compreresti mai una tshirt non particolarmente di marca anche solo a prezzo di costo di 40€?
E anche ammesso che fossi disposto a comprarla questo comporterebbe un effetto inflattivo devastante che farebbe schizzare i tassi di interesse a cifre ingestibili con fallimenti e una crisi economica senza eguali.
Quindi chiunque abbia delle conoscenze di economia internazionale sa benissimo che non si può fare a meno della produzione orientale perché è la base su cui si reggono anche i nostri mercati.

Questo è l'altro problema. Le PMI italiane sono troppo piccole è ormai opinione comune che siano uno dei problemi maggiori riguardo alla produttività italiana: non hanno i mezzi per scalare a livello internazionale nè economici, nè culturali.
Magari se il mondo si fa più "piccolo" e più chiuso magari si riescono a stare un po' meglio

Guarda che non hanno alcun interesse a farlo. Moltissime PMI Italiane non è che non hanno la possibilità di diventare di livello internazionale; è l'imprenditore stesso che NON VUOLE crescere oltre un certo livello e sia chiaro non lo fa perché masochista ma perché oltre certi livelli semplicemente non gli intessa ed è più l'onere del guadagno.

Come ho detto la chiusura di certi mercati ci puo' favorire...

non posso darti certezze ma storicamente dazi, protezionismo e simili non hanno mai funzionato... nemmeno una sola volta.

[the_joe]

Originariamente inviato da Darkon

È interessante come la crisi della filiera industriale europea magicamente è diventata tutto e solo colpa degli EV.

Infatti, non abbiamo più una produzione propria di niente, e chi parla di bassa tecnologia non ha ben presente cosa sia la Cina oggi, quella che produce praticamente il 100% dell'elettronica di consumo mondiale, quella dove fanno un iphone ogni 58 secondi grazie a fabbriche superautomatizzate ecc.

Siamo noi, in particolare l'Italia che non ha investito in nulla di tecnologico, a parte qualche rara eccezione, e pensa alla difesa dei balneari e dei tassisti.

[Darkon]

Originariamente inviato da the_joe

Infatti, non abbiamo più una produzione propria di niente, e chi parla di bassa tecnologia non ha ben presente cosa sia la Cina oggi, quella che produce praticamente il 100% dell'elettronica di consumo mondiale, quella dove fanno un iphone ogni 58 secondi grazie a fabbriche superautomatizzate ecc.

Siamo noi, in particolare l'Italia che non ha investito in nulla di tecnologico, a parte qualche rara eccezione, e pensa alla difesa dei balneari e dei tassisti.

Meno male che qualcuno lo dice. Poi sia chiaro non voglio dipingere nemmeno l'Italia come un paese fallito anzi... uno dei nostri maggiori asset è proprio la progettazione ed esportazione ad esempio di macchinari elettro-medicali in cui siamo estremamente competitivi ma appunto noi dobbiamo cercare di far concorrenza nei settori con una elevatissima componente tecnologica.

Pensare di fare concorrenza e avere produzioni in settori dove ormai i fattori determinanti sono il corto delle risorse umane e l'energia è una follia.

[Giuss]

Quindi se non possiamo batterli sui costi di produzione e forse anche sulla tecnologia, visto che molte case occidentali finora hanno dormito sugli allori, aumentiamo le tasse al massimo possibile

Poi alla fine siamo noi che nel corso degli anni abbiamo trasferito praticamente tutta la produzione tecnologica in Cina e ora forse ci stiamo svegliando

[Ripper89]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma come si fa a dire certe cose...
Non c'è il mercato libero se uno dei maggiori introduce delle distorsioni. Come si fa ad essere tanto ciechi? Ma poi pensate che i cinesi vi pagheranno le tasse per le auto fatte in Cina?

Ognuno a casa propria sarà libero di fare quello che vuole ?
Il fatto che la Cina gestisca diversamente il mercato da noi, non significa che bari, altrimenti se ci fossero delle ILLEGALITA' dovrebbero corrispondere anche delle cause in tribunale.

Quelle sono le etichette che gli assegniamo noi per evitare di dire che c'è la possibilità che il loro sistema sia migliore del nostro.
Basti vedere la storiella della stazione ferroviaria costruita in 9 ore, tutti a criticare ma di fatto in 9 ore è stato fatto un lavoro che noi impiegheremmo anni solo per la burocrazia.

Cosa ti interessa quanto Cina fa pagare le tasse alle PROPRIE aziende ? Che senso ha la tassazione se si riduce tutto al pagare se stessa ?

Originariamente inviato da azi_muth

A parte che qualsiasi rapporto economico si basa sulla reciproca convenienza e quando questa viene deve cessare, ma francamente pensare che noi abbiamo sfruttato i poveri cinesi scusa ma é un po' ridicolo. Come pensi che sia diventata la Cina una potenza globale e tecnologica in 20 anni passando da una economia agricola quasi di sussistenza a lanciare satelliti? Perché i Cinesi sono intelligenti e si applicano o per un mostruoso trasferimento di tecnologia e competenze non sempre ottenuto con modi leciti?
Ci dimentichiamo che era una economia chiusa? Ci dimentichiamo che per fare affari con i Cinesi bisognava costituire società con maggioranza del socio cinese e conferire tutto il know how? Ci dimentichiamo di come i brevetti, i diritti fossero e sono poco tutelati? Per non parlare di veri e propri furti e spionaggio industriale che chi ha voglia é ben documentato nel libro di Scacciavillani? Quindi tranquillo qualsiasi cosa abbiamo ottenuto dalla Cina é stato ben pagato e sarà ben pagato con la perdita d'industria e posti di lavoro qui da noi.

Tra l'altro noi come italiani dovremmo sperare in un reshoring per riportare un po' di manifattura qui da noi...invece che supportare le propaganda pro Cina che si certo non ci aiutano: quelli vogliono vendere non acquistare da noi

Le nostre aziende sono andate lì perchè i cinesi percepivano stipendi da fame, facevano pagare poche tasse e si potevano sfruttare condizioni di lavoro quì illegali, non per altro.

Quindi evitiamo di raccontare la solita favola che tanto penso non ci caschi più nessuno.
Producevano a basso costo, poi però i prodotti ce li vendevano a prezzi ben superiore ai costi reali di produzione.

Il Know How lo abbiamo portato noi, ma NON per aiutarli ma perchè lavorassero nelle nostre aziende e producessero ciò che noi avevamo bisogno sfruttando appunto le loro scarse condizioni lavorative, e invece loro hanno cominciato solo in seguito a sfruttarlo per i PROPRI interessi, ed ecco perchè oggia siamo quì a insultarli e a dire che sono brutti e cattivi.

[ferste]

Originariamente inviato da Giuss

Quindi se non possiamo batterli sui costi di produzione e forse anche sulla tecnologia, visto che molte case occidentali finora hanno dormito sugli allori, aumentiamo le tasse al massimo possibile

Attenzione, questo porterebbe ad un'ondata inflazionistica fortissima, il prodotto che adesso paghi 1 dalla Cina finiresti per pagarlo 4 dalla Cina e 4 dall'Europa (che essendo protetta dalla concorrenza smetterebbe di investire e innovare)

[Ripper89]

Originariamente inviato da ferste

Attenzione, questo porterebbe ad un'ondata inflazionistica fortissima, il prodotto che adesso paghi 1 dalla Cina finiresti per pagarlo 4 dalla Cina e 4 dall'Europa (che essendo protetta dalla concorrenza smetterebbe di investire e innovare)

In un mercato corretto tanto decantano da noi ( NON da loro ) le nostre aziende dovrebbero pagare le nostre mancanze.

[Strato1541]

Originariamente inviato da blobb

stanno avanti perchè sfornano 300.000 ingegneri l'anno , hanno una classe dirigente con le palle ed è lo stato che controlla l'economia non viceversa come avviene da noi, la cina , è lo stato che produce il 30/40% delle merci nel mondo
non raggiungi cifre del genere con gli incentivi ma c'è molto di più

Ancora non ci arrivate che è un REGIME!
E lo celebrate pure!

[the_joe]

Originariamente inviato da Ripper89

In un mercato corretto tanto decantano da noi ( NON da loro ) le nostre aziende dovrebbero pagare le nostre mancanze.

Cioè?

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Ribadisco che questo è uno scenario IMPOSSIBILE. Non abbiamo né sufficienti risorse economiche e finanziarie; non abbiamo adeguata forza lavoro; non abbiamo un mercato che accetterebbe tale schema.

Faccio l'esempio delle t-shirt perché semplice ma potresti metterci il televisore o lo smartphone: La tshirt costa 4,99€ forse anche meno. Ora immagina che come costo di produzione a fare tutto in Italia avessi 40/50€ a cui devi sommarci il margine di tutta la filiera. Compreresti mai una tshirt non particolarmente di marca anche solo a prezzo di costo di 40€?
E anche ammesso che fossi disposto a comprarla questo comporterebbe un effetto inflattivo devastante che farebbe schizzare i tassi di interesse a cifre ingestibili con fallimenti e una crisi economica senza eguali.
Quindi chiunque abbia delle conoscenze di economia internazionale sa benissimo che non si può fare a meno della produzione orientale perché è la base su cui si reggono anche i nostri mercati.

Le magliettine non c'entrano nulla, quella roba è andata e probabilmente è anche un bene visto che abbiamo un problema di produttività: dobbiamo creare roba ad alto valore per i mercati globali.
Non possiamo rimanere un paese avanzato facendo magliettine.
Si tratta di mantenere le filiere che sono un minimo ancora competitive e approfittare del reshoring, il rientro di produzioni critiche o strategiche, attirando grandi aziende e investimenti progetto che tra l'altro è anche appoggiato dall'EU in particolare per la parte relativa alla lavorazione.

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che non hanno alcun interesse a farlo. Moltissime PMI Italiane non è che non hanno la possibilità di diventare di livello internazionale; è l'imprenditore stesso che NON VUOLE crescere oltre un certo livello e sia chiaro non lo fa perché masochista ma perché oltre certi livelli semplicemente non gli intessa ed è più l'onere del guadagno.

Il risultato lo abbiamo visto uscendo da assoluti perdenti dalla globalizzazione. La strada giusta è quella francese: attirare aziende e investimenti, che poi magari possano incorporare le pmi e sopratutto mantenere un clima favorevole.
Ma bisogna fare un grande lavoro anche su di noi. Perchè è inutile girarci intorno le grandi imprese e il capitale da noi sono viste male. Ma non è che possiamo campare di ristoranti, pizza e micro aziende che offrono lavori a nero, non hanno soldi per fare innovazione e pagare un management di qualità ma lo affidano "a mio cuggino".

Originariamente inviato da Darkon

non posso darti certezze ma storicamente dazi, protezionismo e simili non hanno mai funzionato... nemmeno una sola volta.

Il solito nozionismo da due soldi che usa concetti tagliati con l'accetta....

Ti do una notizia: lo strumento del dazi è perfino ammesso nel WTO se verificano condizioni anomale come gli aiuti di stato e il dumping. Sono strumenti politici che servono a riequilibrare mercati che sono già distorti da comportamenti che nulla hanno a che vedere con il mercato.

[the_joe]

Originariamente inviato da Strato1541

Ancora non ci arrivate che è un REGIME!
E lo celebrate pure!

Non è questione di celebrarlo o meno, è solo una presa di coscienza, la realtà è ben diversa da quella che immaginate, di un popolo di scimmie appese agli alberi.