Superbollo addio, il Governo ne valuta la cancellazione insieme ad altre micro-tasse

[Alodesign]

Originariamente inviato da Darkon

26k€ lordi o netti? Perché lordi mi pare un po' poco... verrebbe un netto di 1550€/mese che non definirei classe media.
Già se si parla di netto diventa più ragionevole.

Il Dipartimento delle Finanze ha pubblicato i dati sulle dichiarazioni dei redditi degli italiani: nel 2021 il reddito medio è stato di 22.540 euro l'anno. In Italia c'è chi guadagna meno di 15.000 euro l'anno.

Mi sa che voi ricconi non avete idea di cosa c'è qui fuori

[Darkon]

Originariamente inviato da Alodesign

Mi sa che voi ricconi non avete idea di cosa c'è qui fuori

Se calcoli la media sulle dichiarazioni dei redditi allora un giardiniere guadagna più di un gioielliere sul ponte vecchio.

Calcoli del genere non hanno senso, specialmente in Italia.

Sarebbe come se io quando valuto una azienda mi basassi sull'utile dichiarato a bilancio... praticamente in Italia risulterebbe che il 90% di chi fa impresa lo fa per la gloria o quasi.

[Alodesign]

Originariamente inviato da Darkon

Se calcoli la media sulle dichiarazioni dei redditi allora un giardiniere guadagna più di un gioielliere sul ponte vecchio.

Calcoli del genere non hanno senso, specialmente in Italia.

Sarebbe come se io quando valuto una azienda mi basassi sull'utile dichiarato a bilancio... praticamente in Italia risulterebbe che il 90% di chi fa impresa lo fa per la gloria o quasi.

Si chiama statistica.

Su cosa vuoi basarti per capire il reddito medio? Sul sentito al bar? Sulla media dei tuoi colleghi?

[zappy]

Originariamente inviato da Goofy Goober

...in generale forse i veri idioti sono solo quelli che credono alla "media" dei discorsi politici che ascoltiamo.

sicuramente

Originariamente inviato da Darkon

26k€ lordi o netti? Perché lordi mi pare un po' poco... verrebbe un netto di 1550€/mese che non definirei classe media.
Già se si parla di netto diventa più ragionevole.

ho dimenticato di precisarlo ma credo siano lordi...
anzi come ha postato Alodesign è pure meno, 22k.

Se sommi mobiliari e immobiliari di milionari ce ne sono una quantità enorme. Per darti un'idea nella sola Firenze che è una città piuttosto piccola solo di immobili che singolarmente superano il milione di valore ce ne sono a migliaia, probabilmente decina di migliaia quindi se consideri anche i valori degli immobili arrivi a cifre astronomiche.

me l'aspettavo abbastanza...
era Goofy Goober che aveva dubbi... vediamo come la prende...

50/100k€ come fascia media saranno tanti... Ragionevolmente come classe media ti direi tra 35k a 50k lordi per singolo componente della famiglia. Perché poi va visto anche quello e non solo il reddito del singolo: ad esempio un conto è 50k lordi per un single; altra cosa sono 50k lordi per un padre di famiglia con moglie casalinga e 2 figli a carico.

35-50k di reddito, visto che li intendi netti, a me non sembrano sembrano molto "medi"... specie visto che il reddito medio delle dichiarazioni è come detto sui 22-25 (netti o lordi cmq è molto meno).

Fatto sta che la politica parla di "classe media" facendo credere ai più (quelli a 22-25k) di essere loro, mentre intendono nei fatti almeno meno meno 50-100k

Originariamente inviato da Darkon

Se calcoli la media sulle dichiarazioni dei redditi allora un giardiniere guadagna più di un gioielliere sul ponte vecchio.

penso che anche il giardiniere viaggi in mercedes ma dichiari 5€ all'anno...
come tantissimi gli autonomi.

Sarebbe come se io quando valuto una azienda mi basassi sull'utile dichiarato a bilancio... praticamente in Italia risulterebbe che il 90% di chi fa impresa lo fa per la gloria o quasi.

cioè tutti millantano utili che non ci sono?!?

[Darkon]

Originariamente inviato da Alodesign

Si chiama statistica.

Su cosa vuoi basarti per capire il reddito medio? Sul sentito al bar? Sulla media dei tuoi colleghi?

No, non c'entra niente con la statistica perché per essere un dato statistico necessita che il metodo di prelevamento dei dati seppur non perfetto ma abbia un margine di errore quantificabile e/o limitato.

In questo caso hai un margine di errore talmente enorme che è come prendere dati a caso.


Prima di tutto si parlava di classe media e non di reddito medio che non sono esattamente la stessa cosa. Posso guadagnare più della media ma essere comunque della classe bassa oppure posso guadagnare sotto la media ma stare bene. L'esempio l'ho fatto prima: un singolo che guadagna X potrebbe appartenere a una classe media ma la stessa persona con lo stesso reddito ma con moglie e figli a carico potrebbe ritrovarsi nella classe bassa.

Il metodo migliore a mio parere per valutare le classi sociali è valutare la capacità di spesa e non i redditi.

Originariamente inviato da zappy

35-50k di reddito, visto che li intendi netti, a me non sembrano sembrano molto "medi"... specie visto che il reddito medio delle dichiarazioni è come detto sui 22-25 (netti o lordi cmq è molto meno).

Fatto sta che la politica parla di "classe media" facendo credere ai più (quelli a 22-25k) di essere loro, mentre intendono nei fatti almeno meno meno 50-100k

Veramente hai letto male... ho scritto "Ragionevolmente come classe media ti direi tra 35k a 50k lordi"

Detto questo secondo me stiamo facendo confusione fra tutti... compreso me eh... un conto è se parliamo di reddito medio, altro se parliamo di classe media.

penso che anche il giardiniere viaggi in mercedes ma dichiari 5€ all'anno...
come tantissimi gli autonomi.

Effettivamente... qua mi tocca darti ragione.

cioè tutti millantano utili che non ci sono?!?

Il contrario... usano sistemi contabili per far uscire gli utili reali dall'azienda senza dichiarare utile.

Per farti un esempio una cosa abusata ai massimi livelli è "prelevamento soci" che in pratica è una posta contabile che sta a significare che l'azienda ha fatto un prestito a un socio quindi non è tassato perché non viene considerato utile ma soldi che devono poi rientrare in azienda.
Peccato che poi i soci col piffero che li riversano nell'azienda ed ecco che magicamente risulta che il socio dichiara redditi del piffero, praticamente prossimi a zero e viaggia sul SUV da 100k€.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Alodesign

Mi sa che voi ricconi non avete idea di cosa c'è qui fuori

appunto

lo zoccolo duro dei lavoratori dipendenti, ad esempio anche solo dall'ex livello 1 al 4 del metalmeccanico, o altri contratti collettivi e tutti gli statali/comunali/enti locali ARAN etc fa una bella media al ribasso anche prendendo in considerazione i funzionari e non solo gli istruttori.

basta vedere i lordi tabellari di certe persone... Non tutti sono latifondisti con proprietà ad alto valore e/o alta rendita intestate.

Originariamente inviato da Darkon

Se calcoli la media sulle dichiarazioni dei redditi allora un giardiniere guadagna più di un gioielliere sul ponte vecchio.

nel globale dei lavoratori dipendenti che creano il tessuto economico base (dove poi i gioielleri e altri possono evadere e far manbassa) del paese, non credo interessi poi molti includere o meno i conti nascosti di quel tipo di attività.

comunque è più facile parlare di reddito medio che di classe media, sicuramente.

Originariamente inviato da zappy

me l'aspettavo abbastanza...
era Goofy Goober che aveva dubbi... vediamo come la prende...

bene tranquillo, a me incuriosisce più che altro il fatto che se sono milioni di persone ad avere milioni di euro di proprietà, alla fine per abbassare tanto la media vuol dire che la povertà "estrema" (per quanto possa esser estrema qui da noi...) è ben più diffusa di quanto si creda.

se invece è tutto un barbatrucco perchè tutti dichiarano niente e/o evadono, allora forse stiamo tutti benissimo e non lo sappiamo.

oppure ancora, è impossibile sapere nulla di attenbile riguardo sia i redditi medi che la suddivisione in classi
alchè stiamo parlando di prelibata e croccante aria fritta

[Darkon]

Originariamente inviato da Goofy Goober

bene tranquillo, a me incuriosisce più che altro il fatto che se sono milioni di persone ad avere milioni di euro di proprietà, alla fine per abbassare tanto la media vuol dire che la povertà "estrema" (per quanto possa esser estrema qui da noi...) è ben più diffusa di quanto si creda.

se invece è tutto un barbatrucco perchè tutti dichiarano niente e/o evadono, allora forse stiamo tutti benissimo e non lo sappiamo.

oppure ancora, è impossibile sapere nulla di attenbile riguardo sia i redditi medi che la suddivisione in classi
alchè stiamo parlando di prelibata e croccante aria fritta

Secondo me scusate se te lo dico ma si fa confusione fra un sacco di misure economiche.

Avere un patrimonio di milioni di € non significa avere flussi di cassa. Ad esempio mio padre si costruì casa in un periodo in cui la zona dove costruiva era considerata di bassissimo interesse. I contadini che si spostavano in città per cercare una vita migliore vendevano coloniche da centinaia di mq a prezzi stracciati.
Oggi quella stessa zona è considerata più che di pregio. Forse una delle zone più richieste d'Italia e mio padre che si fece casa con 3 lire oggi teoricamente ha un immobile che non so esattamente quanto possa valere ma sicuramente molto.
Detto ciò... non è che questo lo renda ricco. Mio padre ha lavorato come impiegato (normale nemmeno funzionario) tutta la vita e ora è un semplicissimo pensionato che non arriva nemmeno lontanamente vicino a prendere 2k€ di pensione.
La casa per quanto di valore oggi per lui è solo una spesa... non gli da alcuna rendita e semplicemente ci vive dentro con mia madre anch'essa pensionata.

Se domani decidi di tassare la proprietà e dici che siccome la casa vale X paghi Y semplicemente lo costringeresti a vendere e sicuramente prenderebbe buoni soldi ma sarebbe costretto dopo una vita ad abbandonare casa sua per comprarsi un mini-appartamento.

La proprietà non è di per se un indice di ricchezza per questo dico che tassare la semplice proprietà porta a storture perché di casi come questo ce ne sono tantissimi.

Non ti dico poi quelle famiglie contadine da una vita... dalle mie parti ci sono famiglie che coltivano da generazioni. Hanno magari una colonica che sulla carta vale 2 milioni ma che per loro è semplicemente casa e azienda. Se li tassi praticamente li fai fallire o li costringi a vendere.

Per questo ribadisco che misurare la ricchezza sulla semplice proprietà non porta da nessuna parte. La vera ricchezza è semmai la capacità di spesa perché se puoi spendere tanto significa che sei ricco; se hai tanto ma non puoi spendere quasi che nulla allora non sei così ricco.

[Alodesign]

Quindi dici che è meglio tassare gli acquisti più che i possessi.

Con che percentuale?

Tipo: prima casa al 4% se compro una entro 300k€, mentre se è oltre passa al 6%, se oltre a 1M€ và al 15%?

Stessa cosa per un'auto nuova?

Ma se poi c'è una riduzione o un aumento dei prezzi dato dal mercato?

Perché qui in Italia i prezzi salgono e scendono, ma gli stipendi rimangono gli stessi per anni.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

È una semplificazione un po' estrema ma sì, sostanzialmente è così soprattutto per le tasse sul patrimonio.

Già le tasse sul reddito sono più eque... non prive di storture sia chiaro ma diciamo che mediamente colpiscono in maniera più equa ed è più impegnativo poterle evitare legalmente (leggasi devi essere veramente tanto ricco e poterti permettere cose veramente complesse).

Le tasse sulla proprietà invece hanno un impatto devastante non tanto su chi ha poco e niente e quindi di base probabilmente o non ha proprio da pagare o paga poco ma su quelle fasce che hanno patrimoni intermedi tra 50k€ e 500k€ diciamo tanto per dare una misura in cui non ci sono risorse per poter fare procedure complesse ma al tempo stesso c'è patrimonio da tassare.

Il superbollo è un esempio perfetto alla fine è stato pagato dal piccolo appassionato che magari voleva una volta nella vita una macchina relativamente poco costosa ma molto potente che si è ritrovato a pagare cifre folli mentre il ricco ha semplicemente evitato la tassa anche solo semplicemente immatricolando all'estero.

E' proprio l'approccio dell'equità ad ogni costo, che tanti come te non ritengono neanche sufficiente, che e' il male di sto paese.
Il sistema è talmente complesso che per pagare le tasse anche un dipendente deve rivolgersi ad un professionista. Si sono inventati il precompilato per cercar, invano, di risolvere il problema.
Il punto cruciale di tutto è nella cultura dell'invidia. Ma perche' io pago x e lui y? E allora si mettono in piedi meccanismi complicatissimi, un po' piu' equi, ma difficilmente comprensibili. Cambia poco, qualcuno paga un po' di piu', qualcuno un po' di meno, ma niente che valga la pena il casino necessario.
E allora tutti al caf con un bel mazzo di carte, l'artigiano che paga il commercialista.
Il superbollo è l'esempio lampante della cultura dell'invidia. E' una punizione per chi ha auto potenti. Perche' non è giusto che paghi solo 4,35 euro a kW, mentre io con la mia punto ne pago ben 2,9. Deve pagare di piu'! E lo stato mette in piedi meccanismi inutili e costosi che non portano in cassa nulla.

[Darkon]

Originariamente inviato da Alodesign

Quindi dici che è meglio tassare gli acquisti più che i possessi.

Con che percentuale?

Tipo: prima casa al 4% se compro una entro 300k€, mentre se è oltre passa al 6%, se oltre a 1M€ và al 15%?

Stessa cosa per un'auto nuova?

Ma se poi c'è una riduzione o un aumento dei prezzi dato dal mercato?

Perché qui in Italia i prezzi salgono e scendono, ma gli stipendi rimangono gli stessi per anni.

Esiste già l'osservatorio immobiliare che tiene conto delle compravendite e dei prezzi basta studiare un meccanismo che ogni 5 anni aggiorni gli scaglioni.

Poi sicuramente si possono trovare misure adeguate non pretendo di indovinare la misura perfetta al primo tentativo ma diciamo che già sarebbe un inizio.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

E' proprio l'approccio dell'equità ad ogni costo, che tanti come te non ritengono neanche sufficiente, che e' il male di sto paese.
Il sistema è talmente complesso che per pagare le tasse anche un dipendente deve rivolgersi ad un professionista. Si sono inventati il precompilato per cercar, invano, di risolvere il problema.
Il punto cruciale di tutto è nella cultura dell'invidia. Ma perche' io pago x e lui y? E allora si mettono in piedi meccanismi complicatissimi, un po' piu' equi, ma difficilmente comprensibili. Cambia poco, qualcuno paga un po' di piu', qualcuno un po' di meno, ma niente che valga la pena il casino necessario.
E allora tutti al caf con un bel mazzo di carte, l'artigiano che paga il commercialista.
Il superbollo è l'esempio lampante della cultura dell'invidia. E' una punizione per chi ha auto potenti. Perche' non è giusto che paghi solo 4,35 euro a kW, mentre io con la mia punto ne pago ben 2,9. Deve pagare di piu'! E lo stato mette in piedi meccanismi inutili e costosi che non portano in cassa nulla.

Ma veramente io la semplificherei tantissimo:

2 principali tasse:

1) tassa sul reddito quando guadagni
2) tassa sulla capacità di spesa quando spendi

Tutto il resto si toglie, ivi comprese detazioni, meccanismi astrusi, ISEE e altri abomini del genere.

Inoltre metterei che qualsiasi spesa sopra 100€ dev'essere fatta con denaro elettronico in modo che tutto è tracciato automaticamente e quindi il sistema precalcola quanto hai speso nell'anno.

Vuoi integrare con misure di welfare? Bene... quello che spendi da medici e farmaci se pagato elettronicamente automaticamente ti abbatte il montante della spesa annua.

Il tutto sarebbe gestito automaticamente, per la persona comune non ci sarebbero tante complicazioni o necessità di professionisti, eviteresti mille scadenze diverse durante l'anno e avresti un sistema a scaglioni che tiene conto della ricchezza che effettivamente guadagni e che effettivamente utilizzi.

In questo modo togli di mezzo anche inutili tasse che spesso vengono sprecate a livello locale e accentri i flussi al MEF che poi ripartisce ai comuni e anche qua farei una riforma con i fondi assegnati non per il semplice numero di abitanti ma ripartiti anche con un sistema che tenga conto anche della qualità dell'amministrazione.

Fai opere pubbliche fatte male? Lasciate a metà? ecc... ecc... l'anno successivo ti arrivano meno fondi visto che li sprechi e ne vengono assegnati di più a chi li utilizza bene.

[Alodesign]

Originariamente inviato da Darkon

Fai opere pubbliche fatte male? Lasciate a metà? ecc... ecc... l'anno successivo ti arrivano meno fondi visto che li sprechi e ne vengono assegnati di più a chi li utilizza bene.

Abbiamo politici a tutti i livelli, dal semplice assessore comunale fino al ministro, a cui questa norma non andrebbe bene

[Darkon]

Originariamente inviato da Alodesign

Abbiamo politici a tutti i livelli, dal semplice assessore comunale fino al ministro, a cui questa norma non andrebbe bene

Su questo non posso che darti ragione... ed è il motivo per cui ritengo che in Italia non si arriverà mai nemmeno a provarci di fare un sistema funzionale.

Come sono assolutamente convinto che non ci sarà mai una vera lotta all'evasione ecc... ecc...

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Darkon

Secondo me scusate se te lo dico ma si fa confusione fra un sacco di misure economiche.

Avere un patrimonio di milioni di € non significa avere flussi di cassa. Ad esempio mio padre si costruì casa in un periodo in cui la zona dove costruiva era considerata di bassissimo interesse. I contadini che si spostavano in città per cercare una vita migliore vendevano coloniche da centinaia di mq a prezzi stracciati.

siamo d'accordo, infatti se parliamo di reddito medio è più facile fare una media che parlando di classe in senso lato.

Se domani decidi di tassare la proprietà e dici che siccome la casa vale X paghi Y semplicemente lo costringeresti a vendere e sicuramente prenderebbe buoni soldi ma sarebbe costretto dopo una vita ad abbandonare casa sua per comprarsi un mini-appartamento.

Ci manca che tassiamo la proprietà senza considerare l'uso/abitanti.

La proprietà non è di per se un indice di ricchezza per questo dico che tassare la semplice proprietà porta a storture perché di casi come questo ce ne sono tantissimi.

Siamo d'accordo, se non da rendita, come nel caso dei tuoi genitori (o meglio, da rendita virtuale nel senso che previene il pagamento dell'affitto).

Per questo ribadisco che misurare la ricchezza sulla semplice proprietà non porta da nessuna parte. La vera ricchezza è semmai la capacità di spesa perché se puoi spendere tanto significa che sei ricco; se hai tanto ma non puoi spendere quasi che nulla allora non sei così ricco.

Siamo d'accordo infatti precedentemente io non parlavo di classe media come anche chi possiede immobili o meno, ma come dici giustamente tu chi ha la casa di proprietà (prorietà totale, ossia pagata già tutta e non a devito) e ci vive dentro, se non è un'abitazione che ti porta a spese fisse esagerate (troppo vecchia ed esosa di mantenimento energetico e manutenzioni) potrà probabilmente avere un potenziale di spesa maggiore rispetto a chi paga mutui/affitti anche se reddittualmente è nella stessa classe di reddito medio...

Se invece parliamo di persone con redditi (non proprietà) ben maggiori, a seconda delle scelte che intraprendono, dubito che a parità di condizioni il potenziale di spesa venga compromesso da spese fissi quali mutui o affitti.
Se passi ad esaminare un reddito di 30k lordi l'anno ad uno di 60k lordi annui, il secondo se ha un mutuo da 1k al mese ha comunque più potenziale di acquisto del primo, considerate poi le detrazioni etc.

i governi nel "medio" vogliono far finire tutto lo zoccolo duro di dipendenti con il loro stipendio minimo tabellare + anzianità che, non facendo probabilmente nessun avanzamento di carriera a lungo termine, stanno proprio entro quella media reddittuale che salta fuori più spesso (tra 22 e 26k).
questo perchè?
perchè esiste tutta la schiera di persone che pur lavorando come dipendenti, hanno una retribuzione così bassa da stare ben sotto tal soglia.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Ma veramente io la semplificherei tantissimo:

2 principali tasse:

1) tassa sul reddito quando guadagni
2) tassa sulla capacità di spesa quando spendi

Tasse e imposte. E' gia' cosi'.

Tutto il resto si toglie, ivi comprese detazioni, meccanismi astrusi, ISEE e altri abomini del genere.

Sono meccanismi per rendere "equi" tasse e imposte.

Vuoi integrare con misure di welfare? Bene... quello che spendi da medici e farmaci se pagato elettronicamente automaticamente ti abbatte il montante della spesa annua.

E' gia' cosi', anche se non tutti hanno ancora l'obbligo di trasmettere i dati e questo rende ancora necessario l'intervento di un terzo.

Il tutto sarebbe gestito automaticamente, per la persona comune non ci sarebbero tante complicazioni o necessità di professionisti, eviteresti mille scadenze diverse durante l'anno e avresti un sistema a scaglioni che tiene conto della ricchezza che effettivamente guadagni e che effettivamente utilizzi.

Il precompliato, che se prendesse tutto sarebbe una soluzione. Ma, come dicevo, il problema è culturale. Siamo costretti a ricorrere a questi automatismi perche' abbiamo messo su un sistema di una complessita' folle. Che oltretutto cambia in continuazione.

In questo modo togli di mezzo anche inutili tasse che spesso vengono sprecate a livello locale e accentri i flussi al MEF che poi ripartisce ai comuni e anche qua farei una riforma con i fondi assegnati non per il semplice numero di abitanti ma ripartiti anche con un sistema che tenga conto anche della qualità dell'amministrazione.

Non c'entra nulla. I tributi sono la tari che è inviata dai comuni e serve a coprire le spese per il ciclo dei rifiuti, e l'imu che e' in autoliquidazione. Oltre ad altre tasse su servizi prestati di volta in volta. Ma sarebbe un delirio gestirle centralmente. Non è li il problema.

Fai opere pubbliche fatte male? Lasciate a metà? ecc... ecc... l'anno successivo ti arrivano meno fondi visto che li sprechi e ne vengono assegnati di più a chi li utilizza bene.

Eh, non e' cosi' semplice.

[zappy]

Originariamente inviato da Darkon

Il metodo migliore a mio parere per valutare le classi sociali è valutare la capacità di spesa e non i redditi.

non mi sembra una cosa così facile...

Veramente hai letto male... ho scritto "Ragionevolmente come classe media ti direi tra 35k a 50k lordi"

oops

Detto questo secondo me stiamo facendo confusione fra tutti... compreso me eh... un conto è se parliamo di reddito medio, altro se parliamo di classe media.

si, ma il reddito è il modo più semplice per valutare la "medietà"...
chiaro che andrebbe valutato su base famigliare.
Non a caso il Reddito di cittadinanza era basato (e continua ad esserlo quello "nuovo" dell'attuale governo, con un altro nome... ) sul reddito famigliare e non sui singoli, smentendo la vulgata mediaticamente pompata che "diamo soldi a chi sta sul divano".

Il contrario... usano sistemi contabili per far uscire gli utili reali dall'azienda senza dichiarare utile.

Per farti un esempio una cosa abusata ai massimi livelli è "prelevamento soci" che in pratica è una posta contabile che sta a significare che l'azienda ha fatto un prestito a un socio quindi non è tassato perché non viene considerato utile ma soldi che devono poi rientrare in azienda.
Peccato che poi i soci col piffero che li riversano nell'azienda ed ecco che magicamente risulta che il socio dichiara redditi del piffero, praticamente prossimi a zero e viaggia sul SUV da 100k€.

andrebbe semplicemente vietato o tassato.
O prelevato in qualunque modo (compreso buttando la famiglia dell'(im)prenditore in mezzo alla strada) in caso di "fallimento" dell'azienda.

Originariamente inviato da Goofy Goober

stiamo parlando di prelibata e croccante aria fritta

slurp!

Originariamente inviato da Darkon

Avere un patrimonio di milioni di € non significa avere flussi di cassa. Ad esempio mio padre ....
Detto ciò... non è che questo lo renda ricco. ...

più ricco di chi ha lo stesso reddito e vive in affitto si, ti pare?
detto ciò ovviamente la cosa va pesata NON tassando la singola proprietà in quanto tale (come oggi), ma la sommatoria delle proprietà (con apposite franchigie in modo da NON colpire chi ha un singolo bene di valore), eventualmente correggendo la cosa sulla base del reddito.

per es. puoi avere una singola "bella" casa di abitazione e un reddito tipo pensione minima, oppure 10 alloggi scrausi e ammuffiti che affitti a studenti a 500€ a camera al mese (10 alloggi x metti 3 stanze x 500€ fanno 15000€ al mese... tassato con cedolare al 21%), e nessun altro reddito ufficiale tassabile...
chi è più "ricco" e va tassato di più? ovviamente chi ha 10 tuguri... cioè la somma delle proprietà.
Se poi magari oltre i 10 alloggi ha pure un reddito "medio"...

La proprietà non è di per se un indice di ricchezza per questo dico che tassare la semplice proprietà porta a storture perché di casi come questo ce ne sono tantissimi.

chissà perchè ci sono state infinite guerre per difenderla, allora...
scherzi a parte, oltre un certo livello CUMULATO, la proprietà E' ricchezza.

Per questo ribadisco che misurare la ricchezza sulla semplice proprietà non porta da nessuna parte. La vera ricchezza è semmai la capacità di spesa perché se puoi spendere tanto significa che sei ricco; se hai tanto ma non puoi spendere quasi che nulla allora non sei così ricco.

infatti non parlo di "semplice" proprietà ma di somma delle proprietà, e di franghigia no-tax da definirsi (che può anche essere di 1 o 2 o 5 milioni...)

poi ci sta anche il discorso di capacità di spesa...
ma mi sembra molto più difficile da determinare

Originariamente inviato da Alodesign

...Ma se poi c'è una riduzione o un aumento dei prezzi dato dal mercato? ...

già adesso c'è il problema del fiscal drag, ovvero che ti viene alzato lo stipendio/pensione per compensare l'inflazione, ma gli scaglioni irpef non sono stati toccati, per cui se prima pagavi (cifre a caso) il 23% su un reddito di 20000, ora magari il reddito ti è aumentato a 25000 (solo per compensare l'inflazione) e arrivi a pagare il 33% pur avendo lo stesso potere di spesa (o meno) di prima...

Originariamente inviato da Ginopilot

...Il sistema è talmente complesso che per pagare le tasse anche un dipendente deve rivolgersi ad un professionista. ...

se un dipendente è così ignorante da non riuscire a fare somme e moltiplicazioni, è giusto che paghi un professionista.
NO, non è affatto così complesso.
poi che si possa e debba semplificare sono pure d'accordo, ma di certo NON nel modo feudale/massonico che propone 'sta gentaglia che sta seduta sulle poltrone..

Originariamente inviato da Darkon

Ma veramente io la semplificherei tantissimo:
2 principali tasse:

1) tassa sul reddito quando guadagni
2) tassa sulla capacità di spesa quando spendi...

il diavolo si nasconde nei dettagli
seriamente, potrebbe anche starci.
ma il problema è che se non recuperi le rendite di posizione accumulate in decenni di "furberie", continui ad avere un mega-debito che zavorra 'a Nazzzzzione.

[WarDuck]

Riguardo il debito, Zappy hai voglia a recuperare i 2000 e passi miliardi, di certo non lo fai tassando *solo* i ricchi .

Se l'Italia fosse veramente in difficoltà basterebbe e sarebbe molto più facile fare una patrimoniale su *tutti* i conti correnti, visto che si stima esserci quanto? 3-4000 miliardi fermi lì?

Aumenta l'imposta di bollo e magicamente incassa più soldi.

In tutto questo segnalo anche che l'agenzia di ricatto Moody's ha deciso di NON aggiornare il suo rating sul debito italiano, di fatto non prendendo posizione. Chi evidentemente non vuole un governo di destra in italia non ha sufficienti palle da affrontare la figura di merda successiva che avrebbero fatto a downgradare il debito mentre S&P, Fitch e compagnia cantante avevano lasciato il rating invariato, anzi con alcuni outlook positivi e con una crescita del PIL superiore alle aspettative.

Sarebbe risultata palese la speculazione. Lo era anche nel 2011 ma non tutti ci sono arrivati ancora. Ricordo anche che queste agenzie di rating nel 2008 hanno fallito clamorosamente, all'epoca delle obbligazioni spazzatura collegate ai mutui sub-prime e al conseguente crollo e fallimento di Lehman Brothers.

PS: lo Stato italiano è da quando esiste la Repubblica che ripaga il proprio debito, giusto per dire.

Debito che è il risultato dello Stato sociale (abbiamo voluto lo Stato sociale? Ci tocca pagarlo), e anche delle mangerie varie che hanno arricchito maiali a spese di tutti.

E non è che tali maiali abbiano una unica bandiera di partito, anzi.

Comunque si deve tagliare la spesa, va rivisto il sistema pensionistico. Ognuno si deve pagare la propria pensione futura con i propri soldi, non esiste che lo Stato paga con i contributi che attualmente versano i lavoratori oggi le pensioni di oggi. È un sistema che non si regge più, considerato anche che la popolazione invecchia sempre di più.

Il problema è che ormai la politica degli Stati e degli enti sovra-nazionali, specialmente l'UE, è controllata praticamente tutta da speculatori finanziari e da lobbysti di vario tipo.

[Darkon]

Originariamente inviato da WarDuck

Comunque si deve tagliare la spesa, va rivisto il sistema pensionistico. Ognuno si deve pagare la propria pensione futura con i propri soldi, non esiste che lo Stato paga con i contributi che attualmente versano i lavoratori oggi le pensioni di oggi. È un sistema che non si regge più, considerato anche che la popolazione invecchia sempre di più.

Il problema è che ormai la politica degli Stati e degli enti sovra-nazionali, specialmente l'UE, è controllata praticamente tutta da speculatori finanziari e da lobbysti di vario tipo.

Sulle pensioni ci sarebbe un capitolo amplissimo da aprire che porterebbe la discussione completamente fuori binario.

Tanto per dare un input se INPS usasse i contributi dei lavoratori per pagare le pensioni come era all'origine nonostante l'invecchiamento della popolazione e tutto il resto sarebbe comunque ampiamente in attivo.

Il problema delle pensioni è che si è attinto ai contributi pensionistici per pagare:

- Pensioni a nulla facenti o peggio gente che ha lavorato in nero tutta la vita.
- Regalie di ogni genere... vedi disoccupazione data a random e altre manovre regolate praticamente a caso.
- Non parliamo poi del capitolo "malattia" per cui magari c'è gente malata vera che passa l'inferno per avere 2 spicci e gente che che si spaccia per malata ogni 3x2 e campa fregando il prossimo.

Ecc... ecc... ecc...

In ogni caso se INPS si limitasse a pagare le pensioni i contributi sarebbero sovrabbondanti.

Ognuno dovrebbe avere secondo i propri contributi... hai fatto il nullafacente? Pace se non sai come sopravvivere. Non vedo perché la collettività dovrebbe campare gente che non ha mai contribuito ma anzi è da sempre un peso per tutti.

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da xarz3

Ricordo a tutti che tutte le auto sono soggette a IVA. Se compri un Porsche da 100 Mila euro allo stato vanno 23000.

Se compri una panda da 10000 allo stato vanno 2300

Ci sono 20700 euro di differenza di tasse, vi pare poco?

Perché mai ci sta bisogno del superbollo?

perchè col superbollo sulla Porsche ottieni l'IVA della Panda ogni anno altre 2/3 volte, vi pare poco?

[zappy]

Originariamente inviato da WarDuck

Riguardo il debito, Zappy hai voglia a recuperare i 2000 e passi miliardi, di certo non lo fai tassando *solo* i ricchi ..

Mica devi recuperarli tutti.
tutti i paesi del mondo sono indebitati. Il problema è che noi lo siamo troppo più degli altri. E questo è un serio problema.

quanto ai numeri, questo rapporto https://www.oxfamitalia.org/wp-conte...Davos_2019.pdf

indica che in Italia il 20% più ricco detiene il 72% della ricchezza... quindi si, basta tassare adeguatamente questo 20% di super-ricchi e paghi già una bella fetta di debito, quanto basta per allinearsi al resto dei paesi EU.

In tutto questo segnalo anche che l'agenzia di ricatto Moody's ha deciso di NON aggiornare il suo rating sul debito italiano, di fatto non prendendo posizione. Chi evidentemente non vuole un governo di destra in italia ...

veramente ha fatto un favorone al governo Meloni. ma proprio enorme. Si vede che Moody's ha proprio a cuore che in italia resti questo governo pro-evasori....