Fotovoltaico: a 12 anni dal debutto, Gemasolar è ancora l'impianto solare più efficiente al mondo

[azi_muth]

Originariamente inviato da dany-dm

quindi in una area di 175 ettari si può installare fotovoltaico con una potenza di 110 MWp (senza inseguitore) che all'anno dovrebbero produrre circa 160 GWh (ma anche di più in quella zona).

Cmq scusate se faccio una considerazione sull'uso del suolo

180 ettari è all'incirca l'estensione della centrale nucleare di Barrakah dove hanno installato 4 reattori koreani di gen III+ con una potenza di 5,6 GW.
Quando verrà ultimato l'ultimo reattore produrrà 160 GWh in circa 29 ore.
In un anno quella centrale puo' arrivare a 39.200 GWh ( fattore capacità 80%).
Per produrre la stessa energia con il fotovoltaico ci vorrebbe una estensione 245 volte superiore.

[Tonisca]

Originariamente inviato da azi_muth

Cmq scusate se faccio una considerazione sull'uso del suolo

180 ettari è all'incirca l'estensione della centrale nucleare di Barrakah dove hanno installato 4 reattori koreani di gen III+ con una potenza di 5,6 GW.
Quando verrà ultimato l'ultimo reattore produrrà 160 GWh in circa 29 ore.
In un anno quella centrale puo' arrivare a 39.200 GWh ( fattore capacità 80%).
Per produrre la stessa energia con il fotovoltaico ci vorrebbe una estensione 245 volte superiore.

Il fotovoltaico si può mettere sui tetti delle case e in tanti altri posti dove la superficie tolta ad altri usi è pari a 0.

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

Era un progetto di Rubbia se non erro...

tu parli di quello Italiano..
ma in realtà sono stati i francesi i primi a pensarci
ma con un sistema che poi si dimostrò oneroso

https://www.qualenergia.it/articoli/...dinamico-oggi/

e prima ancora

https://www.solarbrother.com/it/blog...rede-dodeillo/

quelle di oggi, come quella citata da Giulia non sono altro che la versione moderna di questi progetti che sono decine di anni più vecchi e addirittura il tutto nasce da un progetto dei primi anni del 1900 dove si era capito che il sole poteva essere usato in modo produttivo

poi però sono stati abbandonati e adesso il sistema ridicolo del FV li sta facendo dimenticare ma, a differenza del banale FV, questi progetti possono generare energia elettrica per oltre 5 mila ore/anno contro le 1.200 ore di un FV ben esposto

solo che non lo puoi fare sul tetto di casa e qua la preoccupazione è risparmiare soldi e non fare ecologia.. parliamo di impianti che dopo 20 anni non hanno perso praticamente niente di efficienza.. impianti fatti per durare in eterno

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

solo che non lo puoi fare sul tetto di casa e qua la preoccupazione è risparmiare soldi e non fare ecologia.. parliamo di impianti che dopo 20 anni non hanno perso praticamente niente di efficienza.. impianti fatti per durare in eterno

Oppure spendere soldi? Quelli si basano alla fine su specchi non celle fotovoltaiche.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Tonisca

Il fotovoltaico si può mettere sui tetti delle case e in tanti altri posti dove la superficie tolta ad altri usi è pari a 0.

Che però non è comparabile visto che il solare di Gemasolar qui è nominato ha prodotto energia per 6500 ore a piena potenza, mentre invece se un fotovoltaico convenzionale arriva a 1200 ore...su 8760 ore l'anno.
Per questo mi è venuto in mente il nucleare che puo' produrre energia in modo molto più continuo, anche se chiaramente con il nucleare stai su valori superiori.

[zoomx]

Originariamente inviato da azi_muth

I soliti scazzi italiani. Avevano anche fatto un prototipo in Sicilia.
Poi hanno visto che funzionava e giustamente lo hanno cacciato via.
Hai visto mai che dovesse sostituire il gas?

Parli di Eurelios, nel Comune di Paternò (CT).
Ma non mi pare fosse a sali fusi, c'era un impianto ad acqua.
Oggi al suo posto ci sono pannelli fotovoltaici.


Edit: come scritto da @zephyr83 l'impiuanto invece era la Centrale solare termodinamica Archimede a Priolo (SR) di cui mi ero dimenticato. Chissà se funziona ancora.

[Notturnia]

Originariamente inviato da !fazz

sarebbe interessante valutare l'efficienza di questo impianto rispetto ad uno simile a parabole lineari.

così a occhio probabilmente il maggior costo nel pompaggio dei sali lungo tutto e le perdite dovuti alla lunghezza della tubazione ne scoraggia il costo su impianti così estesi ma daltro canto le paraboli lineari offrono uno schema di posizionamento degli elementi più liberi


sarebbe da vedere se ci sono paper in merito



più che produrre di notte il vero vantaggio è che la produzione elettrica è predicibile e modulabile una manna per la rete

di fatto il vantaggio non è l'efficienza che è comunque superiore a quella di un normale FV ma il fatto che è programmabile con un discreto errore e puo' comunque avvisare la disconnessione dalla rete in tempi molto ampi così come l'inserzione
ha un polmone enorme.. puo' lavorare per il polmone prima di inserirsi o lavorare da polmone prima di staccarsi, uno spettacolo alla faccia del litio straniero

sono i progetti su cui si dovrebbe investire se volessimo l'indipendenza come nazione e non come singolo egoista che vive nel presente.

come ricordato questo impianto ha appena 12 anni ma è nato per durare molto di più

sarebbe stato bello che anche il giocattolino di Rubbia avesse preso piede, ero andato a vedere dei prototipi per bassa potenza (10-15 kW) da tetto e non erano malvagi, costavano appena il doppio di un FV a pari potenza, occupavano meno spazio ma erano alti e in caso di vento dovevano andare in bandiera ma erano molto interessanti

alla fine la società che li stava proponendo (veneta) è fallita per lo scarso interesse da parte dello stato che aveva messo un vincolo sull'altezza fuori tetto di 50 cm mentre loro erano alti 3 metri sopra il tetto e quindi è stato ovvio buttarsi sull'economico FV e i suoi problemi

è una scelta politica mentre la dove si pensa alla rete e all'energia elettrica queste torri sono la soluzione.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Tonisca

Il fotovoltaico si può mettere sui tetti delle case e in tanti altri posti dove la superficie tolta ad altri usi è pari a 0.

e i costi per poi gestire il problema di quel tetto fotovoltaico se lo in...la qualcun altro.. vedi terna che sta stanziando 21 miliardi per questo problemino di errata pianificazione

tanto son soldi nostri..

sai quanti bei giocattolini come questo di Gemasolar si facevano con 21 miliardi invece noi facciamo batterie per FV a tetto e cavi per ridurre la congestione causata da impianti non programmabili

questa è la stupidità dell'italiano medio che pensa a se stesso e se ne frega degli altri (d'altro campo abbiamo venduto Eni ed Enel con un referendum dato in mano all'italiota medio per poter raddoppiare i costi e spingere questa "rivoluzione")

che mi stupisco a fare

[zephyr83]

scusate ma fotovoltaico de che? questo è un impianto solare termico, sfrutta il calore del solo per scaldare acqua e produrre vapore. il bello del calore è che può esser immagazzinato e quindi l'impianto può funzionare anche di notte. centrali così ci sono da tempo, anche da noi avevamo fatto un progetto pilota in Sicilia, Archimede, voluto da Rubbia
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cent...mica_Archimede
in Spagna ce ne sono anche altre simili a queste Andasol. ma anche in USA e tante altre parti del mondo. ma con il fotovoltaico non c'entra nulla.

[Vash88]

Mi sembra più semplice accoppiare fotovoltaico con batterie ad accumulo di calore per gestire i picchi di domanda e i giorni senza sole.
https://www.dday.it/redazione/43169/...ando-la-sabbia

Il ritorno al nucleare è comunque imprescindibile

[!fazz]

Originariamente inviato da Vash88

Mi sembra più semplice accoppiare fotovoltaico con batterie ad accumulo di calore per gestire i picchi di domanda e i giorni senza sole.
https://www.dday.it/redazione/43169/...ando-la-sabbia

Il ritorno al nucleare è comunque imprescindibile

peccato che l'impianto nell'articolo non restituisce corrente elettrica (l'accumulo termico scalda aria per il riscaldamento ed è pensato come soluzione low cost se si aggiunge tutto il turbogeneratore ecc ecc penso che costi molto ma molto di più di un sistema basato su specchi e concentratore oltre che essere molto meno efficente sole--> energia elettrica-->calore -->vapore-->energia meccanica-->energia elettrica tanto vale andare su stoccaggio ad idrogeno verde)

[Tonisca]

Originariamente inviato da azi_muth

Che però non è comparabile visto che il solare di Gemasolar qui è nominato ha prodotto energia per 6500 ore a piena potenza, mentre invece se un fotovoltaico convenzionale arriva a 1200 ore...su 8760 ore l'anno.
Per questo mi è venuto in mente il nucleare che puo' produrre energia in modo molto più continuo, anche se chiaramente con il nucleare stai su valori superiori.

Si può abbinare un sistema di accumulo o semplicemente sfruttando lo "scambio sul posto" o il "ritiro dedicato", alla fine le eccedenze di produzione in qualche maniera le recupero in buona parte.

Originariamente inviato da Notturnia

e i costi per poi gestire il problema di quel tetto fotovoltaico se lo in...la qualcun altro.. vedi terna che sta stanziando 21 miliardi per questo problemino di errata pianificazione

tanto son soldi nostri..

sai quanti bei giocattolini come questo di Gemasolar si facevano con 21 miliardi invece noi facciamo batterie per FV a tetto e cavi per ridurre la congestione causata da impianti non programmabili

questa è la stupidità dell'italiano medio che pensa a se stesso e se ne frega degli altri (d'altro campo abbiamo venduto Eni ed Enel con un referendum dato in mano all'italiota medio per poter raddoppiare i costi e spingere questa "rivoluzione")

che mi stupisco a fare

Non ho niente contro questo sistema, ho solo risposto ad un problema di "superficie occupata" che è stato posto.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Tonisca

Si può abbinare un sistema di accumulo o semplicemente sfruttando lo "scambio sul posto" o il "ritiro dedicato", alla fine le eccedenze di produzione in qualche maniera le recupero in buona parte.
Non ho niente contro questo sistema, ho solo risposto ad un problema di "superficie occupata" che è stato posto.

D'estate e di giorno potresti avere delle eccedenze da mettere nell'accumulo, ma d'inverno e di notte no.
Per quanto riguarda lo "scambio sul posto" o il "ritiro dedicato" questo sono modalità dove scarichi il problema dell'eccesso sulla rete che poi si trova dei costi per gestire quell'eccesso ma non risolvi il problema dell'intermittenza della sorgente perchè crea comunque dei problemi di bilanciamento.
Per questo servono sistemi che possono fornire un baseload continuo senza spendere enormità in accumuli.
E' la ragione per la quale abbiamo le centrali a gas che però sono inquinanti.

[Unax]

Originariamente inviato da zephyr83

scusate ma fotovoltaico de che? questo è un impianto solare termico, sfrutta il calore del solo per scaldare acqua e produrre vapore. il bello del calore è che può esser immagazzinato e quindi l'impianto può funzionare anche di notte. centrali così ci sono da tempo, anche da noi avevamo fatto un progetto pilota in Sicilia, Archimede, voluto da Rubbia
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cent...mica_Archimede
in Spagna ce ne sono anche altre simili a queste Andasol. ma anche in USA e tante altre parti del mondo. ma con il fotovoltaico non c'entra nulla.

appunto, qui il fotovoltaico non c'entra nulla

sono centrali termiche che invece di usare il gas o il carbone usano il calore del sole opportunamente concentrato

nulla vieta di abbinare solare termico e gas, in modo da avere una produzione costante consumando meno gas quando c'è molto sole

[Modem56.6]

Originariamente inviato da Notturnia

questo è l'unico solare che andrebbe incentivato
molto migliore di quello FV e lavora anche per più ore, con capacità di stoccaggio energia etc senza casini etc..
è un gioiello come molti altri fatti in giro per il mondo.
senza andare lontano in Spagna ce ne sono

peccato si sia preferito investire nel progetto cinese

Secondo me no.

Prima di tutto è una produzione centralizzata, dove a guadagnare è solo chi ha investito nella costruzione dell'impianto e il resto dei cittadini no (ci guadagnano in salute, d'accordo).

Io con il mio impianto FV (con pannelli della Sharp [modello NU-180 E1], prodotti in Europa, altro che Cina) produco il doppio dell'energia che consumo con risparmi enormi in bolletta. Non ho un sistema di accumulo, quindi mi tocca pagare l'elettricità di notte e quando il Sole è poco, ma i risparmi ci sono e l'impianto si è pagato in circa 8/9 anni (sono grossomodo 12 anni che ce l'ho) e l'energia in surplus la vendo comunque al GSE anche se per una piccola frazione del prezzo di acquisto.

Quello che voglio dire è che il fotovoltaico permette al singolo cittadino di risparmiare, o se ha un impianto di accumulo, di diventare completamente indipendente dalla rete pubblica mentre una centrale elettrica ha certo vantaggi ambientali, ma il cittadino è comunque costretto ad acquistare energia.

Un altro problema dei sistemi centralizzati è che in caso di guerra sono un obiettivo militare facile da colpire e facile da mettere offline, proprio come sta succedendo in Ucraina. Molto meglio un impianto "distribuito" sul territorio, questo è molto più difficile da mettere offline senza distruggere ogni singola abitazione che ne ha uno.

E poi c'è il fatto che un impianto FV sul tetto delle abitazioni non contribuisce a diminuire lo spazio verde disponibile.

Con questo NON voglio certo dire che non si devono costruire impianti centralizzati, anzi, ma che vanno preferiti quelli distribuiti dove possibile.

Tieni però conto anche del fatto, che nulla batte una batteria come metodo di stoccaggio dell'energia, perché semplicemente non ha perdite e puoi usare quasi il 100% dell'energia originalmente stoccata. Quando hai impianti meccanici o termici, una buona parte dell'energia viene perduta nel processo di stoccaggio. Inoltre, oramai siamo arrivati alle batterie al Sodio, che possono essere tranquillamente prodotte con poche o nessuna "terra rara" (che poi rare non sono) quindi senza bisogno di scomodare la Cina e sono perfette per questo tipo di applicazione pur non essendo ancora efficienti come quelle al Litio.

[!fazz]

batteria non ha perdite? really?????
ok essere fan di quanto acquistato ma paragonare un fotovoltaico civile ad una centrale solare termodinamica quando da mesi / anni si discute dei problemi di bilanciamento di rete introdotta dagli impianti fv ingnorando volutamente i problemi che lo scambio sul posto introduce è abbastanza riduttivo imho

[azi_muth]

Originariamente inviato da !fazz

batteria non ha perdite? really?????
ok essere fan di quanto acquistato ma paragonare un fotovoltaico civile ad una centrale solare termodinamica quando da mesi / anni si discute dei problemi di bilanciamento di rete introdotta dagli impianti fv ingnorando volutamente i problemi che lo scambio sul posto introduce è abbastanza riduttivo imho

Si e gli incentivi? Nel 2010 il GSE pagava 0,48 a kWh reso alla rete con un costo al kWh di 0.27
Voglio dire grazie che ci sono rientrati pannelli fortemente incentivati, esternalità negative ( lo sbilanciamento) scaricato sulla rete.
E tutti gli italiani che hanno pagato quella convenienza di pochi.
Voglio vedere se si stava qui a discutere di quanto è conveniente il pannellino senza incentivi e con una quota tariffaria che come compensazione per i problemi di rete introdotti dal fotovoltaico.
Quante centrali nucleari o solari come vi pare si facevano?

Il fatto è che la gente non vede questi problemi.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Modem56.6

Secondo me no.

Prima di tutto è una produzione centralizzata, dove a guadagnare è solo chi ha investito nella costruzione dell'impianto e il resto dei cittadini no (ci guadagnano in salute, d'accordo).

Io con il mio impianto FV (con pannelli della Sharp [modello NU-180 E1], prodotti in Europa, altro che Cina) produco il doppio dell'energia che consumo con risparmi enormi in bolletta. Non ho un sistema di accumulo, quindi mi tocca pagare l'elettricità di notte e quando il Sole è poco, ma i risparmi ci sono e l'impianto si è pagato in circa 8/9 anni (sono grossomodo 12 anni che ce l'ho) e l'energia in surplus la vendo comunque al GSE anche se per una piccola frazione del prezzo di acquisto.

Quello che voglio dire è che il fotovoltaico permette al singolo cittadino di risparmiare, o se ha un impianto di accumulo, di diventare completamente indipendente dalla rete pubblica mentre una centrale elettrica ha certo vantaggi ambientali, ma il cittadino è comunque costretto ad acquistare energia.

Un altro problema dei sistemi centralizzati è che in caso di guerra sono un obiettivo militare facile da colpire e facile da mettere offline, proprio come sta succedendo in Ucraina. Molto meglio un impianto "distribuito" sul territorio, questo è molto più difficile da mettere offline senza distruggere ogni singola abitazione che ne ha uno.

E poi c'è il fatto che un impianto FV sul tetto delle abitazioni non contribuisce a diminuire lo spazio verde disponibile.

Con questo NON voglio certo dire che non si devono costruire impianti centralizzati, anzi, ma che vanno preferiti quelli distribuiti dove possibile.

Tieni però conto anche del fatto, che nulla batte una batteria come metodo di stoccaggio dell'energia, perché semplicemente non ha perdite e puoi usare quasi il 100% dell'energia originalmente stoccata. Quando hai impianti meccanici o termici, una buona parte dell'energia viene perduta nel processo di stoccaggio. Inoltre, oramai siamo arrivati alle batterie al Sodio, che possono essere tranquillamente prodotte con poche o nessuna "terra rara" (che poi rare non sono) quindi senza bisogno di scomodare la Cina e sono perfette per questo tipo di applicazione pur non essendo ancora efficienti come quelle al Litio.

oh si bene.. veniamo ai problemi che causa il tuo impianto alla rete (quella che deve fare gli investimenti per "colpa" tua.. in senso lato ovviamente.. sei uno dei colpevoli non l'unico)

quando tu lavori con il tuo impianto ci sono impianti pronti ad intervenire se il tuo impianto non produce (nuvola, inverno, SERA, pioggia, nebbia, neve etc) e sono li.. 8.760 ore all'anno aspettando i tuoi comodi (o meglio del tuo impianto sul tetto).. inoltre tu non sei in grado di essere autosufficiente e quindi demandi nuovamente alla rete la regolazione in tensione e frequenza perchè i tuoi inverter non sono in grado di farlo per te.. e anche in questo caso.. altro lavoro per colpa tua
poi a volte tu immetti in rete perchè non ti serve e di nuovo ci sono centrali che devono ridurre la produzione per dare privilegio alla tua (e ci mancherebbe poco che te la pagano poco, dovrebbero tassarla...) etc etc

questi impianti di cui l'articolo parla invece non solo non causano questi danni alla rete ma possono anche mitigare i problemi che causi tu..

per ogni impianto come il tuo sul tetto ne servono altri equivalenti (ad oggi sono fatti a metano) per compensare i tuoi "danni" di rete

se il bene è quello della nazione (ecologia economica etc etc etc) allora questi sono gli impianti che servono a noi
se il bene è del privato cittadino allora facciamo come ci pare che tanto poi paga pantalone

p.s. se hai pannelli sharp made in EU sei uno dei fortunati che li ha installati anni fa perchè non mi pare che sharp ne faccia ancora e quindi magari hai pure un conto energia .. spero di no.. sennò sei pure colpevole delle Asos che danneggiano la nostra economia da 10 anni

ovviamente uso il tuo caso tanto per dire.. ognuno fa quello che vuole in Italia e ha ragione a speculare per risparmiare a casa propria anche se questo poi causa danno alla nazione.. mors tua vita mea se non ricordo male e questo è il motto della transizione attuale

[Notturnia]

Originariamente inviato da !fazz

batteria non ha perdite? really?????
ok essere fan di quanto acquistato ma paragonare un fotovoltaico civile ad una centrale solare termodinamica quando da mesi / anni si discute dei problemi di bilanciamento di rete introdotta dagli impianti fv ingnorando volutamente i problemi che lo scambio sul posto introduce è abbastanza riduttivo imho

tranquillo adesso Terna ha stanziato 21 miliardi di euro per fare qualche lavoretto sulle reti per ridurre la congestione causata dall'improvvisazione e(g)o-(log)istica del FV a tutti i costi sbattendosene dei problemi della nazione

e non basteranno neanche visto che è solo un primo step per evitare il collasso della rete..

stiamo arrivando ad una potenza installata 4 volte la necessaria per colpa di queste installazioni scellerate senza avere poi reale energia per la rete.. tutti a pensare nel proprio giardino (tetto) dicendo.. mi servono 5 mila kWh/anno allora installo 6 kW sul tetto e sono a posto.

certo.. solo che poi produci in 1/8 del tempo quello che ti serve per tutto l'anno e gli altri devono cestinare le tue eccedenze (pagandoti pure) e produrre quello che ti serve quando il tuo impianto non fa un tubo.. e magari tu sei dove non ci sono centrali e quindi mi serve una nuova dorsale (tre in progetto) per poter spostare energia da dove la creiamo sul serio a dove viene consumata in malo modo..

ma si vede l'egoismo anche nei commenti, l'importante è risparmiare in casa propria e non il bene del sistema o della nazione e purtroppo sono oltre 30 anni che anche i politici la pensano nello stesso modo per farsi eleggere e quindi non c'è una pianificazione nel settore.

[fabius21]

Originariamente inviato da Giulia.Favetti

Personalmente mi ha colpito moltissimo che questa idea sia nata negli anni '90, quindi molto, molto tempo fa (Solar One è sorto nel 1991), utilizzando un sistema di accumulo (il sale fuso) che ancora adesso viene ritenuto innovativo.

Se 30 anni fa si fosse prestata maggiore attenzione all'ambiente e alla nostra impronta ecologica, questi progetti avrebbero potuto prendere molto più piede -imho- .

Durante le varie riunioni finiva che dicevano "si c'è un problema, ma rinviamo a data da destinarzi le azioni da prendere per prevenire effetti peggiori" tanto il culo non era il loro, ma dei loro pro-nipoti che ancora dovevano essere concepiti. e col senno di poi , ormai è tardi.