[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Che Win11 sia stato pesantemente rivisto nel supporto alla CPU per supportare Alder Lake che ha un'architettura ibrida non proprio immediata da gestire non è un mistero (lo dichiara Microsoft stessa), tanto è vero che Win10 per quelle CPU è sconsigliato. Il problema è che per rivedere la gestione della CPU per supportare ADL hanno creato dei bug nel supporto ai Ryzen, supporto che semplicemente avrebbe dovuto essere preso pari pari da Win10 ma a quanto pare così non è stato. Io sono il primo a dire che ADL sarà molto competitivo a livello prestazionale (e lo dico da molto tempo), ma onestamente parlando tutte e due le CPU andrebbero testate sotto entrambi i sistemi operativi e con le necessarie patch inserite, anche perché per esempio per chi valuta un utilizzo corporate, professionale o semiprofessionale Win11 non sarà un'opzione per almeno un altro annetto circa.

Io ho letto rumors di modelli Alder senza core E.
Un X8/16TH Alder, senza Core E, superpompato a 240W, dovrebbe vedersela molto bene vs 5800X.
In MT l'SMT AMD rende un 30% vs il 25% Intel, e Alder con i core ibridi non credo scalerà meglio, quindi ho poca fiducia che un 12900K supererà un 5950X... direi zero a parità di consumo.

Se accompagnato da un prezzo/prestazioni migliore di Zen3, sarebbe ottimo in previsione Zen3+ e Zen4.
Offrire Alder allo stesso prezzo/prestazioni di Zen3 sarebbe un suicidio, visto Zen3+ vicinissimo.

[LentapoLenta]

Originariamente inviato da FroZen

Ad occhio nudo i bench non servono a nulla

Era proprio per dire che il calo di prestazioni è insignificante se uno giudica utili le novità introdotte da Windows11.
Se poi uno a tempo e voglia di stare a farsi i seghini sui benchmark a giornata, si accomodi… l’età dei brufoli l’ho passata da un pezzo

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io ho letto rumors di modelli Alder senza core E.
Un X8/16TH Alder, senza Core E, superpompato a 240W, dovrebbe vedersela molto bene vs 5800X.
In MT l'SMT AMD rende un 30% vs il 25% Intel, e Alder con i core ibridi non credo scalerà meglio, quindi ho poca fiducia che un 12900K supererà un 5950X... direi zero a parità di consumo.

Se accompagnato da un prezzo/prestazioni migliore di Zen3, sarebbe ottimo in previsione Zen3+ e Zen4.
Offrire Alder allo stesso prezzo/prestazioni di Zen3 sarebbe un suicidio, visto Zen3+ vicinissimo.

Le versioni senza core E non saranno la fascia alta, bensì dei "6P, 0 E cores", ossia 6 core performance, 0 Efficiency. In pratica i 12600 e 12400. Che andranno probabilmente più di un 5600X, ma con l'incognita del costo di produzione e quindi del prezzo. A dispetto del nome, i core E servono ad Alder Lake più per mitigare/azzerare il divario prestazionale in MT con Zen3 non andando a pesare troppo in termini di area/consumo, dato che i core Golden Cove sono semplicemente enormi, ed è normale visto che sono 6-wide invece che 4-wide come Zen3 e Rocket Lake. Come detto in un altro post, si parla di oltre 250mm^2 di area per ADL, che è monolitico, con una iGPU che è comunque solo 32 core (non è quindi quella montata sui modelli di punta di Tiger Lake). Che è grossomodo la stessa area di Rocket Lake, che però era realizzato a 14nm++++.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Le versioni senza core E non saranno la fascia alta, bensì dei "6P, 0 E cores", ossia 6 core performance, 0 Efficiency. In pratica i 12600 e 12400. Che andranno probabilmente più di un 5600X, ma con l'incognita del costo di produzione e quindi del prezzo. A dispetto del nome, i core E servono ad Alder Lake più per mitigare/azzerare il divario prestazionale in MT con Zen3 non andando a pesare troppo in termini di area/consumo, dato che i core Golden Cove sono semplicemente enormi, ed è normale visto che sono 6-wide invece che 4-wide come Zen3 e Rocket Lake. Come detto in un altro post, si parla di oltre 250mm^2 di area per ADL, che è monolitico, con una iGPU che è comunque solo 32 core (non è quindi quella montata sui modelli di punta di Tiger Lake). Che è grossomodo la stessa area di Rocket Lake, che però era realizzato a 14nm++++.

A me però non è chiaro il tutto.

Il core Zen3 esempio è super efficiente sui 10W, è efficiente fino a 15W, oltre è altamente inefficiente.

Se inserissi un discorso di concetto simile ad Alder, in Zen io dovrei inserire dei core E nel taglio sopra i 10W ma prima dei 15W.
Se guardiamo Alder, 240W, supponendo i core E meno della metà di consumo dei core P, avremmo già più di 160W per 8 core P, il che porta a circa 20W e più per i core P.

D'accordo che sono FO4 differenti e bisogna vedere la conta dei transistor, ma ammettendo una efficienza simile, tradotto in pratica 20W di Core P vs i core Zen3 che alla buona sono meno di 10W (se faccio 140W di un 5950X /16 core sono meno di 9W inserendoci pure l'I/O), Alder dovrebbe andare più del 50% vs Zen3 per ottenere un'efficienza simile.

Se poi Intel si vede costretta ad inserire dei core E per ottenere più MT con efficienza maggiore, diventa tragicomico il confronto efficienza. Stiamo parlando di desktop entry-level, 240W, il mio 1920X consuma 185W al massimo ed è un Threadripper X12... 285W sono per 32 core performanti o 64 se servono tanti core.

Io vedo più i core E come utilizzo per togliere TH leggeri dai core P, per ottenere un 5% circa di prestazioni in più, e più che vedere i core E come grosso miglioramento in efficienza MT, mi pare più marketing nella conta dei core lordi vs AMD, anche perché non ci vedo molto senso logico... Senza ricorrere all'ibrido, credo che avrebbero ottenuto efficienze simili semplicemente anziché facendo lavorare i core P a 20W, portandoli a 15W e aumentando il numero, stessa logica utilizzata nei server.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A me però non è chiaro il tutto.

Io vedo più i core E come utilizzo per togliere TH leggeri dai core P, per ottenere un 5% circa di prestazioni in più, e più che vedere i core E come grosso miglioramento in efficienza MT, mi pare più marketing nella conta dei core lordi vs AMD, anche perché non ci vedo molto senso logico... Senza ricorrere all'ibrido, credo che avrebbero ottenuto efficienze simili semplicemente anziché facendo lavorare i core P a 20W, portandoli a 15W e aumentando il numero, stessa logica utilizzata nei server.

In teoria sarebbe così, in pratica Intel sta spingendo su sia le frequenze dei core Golden Cove che quelle dei Gracemont, e questo perché se sul lato ST con Golden Cove Intel si troverebbe bene, sul lato MT non può metterne troppi in un die monolitico a 10nm causa consumi e area occupata. Spingendo su le frequenze non solo aumenta il consumo della parte Golden Cove, ma porta fuori dell'intervallo di efficienza ottimale anche i core E. Forse sul mobile vedremo questi core fare quello che avrebbero dovuto fare in teoria (ricordiamo, queste architetture prendono anni di R&D per poter essere portate a compimento, quindi Intel sta cercando di rimediare al gap prestazionale in MT con gli strumenti che ha).
Intanto, segnalo questa bellissima intervista a Mike Clark, Chief Architect di Zen:

https://www.anandtech.com/show/17031...chitect-of-zen

[paolo.oliva2]

I merito all'intervista nel link che hai postato.

In poche parole, si parte da un concetto e si crea il tutto e si fa la stesura sul silicio.
Fatto questo, affinare il tutto non "conviene" perché il miglioramento sarà marginale, quindi si parte con un altro concetto.
Nella realizzazione si tiene conto dell'IPC rapportato all'area e alle frequenze. Ma è l'IPC il fattore importante, perché un IPC alto può permettere comunque aggiustamenti sull'area e sulla frequenza, vs un IPC basso che può incontrare limiti di silicio.

Ora, diciamo che per concetto si delinei a grandi righe come debba lavorare il core, con dei limiti circa la disponibilità (esempio l'impilazione e numero core in base all'efficienza silicio, e qui va bene in linea di massima), ma quando si arriva all'IPC, per forza di cose si devono avere dei dati certi sul silicio, quali la densità, l'FO4 unito a consumi/frequenza, perché per ottenere il top si deve avere un'area la più piccola possibile che produca il target di prestazioni tra l'IPC * la frequenza ottimale silicio.

Più i dati silicio saranno approssimativi, più è a rischio la riuscita del procio.

Al momento AMD ha di disponibile il 7nm e 6nm già disponibili per produzioni in volumi, il 5nm è dietro l'angolo, il 4nm e 3nm per produzione a rischio.

Intel ha disponibile il 7 (ex 10nm) per produzione in volumi, il 3nm TSMC per produzione a rischio e presumibilmente pure il 4 (ex 7nm) per produzione a rischio.

AMD ha annunciato Zen4 sul 5nm che presumibilmente è già finalizzato e aspetta l'ok da parte TSMC per la resa, a cui si aggiunge Zen5 che dovrebbe essere in produzione a rischio sul 3nm TSMC.

Da.parte Intel, posso capire Alder e Raptor, perché sullo stesso PP, posso credere a meteor come bozza (Intel 4) così come lunar (3nm TSMC) perché penso si disponga di un silicio in produzione a rischio (3nm TMSC sicuro, 4 Intel non so), ma tutto il resto è coreografia.

Tra l'altro, AMD potrebbe avere disponibilità del 4P da TSMC (+22% di efficienza vs 5nm)

https://videocardz.com/press-release...rmance-over-n5

sia se il 3nm dovesse tardare ulteriormente e sia per affiancare i core 3nm nel caso il volume non sia sufficiente (una sorta di core ibridi stile Alder). Sempre che Intel non occupi pure le catene del 4p oltre a quelle del 3nm e del 6nm. Ma dubito, alla fine cosa produrrebbe dalle sue FAB?

[leoneazzurro]

Quando Mike Clark parla dei cicli di miglioramento di un prodotto, sta parlando di diversi fattori che condizionano lo sviluppo. Ha fatto intendere che AMD sta lavorando su due livelli paralleli, paragonabili al Kaizen e al Kairyo del Lean. In pratica dopo aver sviluppato un core nuovo (che deve rispondere a determinati target di performance in termini di IPC, frequenze, assorbimento energetico, features, costo di produzione) hanno da una parte dei team che lavorano per affinare quel core, cercando di cogliere i cosiddetti "low hanging fruits" o migliorando alcune aree dove quell'architettura ha delle carenze. Questo ad esempio è il percorso Zen-Zen+-Zen2. In parallelo, dato che questo secondo passo è molto più oneroso, c'è chi si occupa di ridisegnare da zero o quasi l'architettura della CPU, in modo da avere un salto prestazionale più elevato. Perchè questo? Perché non è detto che reiterando o ampliando un dato progetto base, si ottengono risultati significativi in incremento delle performances. In pratica, si arriva ad un punto oltre il quale una data architettura è affinata ad un punto tale che non si riuscirebbe più a cavarne un granché, e serve ripartire da zero con delle nuove condizioni al contorno (budget di transistor, nuovi target di prestazioni, e così via). E' quello che che è successo con Zen3, che anche se sembra un design incrementale di Zen2, in realtà sembra sia stato internamente del tutto ridisegnato. Una cosa da dire su Zen3 come redesign è che anche se ha avuto buoni risultati incrementando l'IPC del 19% medio sullo stesso processo, secondo me non ha espresso del tutto le sue potenzialità proprio perchè il processo è rimasto lo stesso. In pratica, buona parte delle potenzialità di questa architettura le vedremo con Zen4, che oltre a migliorare il design base avrà anche un salto in termini di processo. In pratica, quello che abbiamo visto tra Zen e Zen2. Zen5 sarà un nuovo redesign e Clark pare molto confidente che "spaccherà". Questo in realtà lo dicono da tempo anche divesri leaker, ma toccherà vedere poi la realizzazione.

[leoneazzurro]

A proposito, parlando della "crisi" AMD

https://twitter.com/IanCutress/statu...93862470205444



PS: +50% in R&D anno su anno

[paolo.oliva2]

Io avevo letto da qualche parte che percentualmente AMD ha un guadagno superiore ad Intel... Non ricordo le cifre precise, ma AMD è sopra al 50% mentre Intel è sotto al 50%. Ovviamente le cifre lorde sono differenti.

Io comunque vedo una netta differenza di affinamento finale tra un prodotto AMD ed uno Intel.
AMD per certo è più dinamica, ma alla fine il prodotto commercializzato è al 90% e forse meno rispetto alle reali possibilità. Il prodotto Intel lo vedo molto più affinato sia dal PP silicio che nelle frequenze massime turbo molto al limite del max consumo, è praticamente tutto al massimo.
Non so se sia, per AMD, un fattore per contenere i costi e/o per Intel dovuto in quanto con incrementi da 0 a +5%, se non affina il tutto, non guadagnerebbe nulla.

Comunque aver avuto TSMC come partner silicio, è stato un calcio nel... non indifferente. Ha potuto contenere spese extra per affinare il PP per frequenze più alte, perché per area non teme Intel, con l'efficienza superiore ha avuto mano libera per incrementare l'IPC.
Tanto di cappello all'MCM e quant'altro... però Intel, pure fronteggiando il 7nm TSMC con il 14nm, il confronto 9900K vs Zen2 Intel lo sosteneva. Fosse stata AMD sul 14nm ed Intel sul 7nm, ciao ciao AMD.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io avevo letto da qualche parte che percentualmente AMD ha un guadagno superiore ad Intel... Non ricordo le cifre precise, ma AMD è sopra al 50% mentre Intel è sotto al 50%. Ovviamente le cifre lorde sono differenti.

I margini lordi sono del 48% per AMD e del 50,1% per Intel, a questi vanno sottratte le tasse (che dovrebbero essere identiche percentualmente) e alcune spese accessorie. Quindi in realtà dovrebbe essere il contrario, anche se è vero che AMD ha fatto anche delle spese di ricapitalizzazione in vista della fusione con Xilinx. Comunque teniamo conto che AMD ha fatto in un trimestre il fatturato che faceva in un anno in epoca pre-Ryzen.

[Dono89]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Fosse stata AMD sul 14nm ed Intel sul 7nm, ciao ciao AMD.

Questa è una cosa che nessuno conta, ma che è invece fondamentale!

Intel oggi per mille motivi gareggia e raggiunge amd essendo zoppa
Sono d'accordo che (vedremo la serie 12) amd sia meglio, ma stanno di fatto combattendo una gara impari.

Bene per noi, per carità, ma teniamone conto, prima di osannare amd a caso

(Un utente che mediamente ogni 2 Intel si prende amd)

[TommyAngelo88]

Buongiorno a tutti! Ho un'altra domanda da parte di mio nipote: dopo averlo convinto a prendere il 5600x, ha letto che adesso verranno rilasciate le nuove schede madri della concorrenza con il nuovo PCI Express 5.0 e dato che lui è un giocatore incallito io ho provato a spiegargli che non ci sarà questa differenza di FPS così abissale soprattutto con le GPU attuali...anche perché se non vado errato forse la prima GPU che sarà PCI-E 5.0 dovrebbe essere la 3090ti che sicuramente costerà quanto un alloggio qui a Torino..e poi diamine il PCI Express 4.0 è uscito nel 2019 nemmeno così tanto tempo..correggetemi se sbaglio ma mi sta facendo una capa tanta

[Esagerao]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Nessuno ha testato FPS dei game su win11 confrontandoli con win10?

Prima del fix L3 su win 11 avevo giocato @4k F1 2021 senza accorgermi di niente. Come bench non ho avuto tempo.


Quando uscì anche win 10 era peggio di win 8 come prestazioni, diamo tempo al tempo di maturare anche a questa piattaforma. In ogni caso scenari come MSFS 2020 già beneficiano di win 11 con qualche frame in più cercate in giro se non credete.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Dono89

Questa è una cosa che nessuno conta, ma che è invece fondamentale!

Intel oggi per mille motivi gareggia e raggiunge amd essendo zoppa
Sono d'accordo che (vedremo la serie 12) amd sia meglio, ma stanno di fatto combattendo una gara impari.

Bene per noi, per carità, ma teniamone conto, prima di osannare amd a caso

(Un utente che mediamente ogni 2 Intel si prende amd)

Il processo Intel 7 (ex 10nm) è paragonabile al TSMC 7 per densità e (a detta di Intel) caratteristiche elettriche e termiche. Il fatto che con Tiger Lake (disponibile già da un bel po') Intel non sia riuscita a raggiungere l'efficienza di AMD non è certo un mistero. Senza contare che anche se si chiama "TSMC 7" il processo produttivo di CPU e GPU AMD non viene supervisionato ed ottimizzato solo da personale TSMC, anzi in larga parte c'è un grosso contributo ingegneristico da parte AMD. Così come lo stacking: non è che TSMC lo abbia dato in accesso anticipato ad AMD perché così gli girava, bensì perché AMD ci ha messo gente e soldi. Che ci sia tanto lavoro AMD dietro l'efficienza dei propri prodotti è indubbio, ad esempio basti pensare al salto a livello di ottimizzazione fatto sulle GPU tra RDNA e RDNA2, +50% perf/W sullo stesso identico processo. Mentre per Alder Lake, su un pp paragonabile a TSMC, pare che Intel potrebbe avere nuovamente prestazioni alte ma a costo di una perf/W parecchio peggiore della concorrenza.
Quindi sicuramente il successo di AMD è dipeso anche dall'insuccesso di Intel nel saper gestire la propria tecnologia, ma non togliamo ad AMD il merito di aver saputo rialzarsi e proporre dei prodotti innovativi e alzare il livello dello stato dell'arte: l'architettura pesantemente modulare, le interconnessioni, i chiplet, lo stacking dei chip su larga scala (per cui non serve aspettare Zen3D, dato che esiste già Milan-X)

[Gyammy85]

Originariamente inviato da TommyAngelo88

Buongiorno a tutti! Ho un'altra domanda da parte di mio nipote: dopo averlo convinto a prendere il 5600x, ha letto che adesso verranno rilasciate le nuove schede madri della concorrenza con il nuovo PCI Express 5.0 e dato che lui è un giocatore incallito io ho provato a spiegargli che non ci sarà questa differenza di FPS così abissale soprattutto con le GPU attuali...anche perché se non vado errato forse la prima GPU che sarà PCI-E 5.0 dovrebbe essere la 3090ti che sicuramente costerà quanto un alloggio qui a Torino..e poi diamine il PCI Express 4.0 è uscito nel 2019 nemmeno così tanto tempo..correggetemi se sbaglio ma mi sta facendo una capa tanta

La differenza sarà proprio nulla, per il pcie5 se ne parla con le prossime gen fra un anno, la 3090ti pcie5 non è neanche sicura e anche se fosse appunto non cambia niente

[TommyAngelo88]

Originariamente inviato da Gyammy85

La differenza sarà proprio nulla, per il pcie5 se ne parla con le prossime gen fra un anno, la 3090ti pcie5 non è neanche sicura e anche se fosse appunto non cambia niente

Che poi io vedo ancora adesso dei confronti tra PCI 3.0 e 4.0..in alcuni casi fa più FPS il 3.0..

[Gyammy85]

Originariamente inviato da TommyAngelo88

Che poi io vedo ancora adesso dei confronti tra PCI 3.0 e 4.0..in alcuni casi fa più FPS il 3.0..

Dipende, schede come le radeon rx6600 hanno solo 8 linee, quindi se vai a pcie4 hai stessa banda di pcie3 x16, se le metti su pcie3 perdi qualcosina

[Esagerao]

Originariamente inviato da TommyAngelo88

Buongiorno a tutti! Ho un'altra domanda da parte di mio nipote: dopo averlo convinto a prendere il 5600x, ha letto che adesso verranno rilasciate le nuove schede madri della concorrenza con il nuovo PCI Express 5.0 e dato che lui è un giocatore incallito io ho provato a spiegargli che non ci sarà questa differenza di FPS così abissale soprattutto con le GPU attuali...anche perché se non vado errato forse la prima GPU che sarà PCI-E 5.0 dovrebbe essere la 3090ti che sicuramente costerà quanto un alloggio qui a Torino..e poi diamine il PCI Express 4.0 è uscito nel 2019 nemmeno così tanto tempo..correggetemi se sbaglio ma mi sta facendo una capa tanta

Al momento gpu che possano sfruttare il pci ex 5.0 sono pura utopia la questione non si pone tantomeno roba cappata dal 4.0.

[leoneazzurro]

CVD. Pare che Intel consigli di disabilitare gli E-core per avere "migliori performances in game". Segno che per le architetture ibride siamo ancora indietro dal lato software (e forse non solo quello). Zen5 era dato per essere anch'esso basato su un'architettura ibrida, ma di tipo differente da ADL.

[paolo.oliva2]

Wow.

Giusto per comprendere come viaggia AMD, il fatturato dello scorso trimestre, in andatura Covid risulta superiore al fatturato dell'intero anno 2016,vche era già ottimo

Tutto merito di Epyc e mobile.

https://www.hwupgrade.it/news/mercat...li_101921.html