Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Ecco pronto il report

https://www.iss.it/documents/20126/0...=1634643235212

da una prima lettura di 30 secondi mi pare che l'analisi riguardi un campione di tot persone, quindi non so come si possa pensare di estenderlo a tutta la popolazione.

Secondo me hanno letto male i giornalisti del Tempo perché hanno "evitato" di scrivere che si tratta di un campione di tipo "opportunistico"

[Tom Joad]

Originariamente inviato da Unax

scusate quale sarebbe l'ultimo rapporto ISS che direbbe che solo 3000 persone sono morte per il virus?

Il tutto è partito da questo articolo: https://www.iltempo.it/attualita/202...chis-29134543/

E' fuffa.

Il report lo trovi di qui: https://www.epicentro.iss.it/coronav...decessi-italia

Le percentuali delle patologie preesistenti sono le stesse dei report precedenti. Non vedo dove sia la notizia, e il rapporto ovviamente non dice che solo 3.000 persone sono morte per Covid. Ma la gente capisce quello.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

infatti la soluzione era l'obbligo vaccinale, punto e basta.

Originariamente inviato da Saturn

Io è un pezzo che lo dico...

Fharenheit ci riportò questo messaggio di un suo conoscente:

madonna inviperita che ossessione sto cazzo di obbligo vaccinale.
ma veramente pensate sia più utile/efficace del GP?

il massimo che può produrre è una sanzione e l'impossibilità di accesso a servizi.
la prima è tranquillamente eludibile (vedi vaccinazioni pediatriche), la seconda è ESATTAMENTE come il green pass.

invece no, la solita ossessione dell'appuntato Gargiulo che ti rincorre con la siringa.

Bazzilla ci provò a proporlo nel dettaglio questo obbligo ma non andò benissimo la proposta:
https://www.hwupgrade.it/forum/showt...2846&page=1995

come lo volete questo obbligo? coercitivo? multe se vai a lavoro? richiami simbolici? licenziamenti? a dire "obbligo vaccinale" è troppo semplice eh

[ryan78]

Originariamente inviato da Tom Joad

Il tutto è partito da questo articolo: https://www.iltempo.it/attualita/202...chis-29134543/

E' fuffa.

Il report lo trovi di qui: https://www.epicentro.iss.it/coronav...decessi-italia

Le percentuali delle patologie preesistenti sono le stesse dei report precedenti. Non vedo dove sia la notizia, e il rapporto ovviamente non dice che solo 3.000 persone sono morte per Covid. Ma la gente capisce quello.

esatto.
l'errore che hanno fatto è questo:

Nel campione studiato (frutto di 7910 pazienti - campione opportunistico perché il campione è derivato dall'invio di cartelle cliniche a piacere degli ospedali e non seguendo un trial preciso) ci sono 230 pazienti con 0 patologie (dato senza senso in quel campione non casuale).

Quindi hanno diviso i 130.468 decessi per (7910:100=230:x) = 2.9%

3783 morti (senza patologie) è un numero che dice semplicemente che considerando quel campione ridotto ci sono stati di conseguenza 3783 morti senza patologie preesistenti nel totale decessi.

Mi dispiace che poi in tv nei vari talk ci siano personaggi che con i loro comportartamenti assennati gettano altra merda addosso a chi non si vaccina in piena libertà pur essendo consapevole di ciò che succede e della gravità del virus.

Ecco perché bisogna imparare a distinguere tra le persone e non etichettarle tutte come novax (dispregiativo) solo perché non si sono vaccinate.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Ecco pronto il report

https://www.iss.it/documents/20126/0...=1634643235212

da una prima lettura di 30 secondi mi pare che l'analisi riguardi un campione di tot persone, quindi non so come si possa pensare di estenderlo a tutta la popolazione.

Secondo me hanno letto male i giornalisti del Tempo perché hanno "evitato" di scrivere che si tratta di un campione di tipo "opportunistico"

In sostanza hanno preso un piccolo sottogruppo del campione statistico e lo hanno esteso a tutto il resto.

E' senza logica sotto tutti i punti di vista.

Un conto è avere 1.000 persone e supporre una probabilità per tutta la popolazione eccedente il campione.

Un altro è avere 1.000 persone, prenderne solo 10 come rappresentative... e poi estendere la statistica di 10 sulle restanti 1.000...

Più che una fake news, mi sembra un modo per acchiappare visualizzazioni.

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

In sostanza hanno preso un piccolo sottogruppo del campione statistico e lo hanno esteso a tutto il resto.

E' senza logica sotto tutti i punti di vista.

Un conto è avere 1.000 persone e supporre una probabilità per tutta la popolazione eccedente il campione.

Un altro è avere 1.000 persone, prenderne solo 10 come rappresentative... e poi estendere la statistica di 10 sulle restanti 1.000...

Più che una fake news, mi sembra un modo per acchiappare visualizzazioni.

beh, interpretare male e in maniera intenzionale i dati significa creare una fake news bella e buona. Dico male perché non c'è traccia nella news del particolare del "campione opportunistico".

Dal Report

Il campione è quindi di tipo opportunistico ,rappresenta solo i decessi in soggetti che hanno avuto necessità del ricovero, e le Regioni sono rappresentate cercando di conservare una proporzionalità rispetto al numero di decessi.

[Tom Joad]

Originariamente inviato da ryan78

esatto.
l'errore che hanno fatto è questo:

Nel campione studiato (frutto di 7910 pazienti - campione opportunistico perché il campione è derivato dall'invio di cartelle cliniche a piacere degli ospedali e non seguendo un trial preciso) ci sono 230 pazienti con 0 patologie (dato senza senso in quel campione non casuale).

Quindi hanno diviso i 130.468 decessi per (7910:100=230:x) = 2.9%

3783 morti (senza patologie) è un numero che dice semplicemente che in quel campione ci sono stati 3783 morti senza patologie preesistenti.

Mi dispiace che poi in tv nei vari talk ci siano personaggi che con i loro comportartamenti assennati gettano altra merda addosso a chi non si vaccina in piena libertà pur essendo consapevole di ciò che succede e della gravità del virus.

Ecco perché bisogna imparare a distinguere tra le persone e non etichettarle tutte come novax (dispregiativo) solo perché non si sono vaccinate.

Più che altro il giornalista ha fatto questo ragionamento: se solo il 2,9% dei deceduti non aveva altre patologie, tutti gli altri non sono morti di Covid ma a causa delle patologie pregresse.

Ora, anch'io sono scettico sul fatto che tutte le morti in eccesso siano dovute al virus, e nel tempo ci sono state varie ammissioni, ma questa è spazzatura.

[Mr_Paulus]

edit.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da TorettoMilano

Fharenheit ci riportò questo messaggio di un suo conoscente:


Bazzilla ci provò a proporlo nel dettaglio questo obbligo ma non andò benissimo la proposta:
https://www.hwupgrade.it/forum/showt...2846&page=1995

come lo volete questo obbligo? coercitivo? multe se vai a lavoro? richiami simbolici? licenziamenti? a dire "obbligo vaccinale" è troppo semplice eh

nel luogo di lavoro sei sospeso senza stipendio fino a quando non ti vaccini.

impossibilità di accedere alle scuole di qualsiasi grado senza vaccinazione.

se vieni beccato in un luogo pubblico (al chiuso) senza vaccinazione, multa di 500€.

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da ryan78

beh, interpretare male e in maniera intenzionale i dati significa creare una fake news bella e buona. Dico male perché non c'è traccia nella news del particolare del "campione opportunistico".

Dal Report

Il campione è quindi di tipo opportunistico ,rappresenta solo i decessi in soggetti che hanno avuto necessità del ricovero, e le Regioni sono rappresentate cercando di conservare una proporzionalità rispetto al numero di decessi.

Se hanno solo cercato di equilibrare la rappresentazione delle Regioni, ma non hanno pescato a caso le cartelle cliniche, ovvero che l'estrazione dal campione di 130k non è randomizzata, allora le conclusioni dello studio su un sottocampione non possono essere estese al campione complessivo.

Se invece le cartelle sono state prese fra i ricoverati in modo casuale, allora ci sono i presupposti di base per fare un'inferenza statistica sul campione totale. Tale estensione potrebbe essere affetta da bias e sotto o sovrarappresentare qualche causa di morte, ma almeno darebbe un'indicazione complessiva.

Per chi ha letto il report, come sono state scelte le cartelle da studiare?

[Tom Joad]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Per chi ha letto il report, come sono state scelte le cartelle da studiare?

Non c'è scritto.

[ryan78]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Se hanno solo cercato di equilibrare la rappresentazione delle Regioni, ma non hanno pescato a caso le cartelle cliniche, ovvero che l'estrazione dal campione di 130k non è randomizzata, allora le conclusioni dello studio su un sottocampione non possono essere estese al campione complessivo.

Se invece le cartelle sono state prese fra i ricoverati in modo casuale, allora ci sono i presupposti di base per fare un'inferenza statistica sul campione totale. Tale estensione potrebbe essere affetta da bias e sotto o sovrarappresentare qualche causa di morte, ma almeno darebbe un'indicazione complessiva.

Per chi ha letto il report, come sono state scelte le cartelle da studiare?

Dice solo così:

-----------------------------------
Questo dato è stato ottenuto da 7.910 deceduti per i quali è stato possibile analizzare le cartelle cliniche. Le cartelle cliniche sono inviate all’ISS dagli ospedali secondo tempistiche diverse, compatibilmente con le priorità delle attività svolte negli ospedali stessi.
-----------------------------------

Considerato poi che 24 milioni di italiani soffrono di una patologia cronica, io resto sempre dell'idea che il covid in ogni caso ci metta il carico da 90 e aggrava tutto. Senza covid non morivi? Può darsi, ma non quel giorno dopo una serie di debilitazioni importanti. Il trigger è il covid, come per il vaccino quando c'è una reazione avversa che non avresti avuto senza covid e senza vaccino.

Comunque lascio la tabella aggiornata dei decessi per età:

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da Tom Joad

Non c'è scritto.

Ottimo, glissano su un aspetto fondamentale... Forse danno per scontato che il campione sia rappresentativo perché casuale, ma non è detto che lo sia (per esempio, la prima cosa che mi viene in mente è chi è morto fuori dall'ospedale potrebbe avere caratteristiche diverse dai ricoverati e bisogna dimostrare che sono analoghe. Poi sono ignoti i criteri che gli ospedali hanno usato per inviare le cartelle cliniche).
Non c'è che dire, sono fatti veramente bene i report dell'ISS. Con questa qualità non passerebbero una peer review scientifica seria se fossero stati articoli scientifici da pubblicare. Non è la prima volta che trovo problemi con i loro report.

Edit: ho guardato anche io il report e penso che gli autori non siano colpevoli della confusione. Gli autori non specificano rigorosamente come è composto il campione di cartelle cliniche studiate, dicono che è stato ottenuto in modo opportunistico (ovvero a discrezione degli ospedali, suppongo voglia dire che non è stato seguito un metodo rigoroso prefissato). Dato questo, essi si limitano a studiare le patologie all'interno del campione e non estendono le loro conclusioni a tutti i restanti morti. Il report non si sbilancia, sono i giornalisti che sono andati oltre nell'interpretazione del testo. Per evitare questa confusione, gli autori avrebbero potuto inserire un avvertimento metodologico dove affermavano di non poter estendere i risultati dell'analisi del campione a tutti i 130 mila morti. Magari sarebbe bastato a non far sorgere fake news.
Questo disguido c'è probabilmente da molti mesi, perché mi ricordo di aver visto questi dati già ad aprile di quest'anno.

[Unax]

comunque immaginavo che quelli del tempo avessero preso fischi per fiaschi (per essere gentile)

è come dire sparo a 1000 persone di cui una minima parte parte è senza patologie e sostenere che solo quelle senza patologie sono morte per la forza del proiettile, gli altri sono morti perché avevano patologie che non gli hanno permesso di resistere al danno del proiettile

certo potremo disquisire sul malato terminale a cui restano 2 mesi di vita che si piglia il covid e muore un mese in anticipo....

ma non si sembra sia questo quello che il Tempo.it intendeva sostenere

[canislupus]

Originariamente inviato da Unax

comunque immaginavo che quelli del tempo avessero preso fischi per fiaschi (per essere gentile)

è come dire sparo a 1000 persone di cui una minima parte parte è senza patologie e sostenere che solo quelle senza patologie sono morte per la forza del proiettile, gli altri sono morti perché avevano patologie che non gli hanno permesso di resistere al danno del proiettile

certo potremo disquisire sul malato terminale a cui restano 2 mesi di vita che si piglia il covid e muore un mese in anticipo....

ma non si sembra sia questo quello che il Tempo.it intendeva sostenere

Beh.. un attimo... un conto è una persona perfettamente sana che la Covid uccide... un altro discorso è una persona che aveva patologie, anche gravi, alla quale la Covid ha dato purtroppo l'esito finale.

[zappy]

Originariamente inviato da ferste

...Questo accade anche al di fuori della Lombardia, ma in Lombardia se sei di CL te la fanno subito e gratis.

che schifo. praticamente mafio-massoneria.

Originariamente inviato da ryan78

Restrizioni non è lockdown.
Il lockdown è il massimo livello delle restrizioni....

beh, chiaro.

Originariamente inviato da canislupus

Ma è anche una cosa logica... i virus (quasi tutti) hanno necessità di contatto fra le persone.
...
Chiaramente una vita in lockdown sarebbe pure follia perchè la gente darebbe di matto e la sopportazione già al limite, MA sarebbe tollerabile SE vi fossero dei limiti ben definito....

idem come sopra
...
bah, in realtà sono solo poche decine di anni che c'è tutta 'sta "mobilità". Per secoli e millenni la normalità è stata che il 99% della popolazione stava a casa sua e si muoveva ben poco.

Originariamente inviato da TorettoMilano

ti aggiungo tra i dubbio-vax del "lockdown perenne"

quale parte di "che sia accettabile è un altro discorso" non ti è chiara?

Originariamente inviato da Techie

C'è chi pensa l'esatto contrario:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/eci.13484

prendo atto, ma come ha ben riassunto canis, i virus hanno bisogno di contatti fra le persone per diffondersi.

[zappy]

Originariamente inviato da Unax

comunque immaginavo che quelli del tempo avessero preso fischi per fiaschi (per essere gentile)

come il 90% dei media che produce apposta fake per autoalimentare polemiche, click, talk ecc.

[giuliop]

Originariamente inviato da Balfour76

Ultima risposta.
Che non sia fattibile è chiaro, ma il prof non rispondeva sulla fattibilità. La domanda era un altra.

Hai un supermercato, hai 100 dipendenti, 80 sono vaccinati/guariti e 20 non sono vaccinati (vedi edit*si presentano col tampone negativo ogni 48 ore).
Ogni giorno entrano 3000/4000/5000 persone di vario genere.
Devi migliorare la sicurezza del lavoratore e dell'ambiente di lavoro, tracciare l'infezione e contenerla.
Il green pass esteso ai soli lavoratori permette un aumento del rilevamento e del contenimento dell'infezione... ahhaahahahahahah

edit: correzione, prima del gp esteso non si tamponano.

Prendendo pure per buone quelle cifre, quale sarebbe il discorso, che se nel caso di un supermercato il GP non è particolarmente efficace allora non è efficace per nessun ambiente lavorativo?

'Mazza 'ste sfumature di grigio come sono difficili da vedere.

[CYRANO]

Sono già subissato di post novax su quell'articolo su fb , tutti a gridare al gombloddo



Cjxbzhsvshsbshshsusijaa

[ryan78]

Originariamente inviato da CYRANO

Sono già subissato di post novax su quell'articolo su fb , tutti a gridare al gombloddo



Cjxbzhsvshsbshshsusijaa

tu lascia stare e fatti un giro all'

Spoiler:

esselunga o carrefour

dove troverai un discreto valpolicella ripasso quasi a metà prezzo. Non è l'amarone, ma è comunque un buon vino fatto con la stessa uva.