Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[barbara67]

Originariamente inviato da canislupus

Perdonami, ma il punto di vista di una persona di 81 anni non può essere il medesimo di un 20enne.

A 20 anni ti senti immortale, a 80 anni o più sei consapevole che quasi tutto ti potrebbe portare all'altro mondo (per chi ci crede).

Questo virus, dati alla mano, ha colpito molto duro in alcune fasce (tipicamente sopra gli 80... ma per estensione diciamo sopra i 60).

Ora... se tu dici ad un 20enne che rischia molto con il virus, è normale che non senta l'imminenza del pericolo, mentre non sia dello stesso avviso sul vaccino (che decide di fare e non se lo trova per puro caso).

E' un po' come se tu parlassi ad un 90enne dei rischi di incidente stradale il sabato sera notte.

E' un po' come se tu parlassi ad un 20enne dei rischi della rottura del femore.

La percezione non è qualcosa di immutabile nella propria vita.

Non devo perdonare nessuno si sta solo parlando su un forum .....

Ovvio che il punto di vista cambi in base all' età.

Quello che mi ha colpito nel articolo è la dissonanza evidenziata dal "nonno"
sul tipo di manifestazione.

[TorettoMilano]

ho unito un pò di grafici per confrontare uno stato senza green pass e uno stato col green pass.
a ognuno le proprie conclusioni




fonti: https://ourworldindata.org https://www.worldometers.info

[canislupus]

Originariamente inviato da barbara67

Non devo perdonare nessuno si sta solo parlando su un forum .....

Ovvio che il punto di vista cambi in base all' età.

Quello che mi ha colpito nel articolo è la dissonanza evidenziata dal "nonno"
sul tipo di manifestazione.

Beh un attimo... un discorso è chiedere un vaccino e lottare affinchè sia disponibile per tutti senza distinzioni... un altro discorso è lottare affinchè questo vaccino non venga imposto in maniera subdola andando a colpire il diritto al lavoro.

Sono due temi totalmente opposti.

Se noi avessimo avuto il vaccino e fosse stato riservato solo a pochi, mi avresti trovato in piazza a lottare per il diritto di TUTTI di avere la possibilità di poterlo fare.

Comprendi la differenza?

Qui invece la manifestazione non è contro il vaccino, ma contro l'imposizione dello stesso con il ricatto della sospensione del diritto al lavoro.

[barbara67]

La dissonanza che colgo io è :

Manifesto per dare un diritto a tutti .....

contro :

Manifesto per ..... "me stesso"

Potrei capire se il GP si otteneva solo col vaccino, ma visto che te lo
danno anche con il tampone hai addirittura tre scelte :

A) Mi vaccino e ho il GP

B) Non mi vaccino e mi tampono e ho il GP

C) Non mi vaccino, non mi tampono risultato Stai a casa

O adesso mi venite a dire che oltre al vaccino è pericoloso anche il tampone.

[barbara67]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ho unito un pò di grafici per confrontare uno stato senza green pass e uno stato col green pass.
a ognuno le proprie conclusioni




fonti: https://ourworldindata.org https://www.worldometers.info

Cosi lo facciamo vedere a tutti.

[ryan78]

PARTE DIVERTENTE
In UK si vaccinano di meno perché sono vegani

Il governo britannico aveva inizialmente ipotizzato, un po' alla maniera italiana, di spostare sui datori di lavoro l'onere di imporre la vaccinazione, rendendola una condizione di impiego. Poi è saltato fuori un parere giuridico dell'anno scorso secondo cui il veganesimo è una protected characteristic, equiparabile a una fede religiosa, perciò sarebbe impossibile negare o togliere un impiego a un «credente» vegano per via del sistema filosofico al quale aderisce.

https://www.italiaoggi.it/news/in-uk...-covid-2537168

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PARTE SERIA

Da noi esce la notizia:

Covid Uk: altri 45.000 casi in 24 ore, nuovo picco dall'estate

Poi si scopre (fonte governativa) che anche in UK succede di avere qualche problemino con i test e magari far circolare da un mese gente che non è negativa al tampone.

NHS Test and Trace (NHS TT) have suspended testing operations provided by Immensa Health Clinic Ltd at its laboratory in Wolverhampton, following an investigation into reports of people receiving negative PCR test results after they have previously tested positive on a Lateral Flow Device (LFD).

While investigations are underway into the precise cause, NHS TT estimate that around 400,000 samples have been processed through the lab, the vast majority of which will have been negative results, but an estimated 43,000 people may have been given incorrect negative PCR test results between 8 September and 12 October, mostly in the South West of England.

FONTE GOVERNO UK
https://www.gov.uk/government/news/t...-investigation

FONTE NEWSCIENTIST
https://www.newscientist.com/article...-test-results/


Possono aiutare 43 mila persone (con probabile diagnosi errata del tampone) che circolano da un mese, a diffondere meglio il virus in un Paese con meno restrizioni? ... non so... possono?

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PARTE PIÚ SERIA

Visto che ultimamente vedo che piace molto l'UK vediamo un po' che dice l'ultimo report 41.



COVID-19 vaccine surveillance report



Chissà se l'aumento dei casi dipende anche da altri fattori... per esempio il fatto che ci sono 24 milioni di vaccinati (2nd dose) con Astrazeneca

This safety update report is based on detailed analysis of data up to 6 October 2021. At this date, an estimated 22.7 million first doses of the Pfizer/BioNTech vaccine and 24.9 million first doses of the COVID-19 Vaccine AstraZeneca had been administered, and around 19.8 million and 24.0 million second doses of the Pfizer/BioNTech vaccine and COVID-19 Vaccine AstraZeneca respectively. An approximate 1.5 million first doses and approximately 1.2 million second doses of the COVID-19 Vaccine Moderna have also now been administered.

Fonte Governo UK

Ora riprendiamo la tabellina sopra e vediamo che Astrazeneca ha un dato % più basso di Effectiveness (Outcome) della protezione dalla morte (perché il vaccino non rende immortali , e può anche non funzionare su certi soggetti). Se prendiamo anche il valore migliore 95% significa che esiste la possibilità che anche quando tutti saranno vaccinati qualcuno morirà comunque. I 100 morti giornalieri inglesi sono niente se consideriamo l'efficacia OUTCOME MORTALITY di Astrazeneca, o anche di altri.

and around 19.8 million and 24.0 million second doses of the Pfizer/BioNTech vaccine and COVID-19 Vaccine AstraZeneca respectively

Cosa pensavate accadesse dopo la vaccinazione di tutta la popolazione? Che avremmo fermato la morte?
24 milioni di seconde dosi di Astrazeneca significa avere 24 milioni di persone vaccinate doppia dose. Se abbiamo 90/95% di effectiveness per l'OUTCOME Mortality, avere 100 morti al giorno tra le fasce già a rischio per età e comorbidità, sono numeri che resteranno per un po' e dovremo accettare.

Se a questo aggiungete l'errore dei test pcr che nell'ultimo mese hanno favorito la circolazione di gente potenzialmente infettiva, più la diminuzione delle restrizioni, ecco che abbiamo un quadro più completo dell'UK e non serve mostrare la tabellina che ci mostra che noi siamo più bravi (ricordo che da noi Astrazeneca è stato somministrato in doppia dose a poco meno di 6 milioni di persone) perché ci sono più fattori da considerare.

Poi c'è un asterisco nel report del Governo sotto la tabella dell'efficacia per farci capire che è NORMALE avere una riduzione dell'efficacia dopo 3/4 mesi. Qualcuno si ricorda forse quando l'UK aveva iniziato a vaccinare a tappeto? Sarà stato 3/4 mesi fa?

* Estimates of initial vaccine effectiveness in the general population after a 2 dose course. This typically applies for at least the first 3to 4 months after vaccination. For some outcomes there may be waning of effectiveness beyond this point.

Considerate tutte le differenze sopra, riassumibili in:
- non hanno green pass
- hanno meno vaccinati di noi (doppia dose)
- hanno iniziato prima di noi a vaccinare (guardatevi a giugno 2021 il dato della % di vaccinati UK e IT)
- hanno 4 volte i vaccinati che abbiamo noi con Astrazeneca (quello con effectiveness inferiore)
- nell'ultimo mese hanno sbagliato 43mila test
- le restrizioni sono inferiori
- hanno iniziato prima di noi a riaprire

beh... i nostri 40/50 morti al giorno sono un dato che andrebbe riconsiderato. Certamente meno morti = meglio per tutti, però bisogna anche cercare di capire perché noi che stiamo usando principalmente i vaccini considerati migliori abbiamo comunque dati non "azzerati". Forse perché non è possibile (anche avendo TUTTI vaccinati) ridurre a zero il numero di decessi perché ce lo dicono le "Effectiveness" degli stessi vaccini? Per esempio.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

…

mi fa piacere pure te inizi ad apprezzare il green pass italiano, siamo grandi. continuiamo cosí!

[megamitch]

Originariamente inviato da ryan78

PARTE DIVERTENTE

beh... i nostri 40/50 morti al giorno sono un dato che andrebbe riconsiderato. Certamente meno morti = meglio per tutti, però bisogna anche cercare di capire perché noi che stiamo usando principalmente i vaccini considerati migliori abbiamo comunque dati non "azzerati". Forse perché non è possibile (anche avendo TUTTI vaccinati) ridurre a zero il numero di decessi perché ce lo dicono le "Effectiveness" degli stessi vaccini? Per esempio.

Dove sarebbe stato scritto che vaccino = immunità alla morte ?

Abbiamo capito che secondo te il vaccino non serve ed è più dannoso che utile, però non prenderci per cretini.

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi fa piacere pure te inizi ad apprezzare il green pass italiano, siamo grandi. continuiamo cosí!

Le tue risposte denotano l'atteggiamento giusto!

risus abundat in ore stultorum

È incredibile come la bibbia dei cartoni animati continui a fornirci spiegazioni sull'attuale atteggiamento che ha moltissime similitudini con un certo comportamento di nostri "cari" concittadini...

https://www.youtube.com/watch?v=P4LSNymm4Gw

[canislupus]

Originariamente inviato da barbara67

Cosi lo facciamo vedere a tutti.

Grafici totalmente inutili.

In UK hanno quasi 10.000.000 di persone in più, fanno una media di 1,5 Milioni di tamponi al giorno.

I contagi lo ripeterò fino alla nausea sono il dato più inutile della storia dell'uomo.

A me se una persona ha il SarsCov2 da asintomatico interessa meno di zero.

A me se una persona ha il SarsCov2 da pauci-sintomatico interessa poco.

Mi interessa solo sapere se aumentano i ricoveri ordinari o in terapia intensiva.

Comunque.... attualmente in UK hanno una media di 2.025 decessi per milione di abitanti, noi stiamo a 2.179 decessi per milione di abitanti.

Mi sono anche un po' stancato di ripeterlo.

NON HO MAI detto che il vaccino non sia utile per evitare alcuni ricoveri, contesto che sia fondamentale per i contagi in quanto questi ultimi non sono un problema in senso stretto dato che già prima un buon 80-85% erano risolvibili con cure domiciliari.

Il vero dato quindi che dovreste raffrontare è l'aumento dei ricoveri tra i paesi con GP e maggiori vaccinazioni e paesi senza GP e minori vaccinazioni.

Ad OGGI non vi sono differenze epocali e in alcuni stati le restrizioni sono ZERO... neanche la mascherina in luoghi chiusi.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Grafici totalmente inutili.

In UK hanno quasi 10.000.000 di persone in più, fanno una media di 1,5 Milioni di tamponi al giorno.

I contagi lo ripeterò fino alla nausea sono il dato più inutile della storia dell'uomo.

A me se una persona ha il SarsCov2 da asintomatico interessa meno di zero.

A me se una persona ha il SarsCov2 da pauci-sintomatico interessa poco.

Mi interessa solo sapere se aumentano i ricoveri ordinari o in terapia intensiva.

Comunque.... attualmente in UK hanno una media di 2.025 decessi per milione di abitanti, noi stiamo a 2.179 decessi per milione di abitanti.

Mi sono anche un po' stancato di ripeterlo.

NON HO MAI detto che il vaccino non sia utile per evitare alcuni ricoveri, contesto che sia fondamentale per i contagi in quanto questi ultimi non sono un problema in senso stretto dato che già prima un buon 80-85% erano risolvibili con cure domiciliari.

Il vero dato quindi che dovreste raffrontare è l'aumento dei ricoveri tra i paesi con GP e maggiori vaccinazioni e paesi senza GP e minori vaccinazioni.

Ad OGGI non vi sono differenze epocali e in alcuni stati le restrizioni sono ZERO... neanche la mascherina in luoghi chiusi.

alla fine si finisce sempre li, tu sai tutto e gli altri non capiscono una fava.

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

Dove sarebbe stato scritto che vaccino = immunità alla morte ?

Abbiamo capito che secondo te il vaccino non serve ed è più dannoso che utile, però non prenderci per cretini.

Solo il fatto di come hai quotato il messaggio lasciando "PARTE DIVERTENTE", relativo ad un'altra parte del post, ma associandola poi al discorso sui morti facendo passare per uno stronzo, che non è divertente (forse lo sarà per te), dimostra come tu sia un inutile, manipolatore, fastidioso utente che merita l'ignorelist. Io non la uso però, ma almeno sappi che ti reputo inutile, manipolatore e incapace di argomentare anche gli annunci di un giornale dei cessi di ceramica discount.



Ecco come un utente che si erge a persona seria (il nostro caro Megamitch) quota una analisi fatta (portando dati che si possono anche discutere nel merito) per far capire che non ha senso postare qualche grafico senza contestualizzare quelle tabelle di TorettoMilano.

Questi sono i quote di Megamitch così tutti possono vedere quanto sei bravo ad argomentare e ad essere manipolatore. Io non ho mai detto che i vaccini non servano, ma almeno non ho le assi del cesso davanti agli occhi come te. La mia era una critica, più un invito, a non esultare. Perché chi esulta di solito abbassa l'attenzione. E il green pass aiuta ad abbassarla perché non crea ambienti sicuri.

Sei peggio di TorettoMilano che nonostante tutto mi sta più simpatico. Però veramente ti preferivo quando scrivevi due parole tanto per rispondere e fare numero. Praticamente è il tuo modus operandi nella discussione da due anni a questa parte.

Scrivi pure quello che ti pare, tanto dimostri sempre di più la tua "qualità" come utente.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

Le tue risposte denotano l'atteggiamento giusto!

risus abundat in ore stultorum

È incredibile come la bibbia dei cartoni animati continui a fornirci spiegazioni sull'attuale atteggiamento che ha moltissime similitudini con un certo comportamento di nostri "cari" concittadini...

https://www.youtube.com/watch?v=P4LSNymm4Gw

il vecchietto è riuscito sia a far scendere raoul da re nero E a sopravvivere a un suo malrovescio, respect

Originariamente inviato da canislupus

Grafici totalmente inutili...

quando bastano 3 parole per capire chi si ha di fronte

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

alla fine si finisce sempre li, tu sai tutto e gli altri non capiscono una fava.

Si finisce che non interessava una fava a nessuno se ogni anno MILIONI di persone si prendevano l'influenza stagionale.

Non interessava perchè non avevi il collasso delle strutture ospedaliere.

Seriamente per te è un problema se una persona ha la Covid e se ne sta a casa con qualche linea di febbre e sintomi come tosse, raffreddore e dolori alle ossa?

Non credo proprio.

Quindi come dico dall'inizio della pandemia, il CONTAGIO non ha ALCUN VALORE.

L'interesse deve essere SOLO sui ricoveri.

Se calano, le cose stanno andando bene.

E mi spiace contraddirti, ma questi valori sono in discesa ANCHE in tutti i 196 paesi del mondo dove non è presente il GP (ma pensa un po' tu).

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Solo il fatto di come hai quotato il messaggio lasciando "PARTE DIVERTENTE", relativo ad un'altra parte del post, ma associandola poi al discorso sui morti facendo passare per uno stronzo, che non è divertente (forse lo sarà per te), dimostra come tu sia un inutile, manipolatore, fastidioso utente che merita l'ignorelist. Io non la uso però, ma almeno sappi che ti reputo inutile, manipolatore e incapace di argomentare anche gli annunci di un giornale dei cessi di ceramica discount.



Ecco come un utente che si erge a persona seria (il nostro caro Megamitch) quota una analisi fatta (portando dati che si possono anche discutere nel merito) per far capire che non ha senso postare qualche grafico senza contestualizzare quelle tabelle di TorettoMilano.

Questi sono i quote di Megamitch così tutti possono vedere quanto sei bravo ad argomentare e ad essere manipolatore. Io non ho mai detto che i vaccini non servano, ma almeno non ho le assi del cesso davanti agli occhi come te. La mia era una critica, più un invito, a non esultare. Perché chi esulta di solito abbassa l'attenzione. E il green pass aiuta ad abbassarla perché non crea ambienti sicuri.

Sei peggio di TorettoMilano che nonostante tutto mi sta più simpatico. Però veramente ti preferivo quando scrivevi due parole tanto per rispondere e fare numero. Praticamente è il tuo modus operandi nella discussione da due anni a questa parte.

Scrivi pure quello che ti pare, tanto dimostri sempre di più la tua "qualità" come utente.

L'errore probabilmente è il nostro che ancora diamo spazio a certe persone.

Estrapolano una parte del discorso e poi reinventano le nostre parole.

Nessuno di noi ha mai negato il valore del vaccino in merito alle ospedalizzazioni.

Semplicemente non siamo d'accordo che sia efficace nel contenimento dei contagi e che lo sia per tempi lunghi come affermato per vie burocratiche dal GP.

Il GP aveva SOLO l'obiettivo di costringere le persone riluttanti a vaccinarsi, ma non può essere considerato un successo.

Come ho avuto già modo di scrivere, non tutte le strategie di moral suasion (in inglese è meno brutto ) sono da considerare come adeguate.

Altrimenti tanto vale andare con il mitra spianato casa per casa e vaccinare le persone.

Si otterrebbe ugualmente il risultato di aumentare a dismisura le inoculazioni, ma qualcuno sarebbe d'accordo su una simile procedura?

Presumo di no... e come mai?

In fondo otterremmo una percentuale maggiore rispetto ad altri paesi... ma credo che il mezzo non sia qualcosa di poco conto.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

..
Semplicemente non siamo d'accordo che sia efficace nel contenimento dei contagi e che lo sia per tempi lunghi come affermato per vie burocratiche dal GP.
...

se gli scienziati dicono "i vaccini diminuiscono le infezioni"
voi dite "e ma non hanno considerato questo..."
se gli scienziati dicono "il vaccinato contagiato è meno contagioso del non vaccinato"
voi dite "e ma non hanno considerato questo..."
se le tabelle dicono che la strategia italiana è stato un successo per abbattere la pandemia
voi dite "e la costituzione, e la libertà, e la discriminazione, e..."
siete una barzelletta vivente, il problema è che in pandemia c'è poco da fare gli umoristi

[Cfranco]

Originariamente inviato da megamitch

Dove sarebbe stato scritto che vaccino = immunità alla morte ?

Cioè ...
La maggioranza dei morti non è vaccinata, abbiamo un 10% della gente che non si è vaccinata e riempie gli ospedali e la colpa se le cifre non sono nulle è che il vaccino non funziona ?
Come farebbe un vaccino a proteggere chi non è vaccinato ?
Siamo veramente al delirio

[ryan78]

Originariamente inviato da Cfranco

Cioè ...
La maggioranza dei morti non è vaccinata, abbiamo un 10% della gente che non si è vaccinata e riempie gli ospedali e la colpa se le cifre non sono nulle è che il vaccino non funziona ?
Come farebbe un vaccino a proteggere chi non è vaccinato ?
Siamo veramente al delirio

minchia, riempie addirittura...



eccolo un altro che risponde a quell'altro che non ha capito un caxxo del discorso che ho fatto.

Solo dei faziosi e manipolatori possono interpretare ciò che ho scritto come un inno a non vaccinarsi. Detto ciò fate come vi pare.

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

L'errore probabilmente è il nostro che ancora diamo spazio a certe persone.

Estrapolano una parte del discorso e poi reinventano le nostre parole.

Nessuno di noi ha mai negato il valore del vaccino in merito alle ospedalizzazioni.

Semplicemente non siamo d'accordo che sia efficace nel contenimento dei contagi e che lo sia per tempi lunghi come affermato per vie burocratiche dal GP.

Il GP aveva SOLO l'obiettivo di costringere le persone riluttanti a vaccinarsi, ma non può essere considerato un successo.

Come ho avuto già modo di scrivere, non tutte le strategie di moral suasion (in inglese è meno brutto ) sono da considerare come adeguate.

Altrimenti tanto vale andare con il mitra spianato casa per casa e vaccinare le persone.

Si otterrebbe ugualmente il risultato di aumentare a dismisura le inoculazioni, ma qualcuno sarebbe d'accordo su una simile procedura?

Presumo di no... e come mai?

In fondo otterremmo una percentuale maggiore rispetto ad altri paesi... ma credo che il mezzo non sia qualcosa di poco conto.

ma poi cosa c'entra quotare delle parti, tagliando il resto...

Il mio discorso era una semplice analisi di come dovremmo interpretare i dati inglesi.
Bisogna capire quali differenze ci sono tra i due Paesi, confrontare i dati delle vaccinazioni, soprattutto quali sono i vaccini utilizzati per la maggior parte, ecc...
Non si può prendere il dato 100 morti UK vs 50 ITA e dire siamo più bravi noi, sta funzionando il green pass. Bisogna capire perché ci sono 100 morti in più.
In UK il virus circola molto di più anche perché ci sono 24 milioni di cittadini vaccinati con Astrazeneca che (dati governo UK) hanno una protezione dal contagio inferiore per la Delta. Poi ci sono anche più non vaccinati, ma hanno anche più gente di noi. Noi abbiamo 6 milioni di individui vaccinati con Astrazeneca. Basta applicare quelle percentuali per capire come in UK il virus possa circolare molto più liberamente anche tra i vaccinati (vaxzevria). Loro stessi mettono in guardia dicendo che l'effectiveness può cambiare dopo 3/4 dalla seconda dose (mica l'ho scritto io il report UK ).

La mia analisi voleva mostrare che in UK nonostante (vediamola così) abbiano (anche per scelta) delle condizioni differenti di approccio (più sfavorevoli al contenimento del contagio) dell'Italia, hanno SOLO 100/120 morti al giorno (media 7gg).

Noi che abbiamo una popolazione inferiore, più vaccinata (con la robba buona, con effectiveness migliore), più restrizioni, più green pass, più tutto... abbiamo quasi la metà dei morti, COMUNQUE.

Non è un fatto interessante che andrebbe affrontato più seriamente?

[megamitch]

Originariamente inviato da ryan78

Solo il fatto di come hai quotato il messaggio lasciando "PARTE DIVERTENTE", relativo ad un'altra parte del post, ma associandola poi al discorso sui morti facendo passare per uno stronzo, che non è divertente (forse lo sarà per te), dimostra come tu sia un inutile, manipolatore, fastidioso utente che merita l'ignorelist. Io non la uso però, ma almeno sappi che ti reputo inutile, manipolatore e incapace di argomentare anche gli annunci di un giornale dei cessi di ceramica discount.



Ecco come un utente che si erge a persona seria (il nostro caro Megamitch) quota una analisi fatta (portando dati che si possono anche discutere nel merito) per far capire che non ha senso postare qualche grafico senza contestualizzare quelle tabelle di TorettoMilano.

Questi sono i quote di Megamitch così tutti possono vedere quanto sei bravo ad argomentare e ad essere manipolatore. Io non ho mai detto che i vaccini non servano, ma almeno non ho le assi del cesso davanti agli occhi come te. La mia era una critica, più un invito, a non esultare. Perché chi esulta di solito abbassa l'attenzione. E il green pass aiuta ad abbassarla perché non crea ambienti sicuri.

Sei peggio di TorettoMilano che nonostante tutto mi sta più simpatico. Però veramente ti preferivo quando scrivevi due parole tanto per rispondere e fare numero. Praticamente è il tuo modus operandi nella discussione da due anni a questa parte.

Scrivi pure quello che ti pare, tanto dimostri sempre di più la tua "qualità" come utente.

Allora, qui siamo di fronte ad un equivoco. Forse ricorderai che tempo addietro mi hai criticato perché non ero capace di fare i "quote", ovvero invece di quotare una parte dei tuoi interventi lo lasciavo intero e quindi non si capiva niente. Stamattina ho provato a cancellare tutte le parti che non erano inerenti alla mia risposta, ma (complice il fatto che ho scritto dal cellulare) non mi sono accorto e non ho cancellato la prima riga con scritto "PARTE DIVERTENTE".

Ti ringrazio comunque delle belle parole.

Saluti dall'utente "inutile, manipolatore e incapace di argomentare anche gli annunci di un giornale dei cessi di ceramica discount" e che ha "le assi del cesso davanti agli occhi".

Buona giornata