Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[the_joe]

Originariamente inviato da Zappz

Gli unici che hanno vinto sono quelli sul divano con il reddito di cittadinanza.

No, hanno vinto quelli che hanno riconosciuto nel vaccino un modo per ritornare a una parvenza di vita normale, oggi con la variante Delta, senza vaccino saremo nei guai seri, chi non ammette questo, mente sapendo di mentire.

[Cfranco]

Originariamente inviato da fabius21

Ho avuto modo di ascoltare le riflessioni di un avvocato leggendo il decreto legge, ed effettivamente su alcuni commi è scritto che non c'è provvedimenti disciplinari, che la mancanza non nega l'accesso alla struttura, ma solo alla retrobuzione, su altri ci sono i provvedimenti disciplinari. Cioè è molto contraddittorio percui secondo il suo parere è easy vincere i ricorsi.

Per gli avvocati è sempre facile vincere le cause, basta che pagate voi
E' pieno di avvocati che sono disposti a lottare contro i vari provvedimenti, ovviamente a pagamento, anticipato

Al momento tutte le cause sui decreti sono finite nel tritarifiuti, quale motivo ci sarebbe per prevedere una fine diversa per questa causa ?

[Cfranco]

Originariamente inviato da Zappz

Giustamente ti fanno firmare l'esonero di responsabilità perché ti potrebbe uccidere il mostro sotto al letto... Ok.

Peccato che il consenso informato NON è un esonero di responsabilità come raccontano invece nelle fogne di Internet

[Pino90]

Originariamente inviato da Cfranco

Peccato che il consenso informato NON è un esonero di responsabilità come raccontano invece nelle fogne di Internet

Ciao, visto che mi sono vaccinato in Spagna e non ho firmato niente, mi racconti cosa si sta firmando?

Cioè il consenso informato l'ho firmato per altre cose (ad esempio prima che mi operassero per la possibilità di ricevere una trasfusione), che cambia in quello che si firma prima della vaccinazione?

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Tu lo hai fatto perchè sei consapevole di soffrire di un'allergia... quindi è stata UNA TUA SCELTA legata ad un TUO problema specifico.

Forse questo aspetto sfugge a molti.

Un conto è decidere di inocularsi qualcosa, un altro è avere l'imposizione esterna di farlo, peraltro anche in maniera ipocrita e senza un protocollo stabile (spero che così sia più digeribile il concetto).

Il mio problema era il setto nasale deviato, l'allergia era una cosa che peggiorava il problema, comunque no, non ho deciso io, ma il primario del Gemelli che mi ha poi operato al naso.

Originariamente inviato da ryan78

Per curiosità. Ha risolto l'allergia?

Dipende che intendi per risolto, nel complesso sono quasi 20 anni che non ho più forti attacchi di allergia, certo se sto con il naso nella polvere starnuto, ma niente di particolare...prima del vaccino sarei stato 3 giorni a prendere antistaminici.

[ferste]

Originariamente inviato da Pino90

Ciao, visto che mi sono vaccinato in Spagna e non ho firmato niente, mi racconti cosa si sta firmando?

Cioè il consenso informato l'ho firmato per altre cose (ad esempio prima che mi operassero per la possibilità di ricevere una trasfusione), che cambia in quello che si firma prima della vaccinazione?

Un foglio nel quale ti avvisano che ti stanno sottoponendo ad una certa procedura medica e sei d'accordo che te la facciano.
Inutile aggiungere che non manleva nessuna responsabilità per nessuno.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Pino90

Ciao, visto che mi sono vaccinato in Spagna e non ho firmato niente, mi racconti cosa si sta firmando?

https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_...452_5_file.pdf

[Pino90]

Originariamente inviato da Cfranco

https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_...452_5_file.pdf

Grazie

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Quindi tu per questi numeri (31 decessi in quasi due anni di pandemia) vuoi sottoporre milioni di under 12 ad un rischio potenziale di eventi avversi con queste condizioni di farmacovigilanza?
Vuoi veramente paragonare il vaccino per il SarsCov2 a quello per il morbillo o malattie simili? Per sapere.

https://www.tgcom24.mediaset.it/cron...-201802a.shtml

11 (2017) vs 18 (2020) valuta tu.

Non io, ma pediatri e neonatologi, che indubbiamente ne sanno più di te sull'argomento e sugli strascichi del covid così "innocuo" per i bambini.

E sono gli stessi che stanno chiedendo un vaccino anche per i 5-11 anni.

Il vaccino antinfluenzale viene raccomandato anche ai bambini, per lo stesso motivo per cui ora raccomandano quello per il covid.

[ryan78]

Originariamente inviato da Zappz

Ma anche ad avere i soldi per i tamponi c'e' tutta la perdita di tempo e sbattimento che gli va dietro, prima o poi ti prendono per sfinimento.

Gli unici che hanno vinto sono quelli sul divano con il reddito di cittadinanza.

sicuramente è una rottura di palle, però resta la possibilità di spendere circa 200/250 euro al mese per non essere un cittadino modello (vaccinato).

Hanno legittimato il non vaccinarsi. In ogni caso preferirei essere tra 100 tamponati che tra 100 vaccinati, quel giorno. Chi pensa il contrario dovrebbe porsi qualche domanda.

Originariamente inviato da the_joe

No, hanno vinto quelli che hanno riconosciuto nel vaccino un modo per ritornare a una parvenza di vita normale, oggi con la variante Delta, senza vaccino saremo nei guai seri, chi non ammette questo, mente sapendo di mentire.

Certo perché per tornare ad una vita normale bisogna sospendere i diritti fondamentali come il diritto di poter lavorare esercitando una scelta prevista dallo Stato, ma di fatto non accettata. Tranne si abbiano un po' di soldi da buttare e un naso da sfondare ogni 48h. Non è casuale averlo messo ogni 48h, quando mesi fa per entrare in ospedale il tampone veniva richiesto ogni settimana.
Ciò non toglie che la vaccinazione possa dare benefici in chi decide di accoglierla. Però non ammettere che si è andati un "pelino" oltre con l'estensione della tesserina infame verde... beh... mente a se stesso se ha ancora un po' di rispetto per se stesso.

Originariamente inviato da Cfranco

Peccato che il consenso informato NON è un esonero di responsabilità come raccontano invece nelle fogne di Internet

Esatto non è un esonero di responsabilità, ma una vergogna quando viene chiesto a persone che si vaccinano per obbligo surrettizio.

Attualmente il consenso informato non viene dato "volontariamente" da tutti poiché molti italiani hanno DOVUTO acconsentire perché altrimenti avrebbero visti negati alcuni loro diritti fondamentali. Il diritto al lavoro nonostante tutti gli altri colleghi abbiano scelto di vaccinarsi e proteggersi.

Non hai possibilità di non darlo. A persone che hanno aggiunto sul foglio che si stavano vaccinando perché obbligate altrimenti non avrebbero potuto lavorare, quelli dell'hub si sono rifiutati di vaccinarle. Questo ti fa capire che o ti allinei tuo malgrado oppure ti rispediscono a casa. Devi accettare di buon grado, altrimenti tanti saluti e torni a non lavorare oppure se hai i soldi a fare i tamponi se la tua categoria lo permette.

Questo è quello che viene accettato come la normalità.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

Non io, ma pediatri e neonatologi, che indubbiamente ne sanno più di te sull'argomento e sugli strascichi del covid così "innocuo" per i bambini.

E sono gli stessi che stanno chiedendo un vaccino anche per i 5-11 anni.

Il vaccino antinfluenzale viene raccomandato anche ai bambini, per lo stesso motivo per cui ora raccomandano quello per il covid.

e tu hai un tuo pensiero in merito?

hai mai avuto la mononucleosi? rognosa per mesi, con febbri, linfonodi ingrossati ecc... Non mi pare ci sia la corsa a vaccinarsi. C'è la libertà di scegliere.

p.s. hai dei dati per supportare l'argomento strascichi del covid "innocuo" per i bambini o ti bastano le parole dei pediatri e neonatologi?

e aggiungo la risposta a domanda precisa di un pediatra Andrea Bergomi, consigliere Fimp (Federazione italiana medici pediatri)

Quando comincerà la vaccinazione?
"Non lo possiamo ancora sapere perché non sono ancora noti i risultati degli studi che le aziende produttrici di vaccini hanno condotto negli Stati Uniti. Sono studi che riguardano gli effetti collaterali, oltre a quelli già noti come l’indolenzimento al braccio, un leggero mal di testa e un po’ di febbre"

Se non sono ancora noti i risultati degli studi come fai a dire che i pediatri e neonatologi possano affermare che i rischi del long covid siano superiori alla vaccinazione under 12? Si tratta forse di un auspicio?

[Zappz]

Originariamente inviato da Cfranco

https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_...452_5_file.pdf

Perche' volete per forza fare i furbi?

Quello che hai linkato e' completamente inutile da solo, visto che e' il consenso a tutti i fogli precedenti. Sono i fogli precedenti che indicano tutti i problemi ed effetti collaterali che potrebbero esserci dalla somministrazione del vaccino (reazione allergica, infarto, paralisi, infiammazione del cuore, miocardite, pericardite, palpitazioni) e firmando accetti tutto senza se e senza ma.

Se questo non e' uno scarico di responsabilità...

[fabius21]

Originariamente inviato da Cfranco

Per gli avvocati è sempre facile vincere le cause, basta che pagate voi
E' pieno di avvocati che sono disposti a lottare contro i vari provvedimenti, ovviamente a pagamento, anticipato

Al momento tutte le cause sui decreti sono finite nel tritarifiuti, quale motivo ci sarebbe per prevedere una fine diversa per questa causa ?

Si però lui illustrava le contradizioni, ad esempio manca la parte l'esonero, presentando un certificato medico, per la categoria dei soli giudici.


Però a volte servono per il proprio fine.
https://abruzzoweb.it/covid-dottores...niente-puntura

[Cfranco]

Originariamente inviato da Zappz

Perche' volete per forza fare i furbi?

O forse sei tu a sparare cazzate

Originariamente inviato da Zappz

Quello che hai linkato e' completamente inutile da solo, visto che e' il consenso a tutti i fogli precedenti. Sono i fogli precedenti che indicano tutti i problemi ed effetti collaterali che potrebbero esserci dalla somministrazione del vaccino (reazione allergica, infarto, paralisi, infiammazione del cuore, miocardite, pericardite, palpitazioni) e firmando accetti tutto senza se e senza ma.

Quello è l' unico foglio che firmi
Tutto il resto sono informazioni

Originariamente inviato da Zappz

Se questo non e' uno scarico di responsabilità...

In quello che firmi non c' è nessuno scarico di responsabilità, zero, nulla, niente di niente
E chiunque sappia leggere e legga il documento lo sa
Se invece leggi i cialtroni sul web sono affari tuoi
Quindi la domanda è :
Perché affermi il falso essendo già stato dimostrato e sapendo tu benissimo che quello che affermi è falso ?

[Zappz]

Amico, se per te firmare sotto: acconsento ed autorizzo la somministrazione del vaccino nonostante tutto quello che ho letto nei fogli indicativi, non e' uno scarico di responsabilità, allora meglio che smetti di firmare fogli a caso...

[ferste]

Originariamente inviato da Zappz

Se questo non e' uno scarico di responsabilità...

No, ti informano che potrebbero esserci degli effetti collaterali, ma non sono sollevati da nulla.

Originariamente inviato da fabius21

Però a volte servono per il proprio fine.
https://abruzzoweb.it/covid-dottores...niente-puntura

Vedremo come va a finire, se sospesa o no.

[UnknownOne00]

Grazie per il confronto, almeno ci siamo basati su cose concrete ed abbiamo imparato qualcosa. Vedo che non ti è sorto nessun dubbio e preferisci derubricare le questioni o al fatto che sono "fake" perché qualche fact-checker dice così o lasciare al giudizio diciamo più serio e "affidabile" delle "autorità". Ti ricordo solo che nel mondo scientifico le autorità possono essere basate solo sulle competenze e sulle prove fattuali (dati, studi, pubblicazioni), non su critiche per associazione ad hominem o perché si espongono tesi contrarie.

Originariamente inviato da giuliop

Io non ho le competenze (come immagino nemmeno tu) necessarie per stabilire se quello che dicono sia vero, per cui per questi sono argomenti dall'autorità, che si basano su quanto competenti e affidabili siano le persone che dicono queste cose.

Una veloce ricerca su Peter Doshi, che mi sembra molto prolifico rispetto a questi "dubbi" sui vaccini, rivela, senza molte sorprese, che non solo non è un esperto ma è un noto anti-vax (alcuni lo chiamano addirittura "il nuovo Andrew Wakefield", il che è tutto dire) almeno dal 2009, senza bisogno di dirlo sul cialtrone andante: come dice il primo link sotto, è incomprensibile come una rivista che abbia una buona reputazione e la voglia mantenere continui a pubblicare i suoi articoli. Forse i click, virtuali o meno, fanno sempre comodo.
Il che fra l'altro rende spontaneo chiedersi se non ti informi sulle presunte autorità a cui fai riferimento o sai perfettamente quanto siano inaffidabili ma ci provi lo stesso (P.S.: dimenticavo la terza possibilità, ovvero che il tuo bias di conferma te lo renda affidabile per definizione).
Comunque:

Why is Peter Doshi still an editor at The BMJ?

Christian Elliot’s “18 Reasons I Won’t Be Getting a Covid Vaccine”: Viral antivaccine misinformation (il tizio ha basato alcuni dei suoi argomenti su quelli di Doshi, che dono discussi qui)

"Shocking" Report On Flu Vaccine Is Neither Shocking Nor Correct

Non-epidemiologist tries to do epidemiology, feeds anti-vaccine activists

Alcune di queste storie non le conoscevo e non ritengo che Doshi sia infallibile o abbia sempre detto cose giuste. Il fatto è che esiste una controversia anche nel mondo scientifico.
Comunque grazie per i link, mi sono letto tutti i post e posso dirti che alcune critiche che muovono a Doshi sono corrette, mentre altre sono meri punti di vista personali. In particolare, i primi due post sono dello stesso autore David Gorski che fa le sue battaglie contro gli anti-vax. Sono sicuro che il grosso delle sue battaglie sia giusto, ma dal testo che ho letto penso che ogni tanto la faccia anche fuori dal vaso. E' evidente che non è una persona poco coinvolta dalla diatriba che approccia il tema in modo accademico, anzi ricorre ad offese personali, denigrazione e diffamazione, mischiandole a considerazioni scientifiche. Accusa Doshi di essere anti-vax, ma lui è uno zelota pro-vax. Ci vorrebbe una persona non di parte per capire chi ha ragione.
Inoltre confondere quello che scrive un accademico con il fatto che i suoi testi vengono ripresi e ripubblicati da tizio e caio no-vax non rende Doshi colpevole di nulla, anzi non rende merito all'autore del post critico. Partecipare a movimenti no-vax è altra cosa.
Se uno studioso è critico di alcune campagne vaccinali, è libero di esprimerlo (così come in tutti gli ambiti scientifici c'è chi segue la corrente e chi ha una posizione diversa). Non è un motivo valido per ritenere che debba essere buttato fuori dal comitato editoriale di BMJ, in cui sta per i suoi meriti professionali. Pensare così è da caccia alle streghe, ciò non mi stupisce molto dato il clima attuale. Molto meglio che ci sia un contraddittorio fra le parti, per esempio: https://noorchashm.medium.com/a-resp...r-d0432f9bd2e1

Originariamente inviato da giuliop

Su questo JW Ulm non ho trovato praticamente niente, ma una risposta ai suoi "dubbi" (che guarda caso ricalcano quelli di Doshi) c'è proprio nell'articolo del primo link sopra:
No, it’s not true that we “know nothing” about the vaccine’s pharmacokinetics, pharmacodynamics, and biodistribution. Even if that were true, as Doshi himself notes, such data are not required for most vaccines. The reason is simple. Most vaccines are injected intramuscularly, where they (mostly) stay. They’re not designed to distribute through the rest of the body like a drug, and what is required are data on the immune response to the vaccine.

Peccato che è diventato noto che nel caso dei vaccini Astrazeneca, Moderna e Pfizer la biodistribuzione non sia quella attesa (concentrata nel punto di iniezione), ma buona parte vada a giro per il corpo attraverso il sistema cardio-circolatorio e linfatico e si accumuli in vari organi. Se questo comporti conseguenze o meno non è ancora stabilito.
https://www.bmj.com/content/373/bmj.n958/rr-1
https://sciencebasedmedicine.org/cov...enfolk-take-2/

Originariamente inviato da giuliop

Più sotto parla anche degli studi che sono stati fatti proprio con la bioluminescenza che auspica, ma che ovviamente a Doshi non andavano bene:

Un solo commento alla frase finale del pezzo che hai citato tu:
Therefore, if cytotoxic responses to integral tissues are transpiring through MHC-I-mediated presentation of SARS-CoV-2 spike protein, the effects may be at first subclinical, manifesting fully only after successive immunizations over months or years.


A parte l'if iniziale che indica che l'affermazione è puramente ipotetica; giusto per essere chiari, i mesi o anni di cui parla sono di immunizzazioni ripetute, non quelli che possono passare dall'immunizzazione agli effetti collaterali.

L'affermazione è ipotetica perché nessuno ha queste certezze, probabilmente ora ci sono degli studi in corso. Il fatto è che questi aspetti vanno studiati, non derubricati.

Originariamente inviato da giuliop

Mi spiace ma qui sei ripartito col tuo "Gish gallop": se hai qualcosa da dire oltre a quello che dici sotto, dillo chiaramente, altrimenti è una montagna di m. che non ho alcuna volontà di spalare.

Come preferisci.

Originariamente inviato da giuliop

A parte che non mi risulta che con i vaccini (mai approvati) sia mai stato riscontrato negli umani, ma solo sugli animali; non c'è alcun motivo di pensare che l'ADE si verifichi con SARS-CoV-2, per questi motivi.
N.B. Il massimo che ti può dire qualsiasi scienziato *serio* è che qualcosa sia "very unlikely", il che non significa che ci siano concrete possibilità.

La tua fonte dichiara che l'ADE è stato riscontrato nel caso del Dengue. C'è stato anche con l'RSV. Verificato su modelli animali in SARS-CoV-1 e MERS. E' vero che non succede con i 4 ceppi del virus del raffreddore/influenza causato da coronavirus, ma quelli li prendiamo naturalmente ogni anno o già di lì, il nostro sistema immunitario è allenato a riconoscerne la variabilità. La fallacia dell'argomentazione del dottore è legata al tempo: oggi non si riscontra ADE, quindi domani non sarà riscontrato. Peccato che è proprio il tempo il fattore cruciale: gli anticorpi prodotti post-vaccinazione funzionano bene con le varianti attuali, ma nulla garantisce che continuerà ad essere così con il passare del tempo via via che il virus muta. Pensa a questo: si sta già osservando una progressiva fuga immunitaria del virus, se vuoi ti riporto i pre-print in cui si osserva, ma anche nei giornali si è detto che la Beta e Delta sono più resistenti ai vaccini. Se continuerà ad andare così, potrebbe diventare concreta la possibilità che la vaccinazione annuale/semestrale diventi una routine non solo per proteggersi, ma per evitare di avere una malattia più grave che se non si fosse fatto nulla. Sinceramente mi auguro che non si arrivi a questo e che il virus progressivamente causi sempre meno problemi, fino a diventare come un influenza. Ma non me la sento di scartare completamente lo scenario brutto che dicevo prima.

Originariamente inviato da giuliop

Prendo atto della tua opinione ma dissento, perché penso che nella stragrande maggioranza dei casi se le persone hanno avuto effetti collaterali degni di nota e hanno ritenuto necessario comunicarli l'abbiano fatto, e mettere su un sistema del genere sarebbe un enorme dispendio di soldi e di energie che probabilmente non darebbe risultati molto diversi da quelli attuali; ma ovviamente questo non si potrà mai sapere.

P.S. Mi spiace ma può darsi che dopo questa risposta non ce ne siano altre, è un lavoro e ho di meglio da fare; servisse poi a qualcosa.

nessun problema, hai tutto il diritto a pensarla diversamente. Anche io ho un lavoro e tanto da fare, quindi capisco e non voglio rubare tempo a te. Se vuoi aggiungere qualcosa va bene, altrimenti ci fermiamo qui. Grazie per lo scambio di vedute e informazioni.

[Zappz]

Originariamente inviato da ferste

No, ti informano che potrebbero esserci degli effetti collaterali, ma non sono sollevati da nulla.

Certo, prova a fare causa alla BioNTech dopo che hai firmato il foglio che acconsenti a tutti gli effetti collaterali, poi mi dici come va a finire...

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

e tu hai un tuo pensiero in merito?

hai mai avuto la mononucleosi? rognosa per mesi, con febbri, linfonodi ingrossati ecc... Non mi pare ci sia la corsa a vaccinarsi. C'è la libertà di scegliere.

p.s. hai dei dati per supportare l'argomento strascichi del covid "innocuo" per i bambini o ti bastano le parole dei pediatri e neonatologi?

e aggiungo la risposta a domanda precisa di un pediatra Andrea Bergomi, consigliere Fimp (Federazione italiana medici pediatri)



Se non sono ancora noti i risultati degli studi come fai a dire che i pediatri e neonatologi possano affermare che i rischi del long covid siano superiori alla vaccinazione under 12? Si tratta forse di un auspicio?

Ripetiamolo perchè non lo hai capito: per le malattie infettive esistono vaccini ed a volte cure, al fine di ridurne al minimo la diffusione ed i decessi.
I decessi per covid, senza vaccinazione, sono stati elevati rapportati alle altre malattie.

Nel momento in cui verrà autorizzato un vaccino covid ai 5-11 anni, significa che ne è raccomandato l'uso e quindi che sei libero di scegliere.
Come per l'antinfluenzale e tanti altri.

Naturalmente te lo scrivo perchè dalla tua risposta è evidente che non avevi compreso questi particolari.

Mi fido più di pediatri e neonatologi che hanno dovuto curare la malattia nell'ultimo anno e non voglio che aumentino i casi, ad esempio, di MIS-C, visto che ora i contagi aumentano tra i non vaccinati, compresi coloro che non ne hanno uno disponibile.

L'articolo che hai postato l'hai letto per intero e soprattutto compreso?
Direi di no.

[ferste]

Originariamente inviato da Zappz

Certo, prova a fare causa alla BioNTech dopo che hai firmato il foglio che acconsenti a tutti gli effetti collaterali, poi mi dici come va a finire...

Non c'è nemmeno bisogno di andare a cercare Biontech, basta al Ministero della Salute, e nel foglio tu non ACCONSENTI a nessun effetto collaterale, ammetti solo di essere informato che potrebbero esserci, ma nessuno è sollevato da nulla.