Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

euscar certi utenti del forum è meglio lasciarli al loro silenzio rumoroso.

Li metti in ignore list e vivi sereno.

Il loro contributo è pari al nulla assoluto e colgono solo ogni momento per insultare gli altri.

Si sono convinti (loro sì per paura) che ti vaccini in Italia e MIRACOLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO la pandemia è finita nel mondo.

Intanto che noi pensiamo alla 3 dose, l'obbligo vaccinale, sparare con i cannoni sul popolo... nel resto del mondo ci sono Stati in cui altro che immunità di gregge (mi fa ridere come qualcuno ancora ci voglia credere... non ha ancora capito che il 12-23% dei VACCINATI può infettarsi... quindi che immunità si vorrebbe avere???).

La verità è che abbiamo un SSN già al collasso da ben prima di questo virus... e adesso che i nodi stanno venendo al pettine, si vuole rendere responsabili anche quei cittadini che per decenni hanno pagato questo sfascio solo perchè operano una libertà di scelta.

Ma la cosa più schifosa non sarebbe neanche questa.

La cosa che andrebbe denunciata OVUNQUE in ogni piazza fisica e virtuale è la campagna denigratoria, offensiva e discriminatoria nei confronti di una parte di una popolazione.

Penso che solo nelle dittature si cerchi di mettere una parte della nazione (maggioritaria) contro una parte (minoritaria) identificandola come il nemico da combattere.

Arrivati a questo punto, mi sembra strano che qualche sommo politico o opinionista non abbia chiesto il rastrellamento casa per casa.

D'altra parte non vorremo che questi pericolosissimi No-Vax si infettino e poi muoiano... ah già... se si limitassero a morire in un angolo della strada senza occupare le terapie intensive andrebbe bene... ma tu guarda se gli dobbiamo ancora pagare le cure ospedaliere

[canislupus]

Originariamente inviato da Rossi88

Ma in cosa le due affermazioni sono in antitesi?
Ma scusami se mi permetto ma forse c'è qualche problema di comprensione o nel trarre conclusioni, quindi come già detto, bisogna essere umili..., capire che si hanno dei limiti (ognuno ha dei limiti non c'è niente di male in questo), che tendenzialmente... gli scienziati ne sanno di più e quindi seguire i loro consigli.

Molti dei farmaci da banco che la maggior parte delle persone prendono abitualmente al primo mal di testa senza pensarci due volte hanno conseguenze che possono essere anche gravi se non letali e che causano centinaia (sì centinaia) di morti ogni anno in europa.

Quindi gli scienziati nelle altre nazioni sono tutti idioti...

Dobbiamo esportare il nostro CTS e i nostri politici.

Avevamo il non plus ultra e ce ne siamo accorti solo adesso... siamo proprio degli ingrati a non accorgerci di quanta fortuna abbiamo...

Ovviamente se un Cazzola può incitare le folle a farsi giustizia da sole, nessuno deve cacciarlo a pedate da tutte le trasmissioni... se avesse detto la medesima cosa un no-vax, minimo si trovava l'esercito dentro casa che gli sequestrava pure i coltelli in cucina

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

'sta roba è inventata di sana pianta.

Allora spiegami quale presunta immunità vorresti raggiungere?

Il problema non è italiano, è globale.

Non esistono isole felici e non esiste una percentuale di sicurezza.

Sono banalmente SCELTE POLITICHE.

In altre nazioni (praticamente tutte) hanno deciso che la vaccinazione sia una libera scelta e come tale l'hanno lasciata.

Evidentemente saranno tutti dei decerebrati perchè hanno anche una percentuale inferiore a noi di vaccinati, maggiori contagi, più occupazione di terapie intensive.

[Tom Joad]

Originariamente inviato da euscar

Mi limito a quel che è successo sul suolo italico.
Se non fosse stato per i tagli indiscriminati degli ultimi trent'anni al SS, all'introduzione del numero chiuso nella facoltà di medicina (ad opera di Zecchino, sotto il governo d'Alema) perché era più facile/economico limitare gli iscritti piuttosto che adeguare le infrastrutture, forse e dico forse (concediamoci il beneficio del dubbio) non ci saremmo trovati con soli circa 5 mila posti di TI, o con l'attuale scarsità di medici. E quindi con l'attuale incapacità di gestire l'emergenza di questi ultimi 18 mesi. E l'attuale ministro, che di nome è tutto un programma (manco l'avessero fatto apposta pensando al famoso detto "la speranza è l'ultima a morire") è un incapace totale (basti pensare al fatto che la scorsa estate 2020 pensava a scrivere un libro invece di migliorare qualcosa).
Sia chiaro, dubito che un altro governo (di centro o di destra) avrebbe fatto di meglio perché non ho visto differenze di gestione tra un governo e un altro in questi ultimi trent'anni in cui ho seguito la politica, tutti sempre preoccupati a contenere le spese con tagli indiscriminati a destra e a sinistra (e a tenersi strette le poltrone) invece di governare con lungimeranza. Scriveva infatti Max Weber: «Chi vive “per” la politica, fa di questa, in senso interiore, la propria vita»; mentre al contrario «“di” politica come professione vive chi tende a farne una duratura fonte di guadagno».

Sempre da sinistra sono arrivate le riforme scolastiche che hanno portato l'obbligo scolastico prima a 15 anni (Berlinguer) e poi a 16 anni (Fioroni) senza però migliorare la didattica. Anzi, da allora si è abbassato il livello medio degli studenti perché l'obbligo ha diminuito drasticamente il numero dei bocciati (salvo rare eccezioni) e trasformato in una farsa il recupero dei debiti (parlo per cognizione di causa) e tutto questo si è tradotto in un livello culturale generalizzato più basso proprio in quelle generazioni che dovrebbero prendere il timone del paese ora e nel prossimo futuro.

E poi ci stupiamo della situazione attuale e delle scelte che vengono fatte

Scusate l'interruzione.

I tagli alla sanità non sono questione di destra o di sinistra. Sono iniziati a metà degli anni '70 pressoché ovunque. In Italia siamo passati da 587.675 posti letto (10,60 ogni 1.000 abitanti) nel 1975 a 192.548 (3,18 ogni 1.000 abitanti) nel 2017. Di governi se ne sono avvicendati parecchi da allora, ma la tendenza è sempre rimasta costante.





La tendenza si può osservare anche negli altri "big" europei:



Riguardo l'articolo de "Il Manifesto" postato qualche pagina addietro, questo passaggio mi ha colpito:

Nel 1999, quindi 20 anni fa, è stata fatta una riforma considerata di sinistra, molto emiliana, ma, una riforma, difronte a un sistema che non funziona e a precedenti leggi di riforma andate storte, il cui postulato è l’invarianza del sistema, non è una riforma e meno che mai è di sinistra. Riordini regionali distruttivi dell’idea di territorialità, piani di rientro ai danni de i più deboli, tagli massicci agli ospedali mettendo in crisi qualsiasi pronto soccorso del paese, sblocco del turn over e dei contratti facendo dannare gli operatori. Ma se era una riforma perché poi tante cose contro riformatrici?

In effetti siamo passati da 5,99 medici per ogni 1.000 abitanti nel 1999 a 3,46 nel 2000.



Quanto ai disastri fatti con l'istruzione, no comment. Le scuole sembrano diventate dei corsi di formazione professionale, è evidente a chiunque abbia a che fare con dei giovani (in realtà basterebbe andare indietro di 10 pagine in questo thread e iniziare a contare gli errori grammaticali. E, no, non è colpa del T9).

[giuliop]

Originariamente inviato da Dom77

io non vivo e non ho mai vissuto all'estero, ma mi piacerebbe sapere (magari da fonte certa di qualcuno che ci vive all'estero) se anche all'estero stanno a scassà sta minchia come qua in itaglia con tanto di pubblicità in tv con personaggi famosi per convincere la gente a farsi iniettare sto "pseudo-vaccino" di cui NESSUNO (scienziato/medico) sa gli effetti a lungo termine

Prima di tutto smettila di chiamarlo "pseudo-vaccino", è di un'ignoranza veramente incommensurabile.
"Nessuno" conosce gli effetti a lungo termine più o meno come "nessuno" può dire che non esiste Babbo Natale. Che certe cose non si possoao dire con certezza non vuol dire che non ci sia un'altissima probabilità che non esistano/non si verifichino.

Originariamente inviato da Dom77

e di cui NESSUNO (scienziato/medico) sa ancora la reale probabile protezione e la durata di questa "protezione" dalla malattia

La probabile protezione si sa benissimo, la durata è ancora incerta.
Io ci ho provato con gli esempi (non con te), ma questa volta fammelo dire chiaramente: se tu (è un tu generico, eh) vai da un medico perché sei malato e questi ti dice, "proviamo con questa terapia, poi vediamo come va" e tu gli rispondi, "no, se lei non mi sa dire se questa funziona o no con sicurezza io non la inizio nemmeno" allora sei un *COMPLETO IMBECILLE*, senza se e senza ma.
Voglio dare il beneficio del dubbio e ipotizzare che non sia ancora chiaro, per cui lo dico esplicitamente: con il vaccino *è la stessa cosa*, solo che su scala globale.

Originariamente inviato da Dom77

(per caso, ma non ho approfondito la notizia, ho letto in questi giorni di una persona qui in italia già vaccinata con le 2 dosi, morta causa covid ugualmente).

Possibile, com'è possibile per tutti i farmaci, e anche più probabile per questi ultimi. Il che non vuol dire che non abbia senso prenderli o che non servano.

Originariamente inviato da Dom77

ma perchè fare questa cosa ? stando a quello che dicono tv/giornalai la maggioranza del popolo italiano è "apposto" e vaccinato, mi sembra che sono ampiamente sopra il 70%, allora perchè ? non dicevano che bastava il 70/80% della popolazione?

A parte che - che io sappia - l'80% non s'è ancora raggiunto, sono previsioni che possono cambiare, così come può cambiare una terapia se si vede che non è sufficientemente efficace: non ha alcun senso dire, "l'avevate detto, ora deve essere così", si fanno i migliori tentativi nel miglior modo possibile e si verifica se si sono raggiunti i risultati sperati: altrimenti, e più di così, non si può fare; e giusto per essere chiari, non farlo è sicuramente peggio.

Originariamente inviato da Dom77

io questo pseudo-vaccino non avevo alcuna intenzione di farlo, so di persone state male anche dopo la sola prima dose, 1 persona si è fatta 1 mese d'ospedale dopo il vaccino, prima era sanissima...uscita dall'ospedale non era ancora alle condizioni precedenti, di tanto in tanto aveva ancora problemi....però l'hanno rispedita a casa...
e di altri che ho sentito da amici/amiche, stati male anche dopo 1/2 settimane dalla punturina, però non ce lo dicono mai in tv...

Che non lo dicano in TV non vuol dire che non siano stati conteggiati negli eventi avversi - ovviamente se l'hanno comunicato a chi di dovere, altrimenti non vedo come ci si possa aspettare che lo si sappia.

Originariamente inviato da Dom77

non distantissimo da casa mia: un ragazzo giovane (31 anni) è morto il giorno dopo il vaccino (morto nella notte, mentre dormiva). ovviamente fin da subito dicono nessuna correlazione col vaccino, ma si saprà (forse?) dopo autopsia (la verità?).

Se parti col complottismo arrivi a vedere il complottismo da tutte le parti; anche questo è da persone veramente ottuse.

Originariamente inviato da Dom77

però proprio la notte dopo il vaccino?mah....qualche dubbio a me viene....

Stessa fallacia logica di cui sopra ("post hoc ergo propter hoc").

Originariamente inviato da Dom77

magari, se non si faceva il vaccino, poteva campare altri 30/40 o 50 anni e senza nessun problema?

O magari no, sarebbe morto lo stesso; sarà l'autopsia a dirlo, ma se non ti fidi dell'autopsia per principio e ti sei già dato la risposta, allora sono domande inutili.

Originariamente inviato da Dom77

e chi lo sa....ora non si potrà mai più sapere, e nel frattempo i suoi genitori sono rimasti soli, mi pare era pure figlio unico!

Lascia stare gli "appelli alle emozioni", già sono irrilevanti di per sé, figuriamoci con "mi pare".

Originariamente inviato da Dom77

quindi adesso perchè io devo rischiare, fosse anche solo lo 0,0001% di probabilità di starci male forte o alla peggio di lasciarci le penne , e farmi punturare per poi poter andare al lavoro (come ho fatto tutti i santi giorni anche quando lo scorso anno era tutto "chiuso" , e non ho mai preso nulla di nulla nonostante ci sono stati almeno 3/4 di casi nel nostro posto di lavoro) "SICURO"...

E della probabilità di "starci male forte o alla peggio di lasciarci le penne" prendendoti la COVID-19 non te ne frega niente, anche se è più alta?
Che tu non abbia mai preso niente non vuol dire che non lo prenderai mai, e continuando ad avere contatti con gli altri continui a rischiare molto di più di quanto tu possa rischiare vaccinandoti.
È sempre la stessa cosa, siete disposti a correre un rischio ben più alto per non correre un rischio ben più basso, e non ha il minimo senso.

Originariamente inviato da Dom77

ma sicuro di cosa??? solo sicuro di avere il "certificato" dell'avvenuta vaccinazione, poi magari lo prendo senza manco accorgermene e lo "porto" a spasso e se lo piglia qualcun altro.

Così come può accadere finché non ti vaccini, solo che con probabilità più alte.

Originariamente inviato da Dom77

tra l'altro (teoricamente, non lo so per certo perchè vigerebbe la privacy) dove lavoro io dovrebbero essere tutti già vaccinati, quindi che problemi avrebbero??
ah giusto lo devo fare per la collettività...tanto se io muoio o avrò dei danni seri permanenti non gliene fregherà un c... a nessuno e mi dovrò pure "grattare" ed arrangiarmi.....

Oh, bella questa: "perché devo correre un rischio io se lo hanno corso tutti gli altri al posto mio?", e hai pure il coraggio di lamentarti di doverlo fare per la collettività?
Se invece sei tu che infetti qualcun altro - e può essere benissimo più di uno -, e questi "muoiono o avranno dei danni seri permanenti" non te ne fregherà ugualmente niente, perché se te ne fregasse qualcosa cercheresti di evitarlo vaccinandoti: e allora di che cosa ti lamenti?

Originariamente inviato da Dom77

inoltre, cos'è tutto questo astio che avete nei confronti delle persone che non hanno alcun piacere a farsi iniettare questo "coso"?

Perché siamo da un anno e mezzo in una pandemia e la gente magari vorrebbe anche tornare, prima o poi, a fare una vita "normale"?
Ma c'è proprio bisogno di dire queste ovvietà?

[Rossi88]

Originariamente inviato da giuliop

...
Ma c'è proprio bisogno di dire queste ovvietà?

Quoto in toto, soprattutto l'ultima frase. Speriamo che serva a qualcosa.

[TorettoMilano]

e pensate di cavarvela con ragionamenti ovvi, semplici, lineari e inattaccabili? illusi

[euscar]

Originariamente inviato da Tom Joad

Scusate l'interruzione.

I tagli alla sanità non sono questione di destra o di sinistra. Sono iniziati a metà degli anni '70 pressoché ovunque. In Italia siamo passati da 587.675 posti letto (10,60 ogni 1.000 abitanti) nel 1975 a 192.548 (3,18 ogni 1.000 abitanti) nel 2017. Di governi se ne sono avvicendati parecchi da allora, ma la tendenza è sempre rimasta costante.

....

Quanto ai disastri fatti con l'istruzione, no comment. Le scuole sembrano diventate dei corsi di formazione professionale, è evidente a chiunque abbia a che fare con dei giovani (in realtà basterebbe andare indietro di 10 pagine in questo thread e iniziare a contare gli errori grammaticali. E, no, non è colpa del T9).

In pratica mi hai dato ragione, o sbaglio?

Grazie per i grafici molto espliciti che supportano il mio ragionamento

Ho menzionato sinistra, perché ho cominciato ad osservare la politica solo dopo i miei vent'anni e quindi più indietro di trent'anni fa non sono andato (quando c'erano la DC ed il PSI) ... comunque ho affermato che anche i governi di centro e di destra non sono da meno.

Sulla scuola stendiamo appunto un velo pietoso

[Unax]

la riduzione dei letti ospedalieri c'è stata però:

negli anni 60 e 70 ti ricoveravano per fare accertamenti e anche dopo un intervento chirurgico restavi in ospedale molto più a lungo

inoltre c'erano anche più nascite e quindi c'erano anche i ricoveri per partorire

inoltre la riduzione dei letti in Italia non è uniforme, al sud hanno ridotto di più per contenere i costi

detto questo l'assioma + posti letti più capacità di cura non sempre si è verificato, ad esempio secondo questi dati molti paesi hanno più posti letto disponibili rispetto all’Italia

https://www.openpolis.it/la-disponib...edali-deuropa/

ma se si guarda il numero di morti per covid alcuni di loro hanno più morti per milione di abitanti rispetto all'Italia

la famosissima Svezia e pure l'Irlanda hanno meno posti letto dell'Italia ma anche meno morti rispetto all'Italia

[Tom Joad]

Originariamente inviato da euscar

In pratica mi hai dato ragione, o sbaglio?

Sì.

Originariamente inviato da euscar

Ho menzionato sinistra, perché ho cominciato ad osservare la politica solo dopo i miei vent'anni e quindi più indietro di trent'anni fa non sono andato (quando c'erano la DC ed il PSI) ... comunque ho affermato che anche i governi di centro e di destra non sono da meno.

In effetti, da governi "di sinistra" ci si aspetterebbero politiche "di sinistra". L'anomalia è questa, ma la discussione delle cause esula da questo thread.

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

Nessun sostenitore della vaccinazione ha mai scritto che vaccinandosi in Italia risolviamo il problema covid nel mondo, sei tu che ti inventi le cose per darti ragione da solo.
Nessuno ha mai scritto che il vaccino sia la soluzione definitiva e risolutiva, sei tu che ti inventi le cose per darti ragione da solo.

Ah no... leggiti un po' il fil rouge che permea in tutti i vari post di questa discussione infinita.
Sembra che raggiunta la fatidica immunità di gregge (conosciuta solo a qualche entità ancestrale), potremo tornare ad una pseudo-normalità.
Peccato che noi non contiamo un c...o a livello mondiale, nè come economia nè come popolazione.
Pensiamo di poter risollevare il nostro paese vaccinando pure i gatti, ma i problemi sono molto più grandi di noi, ma abbiamo la supponenza di credere di potercela fare da soli.

Che il problema sia globale lo dimostrano i fatti, cioè le dosi che l'EU tra gli altri ha destinato ai paesi più in difficoltà nelle vaccinazioni. Sono pochi in rapporto alla quantità che servirebbe? forse. Sono una cifra rilevantissima? assolutamente sì. Tu quante dosi hai donato pagandole di tasca tua (a chiacchiere son buoni tutti)?

Io non devo donare nulla (cosa che già faccio, ma non devo certo giustificarti con te su quanto siano le mie possibilità).
Qui il concetto è molto più esteso.
Dare 200 milioni di dosi nel mondo è una presa per i fondelli.
Ci sono circa 6 miliardi di persone che non hanno mai visto il vaccino... non è con questa elemosina che risolvi i problemi.
Invece di pensare alla nostra 3 dose, io penserei a far arrivare almeno una prima dose agli altri Stati più poveri.

Riguardo le decisioni di altre nazioni, queste non hanno avuto la prima ondata devastante che ha avuto l'Italia a marzo 2020, oppure quando vengono decise regole restrittive le rispettano, o magari hanno le elezioni alle porte come in Germania.

Le ondate le hanno avute un po' tutti i paesi.
Guarda gli USA come stanno messi o anche gli stessi UK.
Eppure ad un certo punto hanno stabilito che si era fatto il possibile e non puoi per risolvere un problema sanitario, crearme mille di altra natura.

Certo che sono scelte politiche, come ti pare che vadano avanti le società contemporanee, fatte salve le dittature?

Quindi... se concordi che vi sono ragioni politiche prima che sanitarie, posso io non essere d'accordo senza dover avere una stupida etichetta?

Il problema non è di raggiungere una percentuale magica... vengono dati degli obiettivi - che ovviamente mutano a seconda delle condizioni - e si cerca di sopravvivere come si può, tenendo le t.i. più sgombre possibile e l'economia più aperta possibile.

Ma non sta scritto in nessuna parte della Costituzione italiana che la salute pubblica è priorità assoluta rispetto a tutto al resto. AL MASSIMO può essere messa sullo stesso piano.
Questo significa che devi difenderla, ma non puoi per questo motivo cancellare tutto il resto.
Altrimenti se domani decidessero che sia fondamentale far lavorare tutti ad ogni costo, sarebbe lecito importi anche di pulire le strade a 1 euro all'ora.
In fondo è insito nel 1 articolo della nostra Costituzione che siamo fondati sul lavoro, non è che puoi pretendere anche che sia sufficiente a garantirti un salario adeguato al tuo livello o anche solo la sopravvivenza.

Lo ripeto da un pezzo che siamo nella m...., e non per paura "instillata dai media del rischio per la salute individuale", ma per tutta una serie di situazioni macroeconomiche drammatiche.
L'italiano medio vede l'inflazione, i contributi a fondo perduto, le borse che salgono, lo spread che scende e pensa che vada tutto bene perché non sa un cavolo di economia e finanza e non ha la capacità di.guardare oltre un palmo dal proprio naso... ne riparliamo fra un anno o due...
Siamo nella m....., tutti quanti, e chi rema contro si diverte a giocarci con la paletta e il secchiello invece di dare una mano a spalare.

Guarda che l'economia è sempre frutto di scelte anche politiche.
Di errori macroscopici incomprensibili ne sono stati fatti tantissimi durante questa pandemia.
Interi settori abbandonati sulla presunzione di contagio (che va bene appena arriva la prima ondata... ma dopo andrebbero fatti degli studi e non basarsi sempre e solo su supposizioni).
Siamo talmente assurdi che un politico (non ricordo se fosse un ministro) è arrivato a dire che i dipendenti debbano tornare a lavoro anche per favorire la micro-economia dei luoghi intorno ai vari uffici e ministeri.
In pratica... in una pandemia nella quale il distanziamento sociale è SICURAMENTE l'arma più forte e assoluta che abbiamo, noi vogliamo far tornare tutti nello stesso luogo perchè accettiamo qualche contagio in più pur di smuovere un po' il tessuto economico locale.
Questa è SOLO una scelta politica... dato che a livello sanitario è totalmente illogica.
Lo si dice chiaramente senza inventare finte giustificazioni e ognuno poi trarrà le proprie conclusioni (che non saranno per forza di cose negative).

[Cfranco]

Originariamente inviato da TorettoMilano

tanto lo sappiamo che sei un nazi-vax!!!! sempre a vedere solo ciò che vuoi vedere te!!! è palese i non vaccinati siano molto più attenti alle regole, l'ho pure letto su topolino se permetti!!!!!! al posto di ringraziarli lo stato li ricattaaaaa!!! io non ci sto!!!!! abbasso alla dittatura sanitaria!!!!!!!!!!!!!!!

Ci devi mettere qualche 111 in mezzo ai !!!! per essere credibile

Originariamente inviato da giuliop

Prima di tutto smettila di chiamarlo "pseudo-vaccino", è di un'ignoranza veramente incommensurabile.

E niente, non c' è proprio niente da fare, quando i no-vax parlano l'ignoranza dilaga

Originariamente inviato da giuliop

Ma c'è proprio bisogno di dire queste ovvietà?

Evidentemente qualcuno non sa distinguere la realtà dai suoi sogni per cui pure le ovvietà sfuggono

Originariamente inviato da TorettoMilano

e pensate di cavarvela con ragionamenti ovvi, semplici, lineari e inattaccabili? illusi

Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
È inutile, rispondere o anche solo leggere certa gente, è una assoluta perdita di tempo

[canislupus]

Originariamente inviato da Unax

la riduzione dei letti ospedalieri c'è stata però:

negli anni 60 e 70 ti ricoveravano per fare accertamenti e anche dopo un intervento chirurgico restavi in ospedale molto più a lungo

inoltre c'erano anche più nascite e quindi c'erano anche i ricoveri per partorire

inoltre la riduzione dei letti in Italia non è uniforme, al sud hanno ridotto di più per contenere i costi

detto questo l'assioma + posti letti più capacità di cura non sempre si è verificato, ad esempio secondo questi dati molti paesi hanno più posti letto disponibili rispetto all’Italia

https://www.openpolis.it/la-disponib...edali-deuropa/

ma se si guarda il numero di morti per covid alcuni di loro hanno più morti per milione di abitanti rispetto all'Italia

la famosissima Svezia e pure l'Irlanda hanno meno posti letto dell'Italia ma anche meno morti rispetto all'Italia

Beh devi anche considerare un parametro non da poco... l'età media... e aggiungerei anche lo stile di vita.

Se hai una nazione con prevalenza di giovani e particolarmente attivi, probabilmente sarà più raro aver necessità di tanti posti letto.

In Italia è evidente che sono diminuiti ESCLUSIVAMENTE per ragioni di contenimento dei costi (i famosi tagli orizzontali).

Ci sono posti che conosco al Sud, nei quali devi fare diverse decine di km per trovare il primo ospedale... alcuni non hanno neanche il pronto soccorso.

In una grande città questo potrebbe non essere un grande dramma... ma in luoghi di montagna impervi, spesso ci vuole anche più di un'ora.

Se hai un'emergenza, non è detto che tu possa arrivare in tempo.

Ora questo è evidente sia un fenomeno con radici antiche che però ha mostrato tutto il suo dramma proprio adesso durante una pandemia.

D'altra parte ti accorgi di avere la coperta corta quando si cerca di stare in più persone in un letto e non quando si è da soli.

[Tom Joad]

Originariamente inviato da Unax

la famosissima Svezia e pure l'Irlanda hanno meno posti letto dell'Italia ma anche meno morti rispetto all'Italia

Tralascio il resto, si tratta di decisioni che non hanno nulla a che fare con problematiche sanitarie, ma conseguenti all'affermarsi di ideologie economiche che hanno portato alla maledetta aziendalizzazione di scuole, ospedali, atenei.

Ma quindi, questa benedetta Svezia, è stata disastrosa oppure no?

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da Tom Joad

Scusate l'interruzione.

I tagli alla sanità non sono questione di destra o di sinistra. Sono iniziati a metà degli anni '70 pressoché ovunque. In Italia siamo passati da 587.675 posti letto (10,60 ogni 1.000 abitanti) nel 1975 a 192.548 (3,18 ogni 1.000 abitanti) nel 2017. Di governi se ne sono avvicendati parecchi da allora, ma la tendenza è sempre rimasta costante.

Grazie mille per i dati, questi tagli alla capacità del sistema sanitario (in Italia ed altri paesi) sicuramente hanno un impatto diretto sulla situazione che stiamo fronteggiando.

Originariamente inviato da canislupus

Beh devi anche considerare un parametro non da poco... l'età media... e aggiungerei anche lo stile di vita.

Se hai una nazione con prevalenza di giovani e particolarmente attivi, probabilmente sarà più raro aver necessità di tanti posti letto.

In Italia è evidente che sono diminuiti ESCLUSIVAMENTE per ragioni di contenimento dei costi (i famosi tagli orizzontali).

Ci sono posti che conosco al Sud, nei quali devi fare diverse decine di km per trovare il primo ospedale... alcuni non hanno neanche il pronto soccorso.

In una grande città questo potrebbe non essere un grande dramma... ma in luoghi di montagna impervi, spesso ci vuole anche più di un'ora.

Se hai un'emergenza, non è detto che tu possa arrivare in tempo.

Ora questo è evidente sia un fenomeno con radici antiche che però ha mostrato tutto il suo dramma proprio adesso durante una pandemia.

D'altra parte ti accorgi di avere la coperta corta quando si cerca di stare in più persone in un letto e non quando si è da soli.

Pienamente d'accordo

[andy45]

Originariamente inviato da Tom Joad

Ma quindi, questa benedetta Svezia, è stata disastrosa oppure no?

Dipende a chi chiedi, comunque almeno dai dati si è stata disastrosa, alta mortalità e crisi economica, pur non avendo fatto nessun lockdown...qui uno dei tanti articoli che ne parlano: https://www.fanpage.it/esteri/il-dis...wn-anti-covid/

[Unax]

Originariamente inviato da Tom Joad

Tralascio il resto, si tratta di decisioni che non hanno nulla a che fare con problematiche sanitarie, ma conseguenti all'affermarsi di ideologie economiche che hanno portato alla maledetta aziendalizzazione di scuole, ospedali, atenei.

Ma quindi, questa benedetta Svezia, è stata disastrosa oppure no?

ha fatto peggio dell'Irlanda ma anche della Serbia e dell'Albania

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

Benaltrismo, ipocrisia (che strano... la frasetta sull'ipocrisia è sparita dalla tua firma...), miopia, egoismo, arroganza, disfattismo... poi non ci si riesce a spiegare perché siamo un paese diviso e sull'orlo del fallimento, dove qualsiasi cosa buona viene buttata alle ortiche...
Ti faccio contento: ragioni proprio da no-vax.

La frase è sparita dalla mia firma perchè mi hanno giustamente suggerito di non superare le tre righe (grazie Saturn ).

Detto ciò...

Io ti racconto quello che vedo, magari ho una visione negativa... ma mi riesce difficile essere ottimista quando vedo le stesse idee da quasi 2 anni a questa parte.

All'inizio ho anche accettato e tollerato certe logiche e mi sono anche "scagliato" contro i runners solitari (in realtà dissi che non vedevo come fondamentale farsi la corsetta mentre tutti venivamo rinchiusi in casa)... ma oggi non riesco ad avere la stessa identica cieca fiducia.

Sono state dette delle cose, sono state vendute come certezze cose che non potevano esserlo (la famosa immunità al 70%) e adesso tu mi dici che io debba remare nella stessa direzione di chi vuole portarci verso il baratro speranza che non sia troppo eccessivo il salto?

Ho già specificato quali siano i miei dubbi (chiamale paure se preferisci), ho già detto in cosa il vaccino è attualmente efficace e in cosa è solo utopisticamente valido.

Se fossi stato un vero No-Vax (come piace a molti etichettarmi perchè non seguo il pensiero unico), non avrei avuto motivo di riconoscere la validità di certi dati.

Se fossi stato un vero No-Vax, avrei fatto campagna contro il vaccino senza se e senza ma, invece mi sono limitato a dire che non abbia la stessa giustificazione e utilità per tutti... poi per me ognuno è libero di farlo anche ai propri figli 12enni (io ai miei che vanno alle elementari non lo farò neanche se venisse tutto l'esercito fuori dalla porta... al massimo lo farei io al posto loro).

Mi sono persino trovato a ridicolizzare certi complottisti proprio perchè io seguo la logica e non l'ideologia... ma anche questo sembra non andare bene perchè si vuole avere SOLO una parola.

In questo thread sono stati attaccati PERSINO utenti che da VACCINATI, hanno manifestato dei dubbi su certe scelte.

E a te questo sembra un modo normale di discutere e ragionare?

E' un po' come se una persona votasse un partito e poi lo dovesse appoggiare sempre e comunque... a prescindere che rispetti il suo mandato o faccia l'esatto opposto.

Mi spiace, ma io non sono fatto così.

Quando ho avuto la possibilità di ottenere il GP (da guarito) non l'ho chiesto perchè non ritenevo giusto avere dei diritti in più rispetto a chi LIBERAMENTE ha scelto di non vaccinarsi o non ha avuto la sfortuna di infettarsi.

E ti dirò di più... se potessi, mi farei la mia singola inoculazione e non chiederei ugualmente il GP, proprio per il medesimo principio.

IO NON SONO MIGLIORE DI NESSUNO che liberamente SCEGLIE qualcosa di diverso dal mio pensiero.

[canislupus]

Originariamente inviato da Tom Joad

Tralascio il resto, si tratta di decisioni che non hanno nulla a che fare con problematiche sanitarie, ma conseguenti all'affermarsi di ideologie economiche che hanno portato alla maledetta aziendalizzazione di scuole, ospedali, atenei.

Ma quindi, questa benedetta Svezia, è stata disastrosa oppure no?

Sì e no... disastrosa se rapportata ai paesi limitrofi che condividono clima e impostazione mentale... assolutamente migliore di moltissimi paesi che hanno avuto i vari lockdown (basta vedere la letalità... 1.448 vs 2.159).

Come tutte le statistiche è molto difficile avere un termine di paragone che non sia vittima di qualche anomalia.

[Tom Joad]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Una breve prospettiva sulla Germania e green pass.. Situazioni epidemiologiche simili, politiche di prevenzione marcatamente diverse. Chiedere perché è lecito.

L'articolo merita di essere riportato.

In Germania il green pass all’italiana è completamente sconosciuto. E guai a parlare di obbligo vaccinale

Gad Lerner sostiene che i non vaccinati andrebbero “dichiarati fuori legge” esattamente come gli evasori fiscali. L’idea non è originalissima: ci aveva già pensato Roberto Burioni qualche mese fa a lanciare l’anatema dell’evasione fiscale, salvo poi invertire la rotta per definire i non vaccinati più sobriamente “sorci”. Più recentemente, Giuliano Cazzola ha invocato i cannoni di Bava Beccaris per fare piazza pulita dei no-vax, mentre Renato Brunetta auspica un progressivo “schiacciamento” (cit.) dei non vaccinati ai margini della vita sociale. Su tutto aleggia il soave monito del Presidente della Repubblica, secondo cui “non si può invocare la libertà per non vaccinarsi”.

Pochi chilometri più a nord, in Germania, nessun partito sostiene l’obbligo vaccinale: anche Olaf Scholz, possibile futuro cancelliere, lo ha escluso categoricamente. La Frankfurter Allgemeine (il secondo quotidiano del paese, di orientamento liberal-conservatore) ad agosto pubblicava un articolo dall’eloquente catenaccio “Non è compito dello Stato proteggere il cittadino da se stesso”. Diversi costituzionalisti, tra cui il prof. Alexander Thiele dell’università di Gottinga ritengono che l’obbligo sarebbe giustificabile solo qualora il fenomeno epidemico divenisse completamente incontrollabile.

Il 13 settembre 2021 la Süddeutsche (primo quotidiano del paese, di orientamento liberal-progressista) pubblica un articolo sulla recente decisione del governo federale di mettere il turbo alla campagna vaccinale creando centri vaccinali pop-up un po’ dappertutto (in autobus, allo zoo di Berlino, presso alcuni chioschi di kebabbari etc.) per convincere gli indecisi – tesi di fondo: è un errore aumentare la pressione, giusto invece migliorare informazione e disponibilità. Sulla stessa linea il telegiornale della prima rete televisiva pubblica ARD, in cui la psicologa e professoressa dell’università di Costanza, Katrin Schmelz, si spinge fino a sostenere che l’obbligo in queste condizioni sarebbe un errore, perché la propensione a vaccinarsi (ovviamente) è molto più alta quando esiste una scelta, che quando si è costretti ad adempiere ad un obbligo. La mascherina obbligatoria generalizzata (anche all’aperto) in Germania non è mai esistita. Ancora oggi, il green-pass all’italiana è completamente sconosciuto: non serve nel trasporto pubblico e neanche i lavoratori del settore sanitario sono soggetti a obbligo vaccinale (ma ad obbligo di tampone).

E, naturalmente, nessuna persona si azzarda a definire pubblicamente i non vaccinati sorci, evasori fiscali, gente da mettere fuori legge, da schiacciare o da prendere a cannonate.

Sarà perché in Germania ormai sono tutti vaccinati? No, anzi: “solo” il 62,7% della popolazione è completamente immunizzato[1], contro il 68% [2] di quella italiana. Allora forse in Germania non esistono no-vax? Falso anche questo, come dimostrano le manifestazioni (ben più frequentate degli sparuti drappelli di no-vax italiani) che hanno invaso Berlino, Stoccarda, Monaco, Amburgo e tante altre città. Allora si vede che in Germania ci sono meno casi, meno contagi e dunque il problema è percepito come meno urgente? No, anche su questo i numeri non mentono: secondo i dati più recenti, l’incidenza settimanale in Germania è di 76,3 casi per 100.000 abitanti contro i 64 dell’Italia.

Forse che la legge tedesca non consente l’introduzione di un obbligo? Sbagliato: anche la legge fondamentale della Repubblica Federale – seppur in modo meno esplicito dell’art. 32 della Costituzione Italiana – riconosce la possibilità di introdurre un obbligo di vaccinazione per le categorie a rischio (che, in astratto, potrebbero anche coincidere con l’intera popolazione).

Insomma, o la Germania [3] sta commettendo un azzardo spaventoso, oppure in Italia regna una psicosi collettiva. Sicuramente si fa largo un sospetto: che, semplicemente, non sia necessario spingersi a tali estremi. Forse la sensibilizzazione degli indecisi può avvenire sulla base di dati scientifici presentati in modo trasparente (cioè nell’unico modo che la scienza ammette) invece che sulla base di volgari – a mio avviso – invettive moraliste; forse nel dibattito pubblico è possibile dissentire senza perdere il rispetto che in una democrazia è dovuto a tutti, anche a chi sostiene posizioni estreme, assurde, non condivisibili; forse in un sana democrazia liberale il governo sostiene il cittadino a fare scelta consapevole invece di obbligarlo a seguire le sue direttive con paternalismo ottocentesco.

[1] Compreso il sottoscritto, giusto per chiarezza.

[2] Il dato del governo (oltre il 70%) si riferisce alla popolazione sopra i 12 anni. Sulla popolazione totale la percentuale è lievemente inferiore, intorno al 68%.

[3] E non solo la Germania. Bisogna tener presente che nessun paese (salvo Indonesia e un paio di regimi autoritari centroasiatici) ha introdotto l’obbligo vaccinale contro il Covid (neanche la Cina), la Danimarca ha invece revocato tutte le misure di contenimento, nel Regno Unito il governo ha deciso di abbandonare l’idea del green-pass etc. In Italia, al contrario, due terzi della popolazione apparentemente sosterrebbero l’obbligo vaccinale.

In particolare:

Insomma, o la Germania sta commettendo un azzardo spaventoso, oppure in Italia regna una psicosi collettiva.

Direi di sì, decisamente.