Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Buonasera a tutti, intervengo per la prima volta su questo tema dopo aver seguito la conversazione qui nell'ultima settimana. Concordo che ci siano molti motivi per essere a favore della vaccinazione, fondamentalmente perché riduce il numero di persone che si ammalano ed hanno una malattia grave, richiedendo l'ospedalizzazione. Allo stesso tempo anche chi fa delle domande lecite ed esprime delle cautele sull'utilità di vaccinare i giovani e gli adolescenti, soprattutto facendo un ragionamento sul rapporto beneficio/rischi, secondo me merita di essere considerato seriamente.

Parto dal commentare il post sulle dichiarazioni di Fauci riguardo agli effetti negativi a lungo termine perché lo trovo tanto incompleto da essere falso (volutamente? per non spaventare la gente?). Vi riporterò sotto delle informazioni ufficiali e/o prelevate da siti attendibili che dimostrano che non è vero che tutti i vaccini approvati in passato siano stati esenti da effetti collaterali gravi che sono emersi solo dopo un uso massiccio e non durante i test clinici. Non posso credere che una persona competente ed esperta come Fauci possa non conoscere questi dati, ed averli completamente trascurati nella dichiarazione riportata sopra è grave, soprattutto per via della sua posizione.
Chiarisco: mi sta bene che un decisore pubblico dica che non si hanno tutte le informazioni e che ci si sta attenendo alle migliori conoscenze attualmente disponibili, prestando tutte le dovute attenzioni a possibili problemi di sicurezza ed efficacia che possono emergere. Pertanto, signori, oggi procediamo così.
Non mi sta bene e causa un crollo della mia fiducia nei confronti di quello che propone l'affermazione menzognera che "la possibilità di avere un evento avverso nel lungo periodo sono quasi zero." E' successo più volte in passato, nonostante il superamento dei test clinici standard, fondamentalmente perché non comprendevano tutto il range di situazioni che capitano nel mondo là fuori.

Ecco le prove:
Sito CDC americana, pagina sulle "Historical Vaccine Safety Concerns"
Cutter Incident - 1955
Simian Virus 40 (SV40) - 1955
Swine Flu Vaccine and Guillain-Barré acute Syndrome - 1976
Hepatitis B Vaccine and Multiple Sclerosis - 1998
Rotavirus Vaccine and Intussusception - 1998-1999
GBS and Meningococcal Vaccine - 2005-2008
Hib Vaccine Recall - 2007
H1N1 Influenza Vaccine and Narcolepsy - 2009-2010
Porcine Circovirus in Rotavirus Vaccines - 2010
HPV Vaccine Recall - 2013
Poi c'è anche lo scandalo del 2017 riguardante il vaccino contro la febbre Dengue (sito WHO a riguardo).

Sono successe cose diverse in ciascuna di queste occasioni, ma pare poco tanto da poter dire "che non è mai successo nulla dopo 2 mesi dalla somministrazione"?
Per chi vuole approfondire:
https://edition.cnn.com/2020/09/01/h...ory/index.html
https://nationalinterest.org/blog/co...vaccine-166116
Articolo scientifico su Cutter Incident
Il vaccino Pandemrix per l'influenza H1N1 ed i suoi problemi
Il primo vaccino Dengvaxia commercialmente approvato per la febbre Dengue
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengvaxia_controversy
https://ph.news.yahoo.com/philippine...092033916.html

Non mi sembrano fatti trascurabili, né da nascondere. Pure Fauci ammette che ci possono essere effetti non prevedibili.

Inoltre, se il vaccino non si rivela molto efficace nel prevenire la malattia, è possibile che porti al peggioramento della malattia a causa del fenomeno chiamato Antibody Dependent Enhancement. Questo è successo con Dengvaxia, portando ad usarlo con molta più cautela, ed è stata il motivo del fallimento di molti studi clinici per vaccini contro la SARS e la MERS. E' un aspetto serio ed ho trovato un articolo scientifico che parla di questi rischi e cerca di elencare a cosa bisogna stare attenti nello sviluppo dei vaccini contro il COVID-19:
Learning from the past: development of safe and effective COVID-19 vaccines, Shan Su, Lanying Du & Shibo Jiang, Nature Reviews Microbiology volume 19, pages 211–219 (2021)

In conclusione, alla luce di questi dati, non trovo affatto serio sostenere la tesi che non ci possano essere problemi futuri con i vaccini anti-covid attualmente in uso. Questo non vuol dire che non vadano usati, possono e devono esserlo, ma stando bene attenti a non sopravvalutare i benefici e sminuire i rischi. Per gli anziani e persone fragili è evidente che siano utili, magari salvandone proprio la vita. Per la mezza età la protezione aggiuntiva è importante, ma più giù si va con l'età, meno chiari sono i benefici ed alcune categorie di rischi sono ignote.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Ma una notizia del genere non impensierisce sia i pro-vax che i dubbio-vax (lasciamo stare i no-vax a prescindere)? Perché non ci riflettiamo tutti meglio?

All'inizio della campagna vaccinale e fino a poco fa si riportava il dato che i vaccini riducevano la probabilità di diventare positivi al covid del 90-95% (Pfizer e Moderna mi pare, 75% circa Astrazeneca). In parole povere, questa probabilità (1/(1-0,95)) corrisponde a che solo 1 su 10 o su 20 vaccinati rispetto ai non vaccinati diventava positivo al covid (senza distinguere qui fra essere ammalato asintomatico, lieve, medio o grave). Il 95% era protetto dalla malattia grave, ovvero un rischio ridotto ad un ventesimo rispetto al non vaccinato.

Ora, dai dati dell'ISS pubblicati venerdì sera (Aggiornamento+EPI+e+valutazione+del+rischio_3 settembre2021.pdf) viene fuori una percentuale dell'80% nella riduzione dei contagi fra i vaccinati. Questo corrisponde non più ad 1/10 o 1/20, ma a 1 su 5. Addirittura Crisanti nell'intervista linkata sopra stima che la protezione dall'infezione ora è del 70% ovvero 1 su 3,3 (non so che dati abbia usato. Edit: quelli di Israele, parlavano di un 64% e addirittura del 39%, vedi qui).

E' evidente che c'è una bella differenza fra 1/20 e 1/3 o 1/5. Almeno un fattore 4 di protezione in meno. Che sta succedendo? Non ho una risposta sicura, e sulla base di articoli che studiano i dati israeliani ed inglesi ed anche come detto da altri in questo thread, le possibilità ritenute più plausibili sono che 1) la variante Delta sia più contagiosa e i vaccini proteggano meno contro di essa (essendo sviluppati sulla base della variante originale di Wuhan) e 2) che dopo 6 mesi dalla vaccinazione la protezione cali (vedi Israele che fa la 3a dose). Parrebbe che la protezione contro la malattia grave ci sia ancora, ma in che misura?

Ora questo è un bel casino, lo riconosce pure Crisanti. Se ogni 6 mesi il vaccino smette di essere efficace nel prevenire il contagio ed è meno protettivo contro la malattia grave, rischiamo di essere punto e a capo. Mica vogliamo credere che possiamo rivaccinare tutti ogni 6 mesi? Quanti accetterebbero questa cosa?

Notizia dell'ultima ora: Israel should begin preparing for rollout of 4th vaccine dose, pandemic czar says "'Given that that the virus is here and is here to stay, we must also ready ourselves for the fourth jab'". Ma siamo seri? La FDA americana non ha ancora stabilito se la terza dose possa essere utile perché hanno bisogno di più dati e qui già si preannuncia la 4a?

Inoltre, con questi dati, la storia che vaccinare tutti serva a prevenire le varianti e per raggiungere l'immunità di massa poteva essere credibile all'inizio della campagna vaccinale, ma ora è evidente che anche chi è vaccinato con doppia dose può comunque ammalarsi, essere infettivo e quindi permettere la trasmissione e mutazione del virus (in misura minore dei non vaccinati).

Ottime analisi e non perchè si trovano molto sulla mia linea di pensiero.

Qui dentro vi sono persone che hanno una certezza granitica (io direi più paura) sui vaccini e non si pongono mai nessuna domanda.

Poi esistono altre persone che invece si chiedono se sia tutto oro quello che luccica.

Esistono due piani da analizzare.

Quello dei dati e quello delle speranze.

I DATI ci dicono che:

il vaccino protegge dalla malattia grave
il vaccino è stato sviluppato sul virus originale
Non ci sono possibilità di esclusione totale di eventi nel medio/lungo termine in quanto mancano il tempo e studi specifici.

Poi ci sono degli elementi che possono variare molto.

La protezione dal contagio, la possibilità di reinfezione, la durata dell'immunizzazione.

Questi ultimi si basano spesso su supposizioni perchè i dati stastistici sono parziali o inconcludenti (altrimenti non si spiegherebbero le diverse strategie adottate nelle varie nazioni).

Qui nessuno vuole negare la validità del vaccino nella prevenzione della malattia grave, ma al contempo non può asserire che siamo di fronte ad una svolta epocale che cancellerà con un colpo di spugna questo virus.

All'inizio della pandemia io speravo, sbagliandomi alla grande, che sarebbe durato al massimo un anno.

Purtroppo credo che non sarà così facile la questione e siamo ancora nell'alveo della possibilità e non della certezza.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

All'inizio della pandemia io speravo, sbagliandomi alla grande, che sarebbe durato al massimo un anno.

Purtroppo credo che non sarà così facile la questione e siamo ancora nell'alveo della possibilità e non della certezza.

il ragazzo è stato posseduto o gli hanno rubato le credenziali?

[andry18]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Buonasera a tutti, intervengo per la prima volta su questo tema dopo aver seguito la conversazione qui nell'ultima settimana. Concordo che ci siano molti motivi per essere a favore della vaccinazione, fondamentalmente perché riduce il numero di persone che si ammalano ed hanno una malattia grave, richiedendo l'ospedalizzazione. Allo stesso tempo anche chi fa delle domande lecite ed esprime delle cautele sull'utilità di vaccinare i giovani e gli adolescenti, soprattutto facendo un ragionamento sul rapporto beneficio/rischi, secondo me merita di essere considerato seriamente.

Parto dal commentare il post sulle dichiarazioni di Fauci riguardo agli effetti negativi a lungo termine perché lo trovo tanto incompleto da essere falso (volutamente? per non spaventare la gente?). Vi riporterò sotto delle informazioni ufficiali e/o prelevate da siti attendibili che dimostrano che non è vero che tutti i vaccini approvati in passato siano stati esenti da effetti collaterali gravi che sono emersi solo dopo un uso massiccio e non durante i test clinici. Non posso credere che una persona competente ed esperta come Fauci possa non conoscere questi dati, ed averli completamente trascurati nella dichiarazione riportata sopra è grave, soprattutto per via della sua posizione.
Chiarisco: mi sta bene che un decisore pubblico dica che non si hanno tutte le informazioni e che ci si sta attenendo alle migliori conoscenze attualmente disponibili, prestando tutte le dovute attenzioni a possibili problemi di sicurezza ed efficacia che possono emergere. Pertanto, signori, oggi procediamo così.
Non mi sta bene e causa un crollo della mia fiducia nei confronti di quello che propone l'affermazione menzognera che "la possibilità di avere un evento avverso nel lungo periodo sono quasi zero." E' successo più volte in passato, nonostante il superamento dei test clinici standard, fondamentalmente perché non comprendevano tutto il range di situazioni che capitano nel mondo là fuori.

Ecco le prove:
Sito CDC americana, pagina sulle "Historical Vaccine Safety Concerns"
Cutter Incident - 1955
Simian Virus 40 (SV40) - 1955
Swine Flu Vaccine and Guillain-Barré acute Syndrome - 1976
Hepatitis B Vaccine and Multiple Sclerosis - 1998
Rotavirus Vaccine and Intussusception - 1998-1999
GBS and Meningococcal Vaccine - 2005-2008
Hib Vaccine Recall - 2007
H1N1 Influenza Vaccine and Narcolepsy - 2009-2010
Porcine Circovirus in Rotavirus Vaccines - 2010
HPV Vaccine Recall - 2013
Poi c'è anche lo scandalo del 2017 riguardante il vaccino contro la febbre Dengue (sito WHO a riguardo).

Sono successe cose diverse in ciascuna di queste occasioni, ma pare poco tanto da poter dire "che non è mai successo nulla dopo 2 mesi dalla somministrazione"?
Per chi vuole approfondire:
https://edition.cnn.com/2020/09/01/h...ory/index.html
https://nationalinterest.org/blog/co...vaccine-166116
Articolo scientifico su Cutter Incident
Il vaccino Pandemrix per l'influenza H1N1 ed i suoi problemi
Il primo vaccino Dengvaxia commercialmente approvato per la febbre Dengue
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengvaxia_controversy
https://ph.news.yahoo.com/philippine...092033916.html

Non mi sembrano fatti trascurabili, né da nascondere. Pure Fauci ammette che ci possono essere effetti non prevedibili.

Inoltre, se il vaccino non si rivela molto efficace nel prevenire la malattia, è possibile che porti al peggioramento della malattia a causa del fenomeno chiamato Antibody Dependent Enhancement. Questo è successo con Dengvaxia, portando ad usarlo con molta più cautela, ed è stata il motivo del fallimento di molti studi clinici per vaccini contro la SARS e la MERS. E' un aspetto serio ed ho trovato un articolo scientifico che parla di questi rischi e cerca di elencare a cosa bisogna stare attenti nello sviluppo dei vaccini contro il COVID-19:
Learning from the past: development of safe and effective COVID-19 vaccines, Shan Su, Lanying Du & Shibo Jiang, Nature Reviews Microbiology volume 19, pages 211–219 (2021)

In conclusione, alla luce di questi dati, non trovo affatto serio sostenere la tesi che non ci possano essere problemi futuri con i vaccini anti-covid attualmente in uso. Questo non vuol dire che non vadano usati, possono e devono esserlo, ma stando bene attenti a non sopravvalutare i benefici e sminuire i rischi. Per gli anziani e persone fragili è evidente che siano utili, magari salvandone proprio la vita. Per la mezza età la protezione aggiuntiva è importante, ma più giù si va con l'età, meno chiari sono i benefici ed alcune categorie di rischi sono ignote.

Ciao, apprezzo lo sforzo ma non hai centrato il punto. Nessuno nega ci possano essere eventi avversi alla vaccinazione, te stesso ne hai portato vari esempi (per quanto alcuni siano sconfessati già nelle righe finali dei paragrafi associati, una lettura più attenta non avrebbe fatto male).
TUTTAVIA
Beh, il tuttavia nasce proprio dalla mancanza di contestualizzazione delle affermazioni di Fauci. Perché vedi, ci sono varie categorie di vaccini: quelli a virus vivo attenuato, virus inattivato, antitossoidi, quelli vettoriali, ecc ecc.
Dimostrare la non veridicità di alcune informazioni portando a sostegno delle proprie argomentazioni casi riguardanti vaccini di altra natura non ha senso, è come confrontare mele, pere ed arance. Per carità, ci puoi fare una macedonia bellissima e molto invitante, ma finisce là

Inoltre vorrei informarti che è stato già ampiamente dimostrato che il fenomeno ADE (Antibody Dependent Enhancement) non si verifica nel caso del SARS-CoV2. È stata una preoccupazione insorta per l'appunto un annetto fa, ma è stata messa da parte già da un bel pezzo

Saluti

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Cfranco

E ti sei iscritto in un forum di tecnologia per venire a postare su un thread che non parla di tecnologia e che ha più di 800 pagine per postare una serie di cagate dementi da no-vax senza speranza ?

Bell'accoglienza che dai ai nuovi iscritti, già il forum di HWU è in declino da diversi anni, così rischi di fare scappare anche quei pochi che ancora usano queste ormai superate piattaforme per esprimere le proprie opinioni.

La solita superiorità seccente di chi crede di avere in mano la verità assoluta...
Le hai lette almeno prima di dire che sono cagate?

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

I DATI ci dicono che:

il vaccino protegge dalla malattia grave
il vaccino è stato sviluppato sul virus originale
Non ci sono possibilità di esclusione totale di eventi nel medio/lungo termine in quanto mancano il tempo e studi specifici.

Ora va meglio, non ti entra mai in testa la cosa

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da Cfranco

E ti sei iscritto in un forum di tecnologia per venire a postare su un thread che non parla di tecnologia e che ha più di 800 pagine per postare una serie di cagate dementi da no-vax senza speranza ?

Grazie del no-vax senza speranza, si vede il clima che tira. Ho riportato fonti e dati, fra cui l'ISS, l'WHO, la CDC e articoli pubblicati su Nature da specialisti. Le hai almeno aperte per vedere cosa c'è scritto? Se queste fonti le ritieni cagate dementi da no-vax, beh non ci può essere alcuna discussione.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da andry18

Beh, il tuttavia nasce proprio dalla mancanza di contestualizzazione delle affermazioni di Fauci. Perché vedi, ci sono varie categorie di vaccini: quelli a virus vivo attenuato, virus inattivato, antitossoidi, quelli vettoriali, ecc ecc.
Dimostrare la non veridicità di alcune informazioni portando a sostegno delle proprie argomentazioni casi riguardanti vaccini di altra natura non ha senso, è come confrontare mele, pere ed arance. Per carità, ci puoi fare una macedonia bellissima e molto invitante, ma finisce là

Siete spesso voi a paragonare questi nuovi vaccini con quelli del passato.
"Abbiamo sconfitto il vaiolo grazie alle vaccinazion di massa, per questo è importante vaccinare tutti!" ...ripetete quasi come fosse un mantra
e se qualcuno tira fuori gli incidenti e i problemi avuti da campagne di vaccinazioni passate allora il confronto non ha più alcun senso?
Suvvia un pò di coerenza...

[Doraneko]

Originariamente inviato da Cfranco

E ti sei iscritto in un forum di tecnologia per venire a postare su un thread che non parla di tecnologia e che ha più di 800 pagine per postare una serie di cagate dementi da no-vax senza speranza ?

Credi che le cagate puoi scriverle solo tu perché sei qui da tanto?
Il thread poi ha più del doppio di 800 pagine ma è andato in vacca già nelle prime 20, lasciaci questo spazio per divertirci e bon!

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da andry18

Ciao, apprezzo lo sforzo ma non hai centrato il punto. Nessuno nega ci possano essere eventi avversi alla vaccinazione, te stesso ne hai portato vari esempi (per quanto alcuni siano sconfessati già nelle righe finali dei paragrafi associati, una lettura più attenta non avrebbe fatto male).
TUTTAVIA
Beh, il tuttavia nasce proprio dalla mancanza di contestualizzazione delle affermazioni di Fauci. Perché vedi, ci sono varie categorie di vaccini: quelli a virus vivo attenuato, virus inattivato, antitossoidi, quelli vettoriali, ecc ecc.
Dimostrare la non veridicità di alcune informazioni portando a sostegno delle proprie argomentazioni casi riguardanti vaccini di altra natura non ha senso, è come confrontare mele, pere ed arance. Per carità, ci puoi fare una macedonia bellissima e molto invitante, ma finisce là

Inoltre vorrei informarti che è stato già ampiamente dimostrato che il fenomeno ADE (Antibody Dependent Enhancement) non si verifica nel caso del SARS-CoV2. È stata una preoccupazione insorta per l'appunto un annetto fa, ma è stata messa da parte già da un bel pezzo

Saluti

Scusami, ma il discorso di Fauci era molto generale e non specifico riguardo ai vaccini a mRNA. Pertanto è perfettamente lecito riportare delle situazioni che dimostrano la non veridicità delle sue affermazioni. Quello che sconfessa o meno la CDC per ciascun caso sulla sua pagina internet l'ho letto, ma in due paragrafi non si approfondisce la questione. Anche guardando wikipedia si scopre che tutti quei casi sono molto più complicati e controversi di come l'abbia raccontata la CDC. Il punto era comunque mostrare che pur superando tutti i trial clinici standard con i tempi lunghi possono venire fuori problemi molto dopo la commercializzazione. Su questo possiamo essere d'accordo?

Riguardo all'ADE, potresti riportare gli studi che dimostrano che sia stata esclusa? Potrebbe essere così per la variante originale del virus e queste che abbiamo visto fino ad ora, ma non vedo come si possa derubricare il rischio che insorga se il virus in circolazione sarà significativamente diverso da quello su cui sono stati sviluppati i vaccini. Oppure non succederà nulla e meglio così.

[andy45]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ormai dovrebbe essere chiaro che si va a tentoni
I cocktail di vaccini sono già previsti,
così come la terza o addirittura la quarta dose (come già si vocifera in Israele)
per cui voi seguaci della scienza non dovreste neanche porvi il dubbio se farla o non farla.

Seguire la scienza vuol dire anche avere delle basi da cui prendere delle decisioni, lo stato deve dare indicazioni ai cittadini su cosa fare e giustificare questa sua decisione con degli studi che ne verifichino la fattibilità e l'efficacia, come nel caso del cocktail astrazeneca+pfizer (o moderna), attualmente non esistono studi di 2 dosi di astrazeneca e una di pfizer (o moderna), così come peggio ancora non esistono studi di 1 dose di astrazeneca, 1 di pfizer (o moderna) e un'altra di pfizer (o moderna)...semplicemente perché fino a ora la cosa non è stata mai neanche lontanamente pensata, nessuno pensava a terze dosi, e neanche lontanamente a 4.
In casa mia poi ho tutti i casi, io doppia dose di pfizer, mio padre doppia dose di astrazeneca e mio fratello prima dose di astrazeneca e seconda con moderna .

[andry18]

Originariamente inviato da rattopazzo

Siete spesso voi a paragonare questi nuovi vaccini con quelli del passato.
"Abbiamo sconfitto il vaiolo grazie alle vaccinazion di massa, per questo è importante vaccinare tutti!" ...ripetete quasi come fosse un mantra
e se qualcuno tira fuori gli incidenti e i problemi avuti da campagne di vaccinazioni passate allora il confronto non ha più alcun senso?
Suvvia un pò di coerenza...

Ma coerenza di cosa, che a mala pena sai di che si sta parlando? Te la faccio facile:
Inizio argomento #1
La vaccinazione in generale come misura di prevenzione primaria si è sempre dimostrata efficace ed il vaccino per il vaiolo ne è un esempio.
Fine argomento #1

Inizio argomento #2
-I vaccini possono dare eventi avversi
-Vero
-I vaccini possono danno eventi avversi anche a distanza di anni
-Dipende dal tipo di vaccino
-La cosa può riguardare anche i vaccini per il SARS-CoV2, non mi fido di questa storia dell'mRNA
-Eeeeeh nope, gli eventi avversi a lunga distanza li possono dare solo ALCUNI tipi di vaccino, non quelli vettoriali né quelli ad mRNA. Quindi è un'affermazione errata
Fine argomento #2

Batti le mani se adesso l'hai capito

[andy45]

Originariamente inviato da fraussantin

Io ho mio padre con AZ ma li sto abbastanza tranquillo perché sembra che funzioni abbastanza bene.

Ma ho mia madre con JJ e lì mi pento ancora oggi di avergli prenotato quel cavolo di vaccino.
Ma eravamo in piena pandemia e ha qualche problema a prendere medicinali forti , quindi in caso di infezione sarebbe un casino anche curarla. Mi sono fatto prendere dalla furia.

Se mi dicessero di fargli un altra dose la farei subito .

Gli ho detto di farsi un sierologico , ma non vuole perché tanto se vede che si sono abbassati sta solo più impaurita senza poter fare cmq niente. ( Cmq non la mando da nessuna parte ) e deve stare attenta.

Quando hai persone in casa con problemi particolari è normale decidere di getto, poi ti puoi pure pentire, ma se al momento ti sembra la soluzione migliore la fai e basta.
Sul sierologico direi che è meglio se fa come crede, almeno sta più tranquilla...poi ti posso dire tranquillamente che mio cugino (meno di 30 anni), affetto da diabete giovanile, facendo il sierologico ha solo visto che a lui il vaccino ha fatto poco e niente, secondo il medico va bene, ma paragonato alla sorella, che ha fatto un sierologico per riscontro, ha valori 10 volte inferiori...insomma vedere differenze così nette non fa bene al morale.

Originariamente inviato da fraussantin

Pensa che in negozio da me in piena zona rossa ( la seconda quella dove potevo stare aperto per cose necessarie , come i contenitori per alimenti o altre cose)
Venivano a comprare da privati contenitori da asporto per gastronomia o roba secca perché dovevano fare i compleanni ... Sai mio figlio fa il compleanno meglio sigillare tutto non si sa mai ... Manco zitti stavano
Si voglio vedere 20 ragazzi come stanno sigillati lol il problema è il cibo ahahah.

Era meglio far lavorare i locali e controllare chi ci andava e soprattutto come venivano fatte le cose.

Infatti era una situazione senza senso, la migliore amica della mia ragazza fece il compleanno per il figlio con gli amichetti, 20/25 persone tutte in casa...poi per lo più erano bimbi piccoli, quindi distanziamento e protezione zero, ma tanto nessuno controllava...giusto se facevi casino la notte qualcuno chiamava la polizia, ma non tanto per l'assembramento, quanto perché facevano casino.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da andry18

Ma coerenza di cosa, che a mala pena sai di che si sta parlando? Te la faccio facile:
Inizio argomento #1
La vaccinazione in generale come misura di prevenzione primaria si è sempre dimostrata efficace ed il vaccino per il vaiolo ne è un esempio.
Fine argomento #1

Inizio argomento #2
-I vaccini possono dare eventi avversi
-Vero
-I vaccini possono danno eventi avversi anche a distanza di anni
-Dipende dal tipo di vaccino
-La cosa può riguardare anche i vaccini per il SARS-CoV2, non mi fido di questa storia dell'mRNA
-Eeeeeh nope, gli eventi avversi a lunga distanza li possono dare solo ALCUNI tipi di vaccino, non quelli vettoriali né quelli ad mRNA. Quindi è un'affermazione errata
Fine argomento #2

Batti le mani se adesso l'hai capito

smetterla di discutere su discorsi semplici e lineari senza tirare in ballo teorie stravaganti?
dubbio-vax:

[andry18]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Scusami, ma il discorso di Fauci era molto generale e non specifico riguardo ai vaccini a mRNA. Pertanto è perfettamente lecito riportare delle situazioni che dimostrano la non veridicità delle sue affermazioni. Quello che sconfessa o meno la CDC per ciascun caso sulla sua pagina internet l'ho letto, ma in due paragrafi non si approfondisce la questione. Anche guardando wikipedia si scopre che tutti quei casi sono molto più complicati e controversi di come l'abbia raccontata la CDC. Il punto era comunque mostrare che pur superando tutti i trial clinici standard con i tempi lunghi possono venire fuori problemi molto dopo la commercializzazione. Su questo possiamo essere d'accordo?

Riguardo all'ADE, potresti riportare gli studi che dimostrano che sia stata esclusa? Potrebbe essere così per la variante originale del virus e queste che abbiamo visto fino ad ora, ma non vedo come si possa derubricare il rischio che insorga se il virus in circolazione sarà significativamente diverso da quello su cui sono stati sviluppati i vaccini. Oppure non succederà nulla e meglio così.

Fauci parlava dei vaccini per il SARS-CoV2, che per info sono ad mRNA o vettoriali. Quindi ripeto, non hai centrato il punto

Nel momento in cui il virus sarà significativamente diverso, tanto da aprire la porta ad un possibile fenomeno ADE, significa che staremo parlando di un altro genere di virus. Non è con una manciata di mutazioni puntiformi sul gene spike che si crea una nuova specie, ci vorrà ben più di questo...e fino ad allora possiamo stare abbastanza tranquilli al riguardo (poi magari ne esce fuori uno domani eh, chi può dirlo)

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

Ora va meglio, non ti entra mai in testa la cosa

Non puoi dire che non ci potranno MAI essere eventi avversi nel medio-lungo termine.
Puoi essere ragionevolmente tranquillo, ma non hai una esperienza pregressa in tal senso (usiamo da sempre vaccini ad mRNA???) e quindi i dati asseriscono anche che:

Non ci sono possibilità di esclusione totale di eventi nel medio/lungo termine in quanto mancano il tempo e studi specifici.

Poi ti invito a rileggere il concetto di medio termine (2-5 anni) e lungo termine (10 anni).

I vaccini attuali sono in uso da meno di un anno, come fai a sapere se tra 2 anni ci saranno problemi associabili???

In tanti altri settori si fanno degli studi e delle simulazioni, ma dubito che abbiano avuto il tempo di fare lo stesso con questi vaccini e soprattutto nel mondo reale esistono talmente tante variabili che è difficile replicarle sempre nel mondo reale.

Ecco perchè ogni tanto si deve fare qualche richiamo di vaccini che sono in circolazione da un po'.

Ora questo rischio io sono disposto ad accettarlo quando si parla di virus più stabili che non si modificano di continuo... ma con uno che già ha sviluppato 6 varianti... permettimi di avere qualche dubbio...

Originariamente inviato da UnknownOne00

Grazie del no-vax senza speranza, si vede il clima che tira. Ho riportato fonti e dati, fra cui l'ISS, l'WHO, la CDC e articoli pubblicati su Nature da specialisti. Le hai almeno aperte per vedere cosa c'è scritto? Se queste fonti le ritieni cagate dementi da no-vax, beh non ci può essere alcuna discussione.

E' tempo perso con alcuni.

Se porti dati e fai ragionamenti logici, ti etichetteranno sempre come no-vax.

Quando questo autunno aumenteranno inevitabilmente i contagi, anche tra i vaccinati... il dito sarà puntato su quella sparuta percentuale di non vaccinati (e magari all'interno ci saranno anche persone che NON possono)...

Arriveremo al 100% di copertura vaccinale? daranno la colpa ai bimbi.... anche se non si infettano molto e spesso sono asintomatici...

Non si può neanche ipotizzare che la strategia POTREBBE non essere efficace al 100%.

[Doraneko]

Originariamente inviato da rattopazzo

Bell'accoglienza che dai ai nuovi iscritti, già il forum di HWU è in declino da diversi anni, così rischi di fare scappare anche quei pochi che ancora usano queste ormai superate piattaforme per esprimere le proprie opinioni.

Per fortuna che c'è gente tipo te, me, canislupus, ryan, ecc... che diamo un po' di pepe alla discussione, altrimenti qui sarebbe un'orgia di nazivax che si compiacciono a vicenda cantando le lodi al tal vaccino, all'ennesima restrizione o a qualche innovativissima app partorita dalla fortezza delle scienze

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Per fortuna che c'è gente tipo te, me, canislupus, ryan, ecc... che diamo un po' di pepe alla discussione, altrimenti qui sarebbe un'orgia di nazivax che si compiacciono a vicenda cantando le lodi al tal vaccino, all'ennesima restrizione o a qualche innovativissima app partorita dalla fortezza delle scienze

discussione? qui c'è gente che va contro il piano pandemico e pretende di avere RAZIONALMENTE ragione pregando arrivi la regina delle varianti

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

Non puoi dire che non ci potranno MAI essere eventi avversi nel medio-lungo termine.
Puoi essere ragionevolmente tranquillo, ma non hai una esperienza pregressa in tal senso (usiamo da sempre vaccini ad mRNA???) e quindi i dati asseriscono anche che:

Non ci sono possibilità di esclusione totale di eventi nel medio/lungo termine in quanto mancano il tempo e studi specifici.

Poi ti invito a rileggere il concetto di medio termine (2-5 anni) e lungo termine (10 anni).

I vaccini attuali sono in uso da meno di un anno, come fai a sapere se tra 2 anni ci saranno problemi associabili???

In tanti altri settori si fanno degli studi e delle simulazioni, ma dubito che abbiano avuto il tempo di fare lo stesso con questi vaccini e soprattutto nel mondo reale esistono talmente tante variabili che è difficile replicarle sempre nel mondo reale.

Ecco perchè ogni tanto si deve fare qualche richiamo di vaccini che sono in circolazione da un po'.

Ora questo rischio io sono disposto ad accettarlo quando si parla di virus più stabili che non si modificano di continuo... ma con uno che già ha sviluppato 6 varianti... permettimi di avere qualche dubbio...

Gli eventi avversi a breve termine sono causati dalla risposta immunitaria
Gli eventi avversi a medio e lungo termine sono invece causati da un'attivazione del virus precedentemente inoculato
Quindi no virus, no party. Spero che la cosa sia adesso sufficientemente lapalissiana

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

discussione? qui c'è gente che va contro il piano pandemico e pretende di avere RAZIONALMENTE ragione pregando arrivi la regina delle varianti

Ognuno gufa per quello che preferisce
Tipo chi mi dice che se non mi vaccino è automatico che prendo il virus e faccio morire tutti quelli intorno a me
Alla fine la paura è una leva universale, è solo una questione di punto d'appoggio che varia a seconda della fazione.

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da andry18

Ma coerenza di cosa, che a mala pena sai di che si sta parlando? Te la faccio facile:
Inizio argomento #1
La vaccinazione in generale come misura di prevenzione primaria si è sempre dimostrata efficace ed il vaccino per il vaiolo ne è un esempio.
Fine argomento #1

Sì, sono d'accordo che come misura di prevenzione primaria sono efficaci. Il vaiolo è un grande successo e così altri virus che mutano poco. L'influenza e i coronavirus (in generale, anche il raffreddore è causato da coronavirus) sono virus che mutano rapidamente e finora non sono stati trovati vaccini che riescano a contrastarli più del 50% anno dopo anno e questo non permette di eliminarli.

Originariamente inviato da andry18

Inizio argomento #2
-I vaccini possono dare eventi avversi
-Vero
-I vaccini possono danno eventi avversi anche a distanza di anni
-Dipende dal tipo di vaccino
-La cosa può riguardare anche i vaccini per il SARS-CoV2, non mi fido di questa storia dell'mRNA
-Eeeeeh nope, gli eventi avversi a lunga distanza li possono dare solo ALCUNI tipi di vaccino, non quelli vettoriali né quelli ad mRNA. Quindi è un'affermazione errata
Fine argomento #2

Solo relativamente alla tua conclusione, vorrei chiederti in base a cosa tu sia sicuro che eventi avversi a lunga distanza possano essere esclusi? Io non ho informazioni scientifiche a riguardo che possano dimostrare ciò.