Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

Oppure anche in UK cambieranno idea come hanno fatto in Germania dopo un mesetto basandosi sui dati degli altri Paesi e valutando che i benefici superano i rischi? Non lo sai.

In tal caso, dirai che c'è ancora assoluta incertezza, oppure che i protocolli vengono aggiornati man mano che subentrano studi ed evidenze scientifiche come è avvenuto nell'ultimo anno e mezzo?
Di certezze in questo ambito non ne esistono, siamo dentro una pandemia e le cose evolvono molto in fretta.
Quindi se nel frattempo preferisci star fermo in attesa delle certezze, fai pure.
Gli altri preferiscono muoversi.

"Anticipare" certe scelte sulla base di studi preliminari, può essere meno rischioso di "ritardarle", visto quanto accaduto in Paesi con scarsa copertura vaccinale nella fascia under 17 (esempio Indonesia).

Se si diffondesse nel mondo una variante covid che colpisse duro la fascia under 17 non vaccinata (o comunque i giovani, visto che i Paesi meno vaccinati sono anche quelli con la popolazione più giovane), mentre i vaccinati quanto meno eviterebbero l'ospedale, diresti comunque che "anticipare" la campagna vaccinale è stato un rischio, oppure una salvezza?

Se se se...
certezze non ce ne sono, anzi, ci sono dei dati empirici che spingono in una direzione che attualmente sta dando buoni risultati (attualmente per me non vale nulla perché siamo in un periodo bonus). Però, e dico però, ogni Paese decide in maniera differente. Secondo te per quale motivo ci sono Paesi che ci mettono più tempo a decidere riguardo certe scelte? Forse perché sotto sotto hanno dei dubbi sulla vaccinazione dei minori, usata come scusa per proteggere tutti gli altri che non si sono vaccinati. In più qualcuno parla pure di rischio/beneficio non completamente a favore del beneficio. Perciò o sono diventati tutti dei coglioni come piace a certa gente del forum, oppure, per fortuna, c'è ancora qualcuno che vuole avere delle certezze più granitiche. Chi invece "prova" e rischia, non è che sia più bravo se poi tutto andrà bene. Questo ti è chiaro? Questa non è scienza quando anche sulla base di qualche evidenza scientifica ATTUALE si imposta una vaccinazione di massa per gli under 12. O dai 12 ai 15. Hai figli under 12? Li hai vaccinati?

Come ho già detto e lo ripeto, per me questo è un azzardo proprio perché non esiste una linea comune a tutto il mondo. Avranno ragione quelli che dicono di vaccinare anche i neonati? Lo scopriremo e mi auguro fortemente di avere torto. Preferisco prendermi del coglione, ma sapere che tutti i giovani non avranno problemi. Però attualmente i dati li puoi leggere tutte le volte che vuoi, ma non troverai una percentuale di rischio tale per cui si debbano somministrare vaccini ai minori. Cambierà qualosa più avanti, ci saranno più ospedalizzazioni di minori? Pensi che sarà istantaneo? Se si avranno casi in crescita allora si potrà anche lasciarli in DAD e iniziare la campagna vaccinale per loro. Meglio un anno in più di DAD che problemi di salute solo perché ci sono ancora milioni di italiani over 60 non vaccinati.

Originariamente inviato da fukka75

@ ryan78
il tuo gemello non propone mai nulla, ripete a pappagallo "io non mi vaccino perché non mi fido, e perché x-y fa z, con le percentuali di w/y" e tu gli fai eco con notizie che lo sostengono e che sostengono il tuo/vostro punto di vista sull'inefficacia del vaccino: no, non è un complimento, perché fai la stessa cosa che accusi gli altri, contrari al tuo pensiero, di fare
E' un muro contro muro che non porta assolutamente a nulla: sono 850 pagine di thread in cui si ripetono ciclicamente le stesse cose: porta novità solo il resoconto giornaliero di tallines

le pagine sono 850 perché non si riesce a focalizzare il discorso su alcuni punti. Punti sui quali anche voi sareste probabilmente d'accordo se non foste così presi a ripetere lo stesso mantra ogni volta e a sviare il discorso per renderlo una fregnaccia da novax, demente, 5g, bill gates, terrapiatta.
Vedi che pure tu prendi tutti i discorsi e cosa riesci ad elaborare? Che il vaccino è inefficace. Non è così, ma per te e quelli come te che hanno il cerume nell'orecchie e la cataratta matura, non si possono affrontare quelli che sono i difetti di questa campagna vaccinale, le incongruenze del green pass (tra l'altro se fossi stato attento avresti letto molti miei post dove sono stato più rigido, dove ho chiesto un GP più duro proprio con chi non era vaccinato).

Io non auguro come fanno molti del thread il peggio a chi fa una scelta diversa (perché è ancora una scelta), però qualche volta dovrebbero provare sulla loro pelle quello che augurano agli altri (non mi pare tu sia tra questi simpaticoni) e che scherzosamente ci ridono pure su facendo battute da mentecatti decerebrati solo perché a nessuno delle loro famiglie è accaduto niente di strano. Fortunati ingrati, li chiamo. Ingrati verso la statistica che purtroppo su milioni di vaccinazioni colpisce inevitabilmente una piccola parte della popolazione. Questo è un fatto e non si potrà cambiare con le difese di improvvisati avvocati del diavolo. Perché questo vale per ogni farmaco.

Ah, per farti contento: cercati cosa è successo alla pallavolista Francesca Marcon dopo aver fatto il vaccino

roba old, dovrei essere contento? Lo vedi il livello del popolo "eletto"?

dai su pensavo fossi un po' meglio di altri

Originariamente inviato da _Fenice_

Si, la scelta è tua, perché il dolore te lo becchi solo te e nel caso sono solo cazzi tuoi.

E allora che li fai a fare questi paragoni? Finiti gli argomenti?

Ma se tu non ti vaccini, rischi molto più di un vaccinato di contagiare un altro e magari mandarlo in ospedale, magari un altro demente che si è vaccinato appunto... e, più vanno al collasso le strutture ospedaliere per colpa di voi non vaccinati, più devono accantonare altre patologie, quindi tu e tutti gli altri che non vi assumete la responsabilità collettiva "eh si collettiva, perché se ancora non vi fosse ben chiaro, questa situazione riguarda tutti, non solo te stesso, quindi la scelta non è tua" di vaccinarvi, non date ad una persona la possibilità di curarsi per qualcos'altro magari e continuare a tenere sotto pressione le strutture ospedaliere.

Quindi no mi spiace, non sono solo cavoli tuoi, sono di tutti.

ancora con questa storia? Non fare la morale con la responsabilità collettiva che fai venire il diabete all'insulina.
Sotto pressione le strutture ospedaliere? Ma leggi ciò che scrivi? Agenas dice che in questo momento siamo al 6% / 7% di PRESSIONE sulle TI.

È tutto sotto controllo, ci sono un sacco di vaccinati, c'è il GP che vi libera dal male. Preoccupati invece se la tua dose, magari fatta molti mesi fa, fornisce o fornirà ancora protezione dopo mesi (visto che in Israele e tanti altri Paesi pare che serva un richiamino). Oppure potresti anche far parte della statistica di coloro ai quali il vaccino entra in un orecchio ed esce dall'altro. Pochi, ma ci sono.

Tu che caxxo ne sai delle mie attenzioni, dei miei sacrifici che ho fatto e sto facendo, delle mie premure per chiunque mi sia vicino sia che sia un "demente" vaccinato, come dici tu, o un "demente" non vaccinato. Tra l'altro avendo avuto pure un parente ricoverato (con casco cpap) l'anno scorso durante la prima ondata (infettatosi non certo per colpa mia visto che a fine febbraio 2020 indossavo già le mascherine, IO!). Quindi non venite a spiegarmi come funzionano le cose perché lo ho vissute prima di voi.

C'è gente inconsciente in giro? Sì! Sono tutti così? No!
Non ti sta bene che c'è la libertà di scegliere? Vai a Roma con i cartelli e chiedi ai politici perché hanno lasciato questa libertà. Il resto è solo rumore di sottofondo fatto da radio guaste.

Originariamente inviato da fraussantin

Boh vedremo cosa faranno , al momento non sanno neppure come farla la terza dose.

Qualcuno ha ipotizzato una dose più piccola .

Non so se lo hanno proposto per il costo o per gli effetti collaterali.

Qualcuno disse tempo ( non mi chiedete chi perché non mi ricordo i nomi) che aumentare le dosi avrebbe aumentato gli effetti collaterali.

Non so se c'è stato uno studio a riguardo in Israele o cmq dove hanno fatto più dosi

Non sarebbe nemmeno un ragionamento sbagliato, applicabile a qualsiasi farmaco.

Più ne prendi e più crei la possibilità che quei pochi eventi "rari" possano verificarsi. Mi chiedo quale "scienza" sia dietro al:"se non ti ha fatto male le prime due volte perché dovrebbe farlo le altre"? Molti amici che lo hanno fatto per "lo spritz libero" un po' si sono pentiti dopo la seconda dose e già hanno detto:"col caxxo farò altre dosi". Forse sarà un effetto collaterale del vaccino che dopo due dosi trasforma la gente in novax

[Doraneko]

Originariamente inviato da Dotto Raus

E che scrivete tutti le stesse cazzate copia-incolla e vi confondete

Se sono sempre le stesse cazzate almeno c'è la ripetibilità, che è la base della scienza, laddove da parte vostra c'è soltanto una bandiera che sventola nella direzione in cui tira il vento delle trovate politiche

[ryan78]

Originariamente inviato da Doraneko

Perché se uno invece è vaccinato le competenze le ha? Cioè ti fanno la puntura è di punto in bianco "diventi imparato"?

pensa com'era prima allora

(si scherza dai... o no? )

[rattopazzo]

Originariamente inviato da euscar

Scherzateci pure sopra, ma da quello che si legge qui c'è poco da ridere.

Ti diranno che una persona su migliaia di inoculati non fa statistica
dopo tutto hanno anche ragione, prime delle vaccinazioni perdevano la vita molti più operatori sanitari per covid.
Speriamo rimanga solo un caso isolato, ma non sono molto ottimista.

Secondo me sono molto più gravi i casi di decessi o danni permanenti da vaccino che per quanto sembra che per fortuna siano pochi sono pur sempre presenti.

[ryan78]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ti diranno che una persona su migliaia di inoculati non fa statistica
dopo tutto hanno anche ragione, prime delle vaccinazioni perdevano la vita molti più operatori sanitari per covid.
Speriamo rimanga solo un caso isolato, ma non sono molto ottimista.

Secondo me sono molto più gravi i casi di decessi o danni permanenti da vaccino che per quanto sembra che per fortuna siano pochi sono pur sempre presenti.

qualcuno dovrebbe spiegare perché in Israele per gente di età simile il vaccino perde efficacia dopo 5/6 mesi (c'è la corsa alla terza dose), mentre da noi viene allungata di altri 3 (12 mesi). Questo infermiere guardacaso era stato vaccinato presto (da qualche parte lo avevo letto), basta sommare 5/6 mesi e si arriva a...

[Doraneko]

Originariamente inviato da ryan78

pensa com'era prima allora

(si scherza dai... o no? )

Lo scopriremo solo vivendo

[ryan78]

In coma per la meningite, due giorni dopo il vaccino: il padre si affiderà ai legali per capire se c’è una correlazione


Due giorni dopo avere ricevuto la seconda dose di Pfizer, è entrata in coma ed ora è in condizioni disperate in ospedale. Per i medici si è trattata di una grave forma di meninginte, ma i familiari sono intenzionati a capire se vi sia una correlazione con la seconda dose del vaccino e sono pronti a sporgere una denuncia, per conoscere la verità.

“Mia figlia è sempre stata bene, non ha mai avuto problemi di salute e ora è in coma dopo avere fatto il vaccino”, racconta il padre Arduan. “Non può essere meningite, perché mia figlia aveva anche fatto il vaccino per prevenirla – continua l’uomo, da anni in Italia e cittadino italiano – prima della seconda dose di Pfizer stava bene, il giorno dopo si è gonfiato un occhio, quello successivo è subentrato anche il mal di testa e l’ho dovuta portare a Tricase: le hanno fatto due tac, poi la situazione è precipitata e ora è in fin di vita a Bari”.

Anche questi si inventano tutto?

14 anni

[rattopazzo]

Originariamente inviato da ryan78

qualcuno dovrebbe spiegare perché in Israele per gente di età simile il vaccino perde efficacia dopo 5/6 mesi (c'è la corsa alla terza dose), mentre da noi viene allungata di altri 3 (12 mesi). Questo infermiere guardacaso era stato vaccinato presto (da qualche parte lo avevo letto), basta sommare 5/6 mesi e si arriva a...

Ad essere allungato è solo il GP che ormai credo lo sappiano anche i pro-vax essere solo un modo per estorcere l'inoculazione alla gente.
Questo però porterà inevitabilmente molta gente a ritardare una nuova dose fino allo scadere dei 12 mesi e quindi di fatto rischiare di morire nonostante sulla carta si è ritenuti per legge vaccinati e protetti.
Ma vedremo, forse verrà introdotta qualche altra clausola o modifica al GP che costringerà la gente a inocularsi ogni 5-6 mesi.
Speriamo non facciano dei vaccini che creano delle crisi di astinenza

[_Fenice_]

@Ryan78, non sto più a risponderti, ne a te ne agli altri come te, scienziati che han preso la laurea su internet...

Grazie al piffero che la situazione attuale è sotto controllo, lo è proprio grazie alla gran parte delle persone che si sono assunte la responsabilità di vaccinarsi, non di certo grazie a voi dementi, si dementi, perché lo siete... troppo facile godere dei benefit grazie agli altri... troppo facile andare a sparare stronzate a destra e manca così.

Addio.

[Doraneko]

Originariamente inviato da ryan78

qualcuno dovrebbe spiegare perché in Israele per gente di età simile il vaccino perde efficacia dopo 5/6 mesi (c'è la corsa alla terza dose), mentre da noi viene allungata di altri 3 (12 mesi). Questo infermiere guardacaso era stato vaccinato presto (da qualche parte lo avevo letto), basta sommare 5/6 mesi e si arriva a...

[Doraneko]

Originariamente inviato da _Fenice_

@Ryan78, non sto più a risponderti, ne a te ne agli altri come te, scienziati che han preso la laurea su internet...

Grazie al piffero che la situazione attuale è sotto controllo, lo è proprio grazie alla gran parte delle persone che si sono assunte la responsabilità di vaccinarsi, non di certo grazie a voi dementi, si dementi, perché lo siete... troppo facile godere dei benefit grazie agli altri... troppo facile andare a sparare stronzate a destra e manca così.

Addio.

Giornata di adii oggi

[ryan78]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ad essere allungato è solo il GP che ormai credo lo sappiano anche i pro-vax essere solo un modo per estorcere l'inoculazione alla gente.
Questo però porterà inevitabilmente molta gente a ritardare una nuova dose fino allo scadere dei 12 mesi e quindi di fatto rischiare di morire nonostante sulla carta si è ritenuti per legge vaccinati e protetti.
Ma vedremo, forse verrà introdotta qualche altra clausola o modifica al GP che costringerà la gente a inocularsi ogni 5-6 mesi.
Speriamo non facciano dei vaccini che creano delle crisi di astinenza

non è molto scientifico delegare la scelta di una terza dose alla popolazione, oppure lo è? No, perché a questo punto tutto può essere e sono io che non riesco a capire.
Pensiamo agli over 60 vaccinati mettiamo in maggio.
Ad ottobre potrebbero entrare nella zona d'ombra (zona in cui il vaccino potrebbe non essere più efficace), che faranno? Hanno lo "spritz libero" fino a maggio dell'anno prossimo. Sceglieranno autonomamente di non fare una terza dose oppure se la faranno pur sapendo di essere perfettamente in regola con il GP per altri mesi?

TOTAL POWER VAX
"Dai fatti il vaccino... ora vale ancora di più la protezione! Offriamo il doppio dei mesi al prezzo di due dosi! Dodici mesi di protezione, ci metto la firma!", manca solo lo zio Mastrota con il dito puntato e lo spot è fatto.

Su questa cosa mi piacerebbe leggere ciò che ne pensano quelli che partecipano alla discussione. Giusto due righe per spiegare se per loro è una scelta sensata (l'upgrade politico) oppure non lo è.

[ryan78]

Originariamente inviato da _Fenice_

@Ryan78, non sto più a risponderti, ne a te ne agli altri come te, scienziati che han preso la laurea su internet...

Grazie al piffero che la situazione attuale è sotto controllo, lo è proprio grazie alla gran parte delle persone che si sono assunte la responsabilità di vaccinarsi, non di certo grazie a voi dementi, si dementi, perché lo siete... troppo facile godere dei benefit grazie agli altri... troppo facile andare a sparare stronzate a destra e manca così.

Addio.

Caspita! Dementi! Un altro leone da tastiera. Peccato non potermelo dire in faccia Non sai cosa ti perdi

Spoiler:

(sempre che ci siano ancora dei piccoli testicoli in mezzo alle gambe)

[ryan78]

Originariamente inviato da Doraneko

Giornata di adii oggi

Speriamo abiti ad un piano basso... non mi è piaciuto come mi ha detto addio

https://youtu.be/uuM1W-JOOJc?t=73

[rattopazzo]

Originariamente inviato da ryan78

TOTAL POWER VAX
"Dai fatti il vaccino... ora vale ancora di più la protezione! Offriamo il doppio dei mesi al prezzo di due dosi! Dodici mesi di protezione, ci metto la firma!", manca solo lo zio Mastrota con il dito puntato e lo spot è fatto.

Ma in italia non c'è la garanzia di 2 anni per tutti gli acquisti?
Se con il GP abbiamo già la garanzia di 1 anno (parola di Draghi) perchè non portarla a 2?
e in caso di morte prematura per covid visto che la riparazione o sostituzione sarebbero problematici si potrebbe ricorrere al rimborso.

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da Mparlav

https://www.corriere.it/cronache/21_...91560bd6.shtml

Fauci ha poi avuto dalla platea di Villa d’Este una domanda sull’ultimo zoccolo di popolazione che esita a vaccinarsi, perché teme che magari fra qualche anno i prodotti di Pfizer, di Moderna, Johnson&Johnson o Astra Zeneca abbiano effetti collaterali pericolosi e ancora non testati. Anche su questo punto l’immunologo italo-americano ha evitato i giri di parole. «Se guardiamo all’esperienza clinica che abbiamo su molti decenni con molti vaccini, questi timori non sono nuovi — ha riconosciuto —. Ma l’esperienza clinica ci dice qualcosa di chiaro».

Gli effetti del vaccino
Ci sono le reazioni immediate che durano al massimo un giorno o due quando il braccio duole, si registrano un fenomeno allergico, brividi, febbre o dolori muscolari. «Ma tante persone si chiedono cosa può succedere con eventi negativi che arrivano dopo — ha riconosciuto ieri Fauci al Forum Ambrosetti —. Se guardi alla storia dei vaccini, virtualmente tutti gli effetti successivi alle prime 48 ore arrivano nei primi trenta o al massimo 45 giorni». Dunque mai dopo due o tre anni, per esempio. Ha spiegato Fauci: «È per questo che, prima che i vaccini siano approvati negli Stati Uniti o nell’Unione europea, persino per l’autorizzazione all’uso di emergenza, si devono aspettare sessanta giorni dopo l’ultima persona nel campione selezionato per i test clinici ha avuto l’ultima dose». Secondo Fauci, dunque, «la possibilità di avere un evento avverso nel lungo periodo sono quasi zero. E dico ”quasi zero” solo perché niente ha probabilità pari allo zero assoluto in biologia. Ma mi sento di schierarmi con molta forza contro l’idea che possa esserci un evento avverso due o tre anni dopo la somministrazione».

Buonasera a tutti, intervengo per la prima volta su questo tema dopo aver seguito la conversazione qui nell'ultima settimana. Concordo che ci siano molti motivi per essere a favore della vaccinazione, fondamentalmente perché riduce il numero di persone che si ammalano ed hanno una malattia grave, richiedendo l'ospedalizzazione. Allo stesso tempo anche chi fa delle domande lecite ed esprime delle cautele sull'utilità di vaccinare i giovani e gli adolescenti, soprattutto facendo un ragionamento sul rapporto beneficio/rischi, secondo me merita di essere considerato seriamente.

Parto dal commentare il post sulle dichiarazioni di Fauci riguardo agli effetti negativi a lungo termine perché lo trovo tanto incompleto da essere falso (volutamente? per non spaventare la gente?). Vi riporterò sotto delle informazioni ufficiali e/o prelevate da siti attendibili che dimostrano che non è vero che tutti i vaccini approvati in passato siano stati esenti da effetti collaterali gravi che sono emersi solo dopo un uso massiccio e non durante i test clinici. Non posso credere che una persona competente ed esperta come Fauci possa non conoscere questi dati, ed averli completamente trascurati nella dichiarazione riportata sopra è grave, soprattutto per via della sua posizione.
Chiarisco: mi sta bene che un decisore pubblico dica che non si hanno tutte le informazioni e che ci si sta attenendo alle migliori conoscenze attualmente disponibili, prestando tutte le dovute attenzioni a possibili problemi di sicurezza ed efficacia che possono emergere. Pertanto, signori, oggi procediamo così.
Non mi sta bene e causa un crollo della mia fiducia nei confronti di quello che propone l'affermazione menzognera che "la possibilità di avere un evento avverso nel lungo periodo sono quasi zero." E' successo più volte in passato, nonostante il superamento dei test clinici standard, fondamentalmente perché non comprendevano tutto il range di situazioni che capitano nel mondo là fuori.

Ecco le prove:
Sito CDC americana, pagina sulle "Historical Vaccine Safety Concerns"
Cutter Incident - 1955
Simian Virus 40 (SV40) - 1955
Swine Flu Vaccine and Guillain-Barré acute Syndrome - 1976
Hepatitis B Vaccine and Multiple Sclerosis - 1998
Rotavirus Vaccine and Intussusception - 1998-1999
GBS and Meningococcal Vaccine - 2005-2008
Hib Vaccine Recall - 2007
H1N1 Influenza Vaccine and Narcolepsy - 2009-2010
Porcine Circovirus in Rotavirus Vaccines - 2010
HPV Vaccine Recall - 2013
Poi c'è anche lo scandalo del 2017 riguardante il vaccino contro la febbre Dengue (sito WHO a riguardo).

Sono successe cose diverse in ciascuna di queste occasioni, ma pare poco tanto da poter dire "che non è mai successo nulla dopo 2 mesi dalla somministrazione"?
Per chi vuole approfondire:
https://edition.cnn.com/2020/09/01/h...ory/index.html
https://nationalinterest.org/blog/co...vaccine-166116
Articolo scientifico su Cutter Incident
Il vaccino Pandemrix per l'influenza H1N1 ed i suoi problemi
Il primo vaccino Dengvaxia commercialmente approvato per la febbre Dengue
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengvaxia_controversy
https://ph.news.yahoo.com/philippine...092033916.html

Non mi sembrano fatti trascurabili, né da nascondere. Pure Fauci ammette che ci possono essere effetti non prevedibili.

Inoltre, se il vaccino non si rivela molto efficace nel prevenire la malattia, è possibile che porti al peggioramento della malattia a causa del fenomeno chiamato Antibody Dependent Enhancement. Questo è successo con Dengvaxia, portando ad usarlo con molta più cautela, ed è stata il motivo del fallimento di molti studi clinici per vaccini contro la SARS e la MERS. E' un aspetto serio ed ho trovato un articolo scientifico che parla di questi rischi e cerca di elencare a cosa bisogna stare attenti nello sviluppo dei vaccini contro il COVID-19:
Learning from the past: development of safe and effective COVID-19 vaccines, Shan Su, Lanying Du & Shibo Jiang, Nature Reviews Microbiology volume 19, pages 211–219 (2021)

In conclusione, alla luce di questi dati, non trovo affatto serio sostenere la tesi che non ci possano essere problemi futuri con i vaccini anti-covid attualmente in uso. Questo non vuol dire che non vadano usati, possono e devono esserlo, ma stando bene attenti a non sopravvalutare i benefici e sminuire i rischi. Per gli anziani e persone fragili è evidente che siano utili, magari salvandone proprio la vita. Per la mezza età la protezione aggiuntiva è importante, ma più giù si va con l'età, meno chiari sono i benefici ed alcune categorie di rischi sono ignote.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da UnknownOne00

*

Benvenuto nel forum, ottime analisi, serie ed equilibrate, complimenti
domani me le leggo con calma.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Premier è inutile perderci tempo.

Vuoi fare ragionamenti logici con persone

Davvero?

Veramente li volete fare?

Perché sai, per fare ragionamenti logici, ci vuole... indovina un po'... rullo di tamburi... LA LOGICA.

Il tuo amico "Premier" ha ampiamente dimostrato che questo basilare concetto è assolutamente oltre la sua comprensione, non solo rifiutandosi di riconoscerne la validità ma addirittura rivoltandoglisi contro perché a lui, essendo dotato di intelligenza sovrumana e immensa capacità immaginativa, qualche millennio passato dalle più brillanti menti del genere umano a stabilire regole precise per definire oggettivamente cosa sia effettivamente logico e cosa invece sia logicamente fallace, e raggruppare il tutto in quella che si chiama appunto "logica", gli fa un baffo; cosa che, permettimi di dirlo senza peli sulla lingua, fa ridere i polli.

E a questo punto ti chiedo, tu che atteggiamento hai?

Perché ogni volta che ti faccio notare una fallacia ci metti un paio di faccine o tre e la butti sul ridere, ignorando quello che ti si dice e ripetendo fino alla nausea sempre gli stessi errori, il che fa pensare che anche per te, in effetti, "la logica" sia quella cosa stramba che non ti tange minimamente e di cui pensi di poter fare totalmente a meno perché assolutamente irrilevante per fare "ragionamenti logici", e che anche tu ti ritenga, per qualche imperscrutabile mistero, superiore a tutto.

Originariamente inviato da canislupus

Può anche non andarmi bene di rientrare in quella percentuale rarissima di effetti gravi?

Però ti va bene di rientrare nella percentuale *molto meno rara* di quelli che si prendono la malattia in forma grave?

Originariamente inviato da canislupus

Oppure il fatto che siano rari dovrebbe portarmi a pensare che tanto non sarò io quello sfigato?

E il fatto che la malattia in forma grave sia *meno* rara ti porta a pensare che tanto non sarai tu quello sfigato?

Originariamente inviato da canislupus

Perchè come è stato già detto il vaccino lo scegli tu... la malattia può capitarti come non può mai capitarti... e non sempre in certe fasce di età ha effetti gravi... ma ripeto... la differenza sta nella scelta.
Se un domani mi facessi il vaccino e per qualche ragione a me sconosciuta, dovessi rimanere paralizzato (butto un evento a caso), con chi me la potrei prendere? Non è una malattia che ti capita e che non puoi governare, è stata una tua LIBERA scelta.
Comprendi la differenza sottile?

No, nessuno può capire la differenza perché esiste *solo nella tua testa*.

Ci provo un'ultima volta, vediamo se maiuscole e grassetto servono:

- DECIDO DI NON FARE IL VACCINO, ANNULLO TOTALMENTE IL RISCHIO DI AVERE EFFETTI COLLATERALI DI QUALSIASI TIPO, DA NULLI/IRRISORI A MORTALI
COSÌ COME:
- DECIDO DI ISOLARMI COMPLETAMENTE DAL MONDO, ANNULLO TOTALMENTE IL RISCHIO DI PRENDERE LA MALATTIA IN QUALSIASI FORMA, DA ASINTOMATICA A MORTALE

- FACCIO IL VACCINO, CORRO IL RISCHIO DI AVERE EFFETTI COLLATERALI DI QUALSIASI TIPO, DA NULLI/IRRISORI A MORTALI
COSÌ COME:
- HO CONTATTI CON ALTRI ESSERI UMANI, CORRO IL RISCHIO DI PRENDERE LA MALATTIA IN QUALSIASI FORMA, DA ASINTOMATICA A MORTALE

- HO EFFETTI COLLATERALI DA VACCINO, RISCHIO CHE SIANO GRAVI
COSÌ COME:
- MI PRENDO LA MALATTIA, RISCHIO CHE SIA GRAVE

- HO UN EFFETTO COLLATERALE GRAVE DAL VACCINO, RISCHIO DI MORIRE
COSÌ COME:
- MI PRENDO LA MALATTIA IN FORMA GRAVE, RISCHIO DI MORIRE

Con questa "differenza sottile": IL RISCHIO È MOLTO MINORE PER IL VACCINO.

Originariamente inviato da canislupus

Peccato che il vaccino lo scegli... quindi fare il raffronto con la possibilità di prendersi una malattia che non è una certezza è un po' difficile.

VACCINO = CERTEZZA

MALATTIA = INCERTEZZA

NO.
Quando esci ti esponi al rischio di prendere la malattia così come quando ti vaccini ti esponi al rischio di avere effetti collaterali, ovvero:
L'INCERTEZZA DI PRENDERSI LA MALATTIA, IN FORMA PIÙ O MENO GRAVE, EQUIVALE ALL'INCERTEZZA DI AVERE EFFETTI COLLATERALI, IN FORMA PIÙ O MENO GRAVE; con la "sottile differenza" che il rischio è molto minore per il vaccino.

Originariamente inviato da canislupus

SE prendi la malattia hai più probabilità di eventi avversi... ma c'è il SE...

SE hai effetti collaterali gravi hai più probabilità di eventi avversi... ma c'è il SE.

Originariamente inviato da canislupus

Te la faccio più facile... se rientri in quegli attuali 55 milioni di persone che non hanno avuto la Covid... hai effetti avversi 0.

Se rientri nel numero di persone che hanno avuto effetti collaterali nulli/irrisori dal vaccino... hai effetti avversi 0.

Originariamente inviato da canislupus

NO MALATTIA = NO EFFETTI AVVERSI

Se ti fai il vaccino e succede un morto ogni milione di inoculazioni... PUOI essere tu quello che sarà morto.

Se hai contatti con gli altri e ne muoiono 2000 su un milione... puoi essere tu quello che sarà morto.

Ultima volta che lo dico, se non lo capisci così credo proprio di non poter farci niente.

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da ryan78

CRISANTI sta mutando anche lui!!!



"L’efficacia dei vaccini si sta riducendo al 70% per la protezione dal contagio"

Lo ha detto in una intervista al Fatto Quotidiano il microbiologo Andrea Crisanti, che si dice preoccupato per le notizie sulla diffusione del Covid che arrivano da Israele

“Avrei preferito che alla riflessione sull’obbligo vaccinale si accompagnasse una verifica sul grado di protezione attuale dei vaccini” perché “da Israele arrivano dati che indicano come l’efficacia dei vaccini si sta riducendo al 70% per quanto riguarda la protezione dal contagio. Al momento sono preoccupato per questo”, quindi “se il motivo di questa percentuale è che la protezione vaccinale diminuisce con il tempo, allora viva l’obbligo e viva la terza dose. Ma se il problema è un altro, per esempio la particolare aggressività di una variante presente o futura, allora non c’è obbligo vaccinale che tenga”.

Ma una notizia del genere non impensierisce sia i pro-vax che i dubbio-vax (lasciamo stare i no-vax a prescindere)? Perché non ci riflettiamo tutti meglio?

All'inizio della campagna vaccinale e fino a poco fa si riportava il dato che i vaccini riducevano la probabilità di diventare positivi al covid del 90-95% (Pfizer e Moderna mi pare, 75% circa Astrazeneca). In parole povere, questa probabilità (1/(1-0,95)) corrisponde a che solo 1 su 10 o su 20 vaccinati rispetto ai non vaccinati diventava positivo al covid (senza distinguere qui fra essere ammalato asintomatico, lieve, medio o grave). Il 95% era protetto dalla malattia grave, ovvero un rischio ridotto ad un ventesimo rispetto al non vaccinato.

Ora, dai dati dell'ISS pubblicati venerdì sera (Aggiornamento+EPI+e+valutazione+del+rischio_3 settembre2021.pdf) viene fuori una percentuale dell'80% nella riduzione dei contagi fra i vaccinati. Questo corrisponde non più ad 1/10 o 1/20, ma a 1 su 5. Addirittura Crisanti nell'intervista linkata sopra stima che la protezione dall'infezione ora è del 70% ovvero 1 su 3,3 (non so che dati abbia usato. Edit: quelli di Israele, parlavano di un 64% e addirittura del 39%, vedi qui).

E' evidente che c'è una bella differenza fra 1/20 e 1/3 o 1/5. Almeno un fattore 4 di protezione in meno. Che sta succedendo? Non ho una risposta sicura, e sulla base di articoli che studiano i dati israeliani ed inglesi ed anche come detto da altri in questo thread, le possibilità ritenute più plausibili sono che 1) la variante Delta sia più contagiosa e i vaccini proteggano meno contro di essa (essendo sviluppati sulla base della variante originale di Wuhan) e 2) che dopo 6 mesi dalla vaccinazione la protezione cali (vedi Israele che fa la 3a dose). Parrebbe che la protezione contro la malattia grave ci sia ancora, ma in che misura?

Ora questo è un bel casino, lo riconosce pure Crisanti. Se ogni 6 mesi il vaccino smette di essere efficace nel prevenire il contagio ed è meno protettivo contro la malattia grave, rischiamo di essere punto e a capo. Mica vogliamo credere che possiamo rivaccinare tutti ogni 6 mesi? Quanti accetterebbero questa cosa?

Notizia dell'ultima ora: Israel should begin preparing for rollout of 4th vaccine dose, pandemic czar says "'Given that that the virus is here and is here to stay, we must also ready ourselves for the fourth jab'". Ma siamo seri? La FDA americana non ha ancora stabilito se la terza dose possa essere utile perché hanno bisogno di più dati e qui già si preannuncia la 4a?

Inoltre, con questi dati, la storia che vaccinare tutti serva a prevenire le varianti e per raggiungere l'immunità di massa poteva essere credibile all'inizio della campagna vaccinale, ma ora è evidente che anche chi è vaccinato con doppia dose può comunque ammalarsi, essere infettivo e quindi permettere la trasmissione e mutazione del virus (in misura minore dei non vaccinati).

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Originariamente inviato da rattopazzo

Benvenuto nel forum, ottime analisi, serie ed equilibrate, complimenti
domani me le leggo con calma.

Grazie mille!