Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Gabro_82]

Originariamente inviato da Dotto Raus

Vabe ma ancora a sto punto siamo?

Se i non vaccinati tappano gli ospedali e a un vaccinato viene un infarto e non può essere soccorso tempestivamente per la situazione sanitaria emergenziale (ed è già successo) ci va di mezzo pure lui e tutti quelli come lui. Per non parlare poi di chi il vaccino proprio non può farselo (per patologie particolari ecc).

Trovo stucchevole che dopo due anni di pandemia non si sia capito neppure questo.

Se. Se. Se.
Oggi i vaccini ci sono.
Non mi sembra che gli ospedali scoppino come anno scorso.
La gente si sta vaccinando ed infatti si nota il calo drastico delle ospedalizzazioni..
Le infrastrutture in Italia, con i continui tagli su sanità e pensioni ce li ricordiamo?

Vi ricordate quanto erano comunque pieni i Pronto Soccorso anche nell'era pre covid?
Oltre al fatto che di solito c'è molta gente che va in ps per qualche taglietto e magari chiedere un certificato medico per non lavorare. Tutto questo pesa, il covid ha dato la mazzata finale, anche per persone con sintomi lievi magari si presentava in ospedale rubando il posto a chi invece ne avrebbe avuto bisogno e magari non moriva di covid ma di malattie ben più gravi..

[alemar78]

Originariamente inviato da Gabro_82

Anche se è meno pericoloso non sei di certo tu a decidere chi si debba vaccinare sotto 50 anni e chi no. Libertà, questa sconosciuta.

Per la maggior parte dei casi sotto quell'eta il covid è una malattia come tante altre, al pari di un influenza e non è detto che una persona la contragga, soprattutto se usa distanziamento e DPI. Al contrario il vaccino se fosse obbligatorio non avresti nessuna possibilità di non farlo perchè sarebbe una certezza. Vi entra in testa questo oppure fate finta di non capire? O come dici tu anche no.
Chi si vuole vaccinare si immunizzi pure , chi no correrà il suo rischio ponderato rispetto ad un rischio di 0.0002 (a caso) certo.

EDIT:
P.s.
Io non rapportavo il rischio di finire in TI con l'inoculazione del vaccino, ma della malattia in se.. Non rigirate la frittata per favore.

A parte il concetto di libertà di cui molti si riempiono la bocca facendo finta (?) di non sapere che "libertà" non coincide con il poter fare quel cappio che vi pare quindi la prima parte del tuo discorso cade già da sola...

Sul resto, c'è sempre il solito errore di fondo, che altri hanno provato a spiegare purtroppo senza successo: non puoi decidere se ammalarti o no.
Se fosse così il tuo discorso avrebbe senso: perchè correre il rischio di effetti indesiderati da vaccino se ho la *certezza* di non ammalarmi?
Purtroppo però non è così: semplicemente capita di ammalarsi e quindi di avere effetti gravi/fatali così come capita di avere effetti gravi/fatali con il vaccino.
A questo punto visto che le probabilità di eventi infausti nell'uno e nell'altro caso vanno senza dubbio a favore del vaccino, chi decide di non vaccinarsi per quel motivo lo faccia, ma abbia la decenza di non farla passare per una scelta obiettiva e razionale.

[andy45]

Originariamente inviato da Dotto Raus

Vabe ma ancora a sto punto siamo?

Se i non vaccinati tappano gli ospedali e a un vaccinato viene un infarto e non può essere soccorso tempestivamente per la situazione sanitaria emergenziale (ed è già successo) ci va di mezzo pure lui e tutti quelli come lui. Per non parlare poi di chi il vaccino proprio non può farselo (per patologie particolari ecc).

Trovo stucchevole che dopo due anni di pandemia non si sia capito neppure questo.

Visti i numeri della nostra campagna vaccinale direi che in Italia il messaggio è stato più che recepito, a fine settembre l'obiettivo dell'80% di over 12 vaccinati è tranquillamente raggiungibile, probabilmente andremo anche oltre se continua così.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da andy45

Veramente è ancora alta solo per la malattia grave, verso il contagio la protezione dopo 9 mesi è minima...per quanto riguarda pfizer in particolare scende parecchio già dopo 6 mesi, tanto che in alcune nazioni stanno sperimentando la terza dose dopo appunto 6 mesi dalla seconda.

esatto.

ma lasciami dire, farsi il covid con gli effetti di un raffreddore non può essere un problema per la gente, iniziamo a tenere lontana la gente dagli ospedali e iniziamo a ridurre la contagiosità (perché anche se ci si contagia, la carica virale rimane nettamente più bassa nei vaccinati, con carica più bassa corri meno il rischio di contagiare il prossimo) per evitare di arrivare alle situazioni dei passati inverni.

poi si vedrà, speriamo che si arrivi al punto di debellarla, se invece diventerà endemica impareremo a conviverci e nel frattempo usciranno vaccini e farmaci sempre più efficaci.

Originariamente inviato da Dotto Raus

Vabe ma ancora a sto punto siamo?

Se i non vaccinati tappano gli ospedali e a un vaccinato viene un infarto e non può essere soccorso tempestivamente per la situazione sanitaria emergenziale (ed è già successo) ci va di mezzo pure lui e tutti quelli come lui. Per non parlare poi di chi il vaccino proprio non può farselo (per patologie particolari ecc).

Trovo stucchevole che dopo due anni di pandemia non si sia capito neppure questo.

ma davvero.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da alemar78

A parte il concetto di libertà di cui molti si riempiono la bocca facendo finta (?) di non sapere che "libertà" non coincide con il poter fare quel cappio che vi pare quindi la prima parte del tuo discorso cade già da sola...

Sul resto, c'è sempre il solito errore di fondo, che altri hanno provato a spiegare purtroppo senza successo: non puoi decidere se ammalarti o no.
Se fosse così il tuo discorso avrebbe senso: perchè correre il rischio di effetti indesiderati da vaccino se ho la *certezza* di non ammalarmi?
Purtroppo però non è così: semplicemente capita di ammalarsi e quindi di avere effetti gravi/fatali così come capita di avere effetti gravi/fatali con il vaccino.
A questo punto visto che le probabilità di eventi infausti nell'uno e nell'altro caso vanno senza dubbio a favore del vaccino, chi decide di non vaccinarsi per quel motivo lo faccia, ma abbia la decenza di non farla passare per una scelta obiettiva e razionale.

non dire così che ti mettono in ignore list, i dubbio-vax hanno la certezza di non ammalarsi e di non contagiare il prossimo!

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Veramente è ancora alta solo per la malattia grave, verso il contagio la protezione dopo 9 mesi è minima...per quanto riguarda pfizer in particolare scende parecchio già dopo 6 mesi, tanto che in alcune nazioni stanno sperimentando la terza dose dopo appunto 6 mesi dalla seconda.

Infatti... in nazioncine di poco conto... USA e ISRAELE..

[Gabro_82]

Originariamente inviato da alemar78

A parte il concetto di libertà di cui molti si riempiono la bocca facendo finta (?) di non sapere che "libertà" non coincide con il poter fare quel cappio che vi pare quindi la prima parte del tuo discorso cade già da sola...

Sul resto, c'è sempre il solito errore di fondo, che altri hanno provato a spiegare purtroppo senza successo: non puoi decidere se ammalarti o no.
Se fosse così il tuo discorso avrebbe senso: perchè correre il rischio di effetti indesiderati da vaccino se ho la *certezza* di non ammalarmi?
Purtroppo però non è così: semplicemente capita di ammalarsi e quindi di avere effetti gravi/fatali così come capita di avere effetti gravi/fatali con il vaccino.
A questo punto visto che le probabilità di eventi infausti nell'uno e nell'altro caso vanno senza dubbio a favore del vaccino, chi decide di non vaccinarsi per quel motivo lo faccia, ma abbia la decenza di non farla passare per una scelta obiettiva e razionale.

Senti io ho esposto da un po' il mio pensiero.
Poi se volete rigirare la frittata come vi pare non ci posso fare nulla.
Ti dico solo questo.
Parlo di libertà perché non solo in Italia, ma in tutto il mondo questo vaccino non è obbligatorio.
Non vivo in uno stato anarchico.
Se la legge dovesse cambiare mi adeguerò, ma la vedo dura che un vaccino per covid 19 possa essere reso obbligatorio solo in Italia, ci dovrà pur essere un accordo mondiale, o almeno occidentale.
Tutti i vostri discorsi pro-vax intolleranti rispetto a chi non si vaccina sono fuffa. Non avete nessun diritto di obbligare chi non si vaccina a meno che non ci leghiate ad una sedia e ci fate la punturina.. processo da ripetere ogni 3 mesi ovviamente.
Questo per il momento è irrealizzabile in un mondo che per quanto sporco e corrotto ancora ci lascia libero per tante cose.. al contrario di altri paesi del 3rzo mondo che non possono neanche votare se non per dittature trentennali.
Se sognate un mondo così c'è la Corea del Nord.

Poi il fatto che la gente muoia per covid ce ne faremo una ragione. Oltre ai vaccini per la protezione personale per ora non esistono altri farmaci capaci di sconfiggere una malattia.

EDIT
Se un anziano muore e non è vaccinato, sinceramente non sono affari miei si doveva immunizzare dato che oggi esistono questi "vaccini".
Se io muoio e non sono vaccinato sono affari miei ovviamente. Un no-vax in meno.
E semplicemente ridicolo obbligare miliardi di gente sana sotto i 40 anni e bambini a vaccinarsi ogni 3 mesi per una malattia che percentualmente a pochissimi effetti gravi o morte per salvare un anziano non vaccinato.
Le persone muoiono per tante ragioni,non esiste solo il covid eppure il problema è chi liberamente ha il diritto a non bucarsi con un farmaco che non vuole.

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

A parte il concetto di libertà di cui molti si riempiono la bocca facendo finta (?) di non sapere che "libertà" non coincide con il poter fare quel cappio che vi pare quindi la prima parte del tuo discorso cade già da sola...

Sul resto, c'è sempre il solito errore di fondo, che altri hanno provato a spiegare purtroppo senza successo: non puoi decidere se ammalarti o no.
Se fosse così il tuo discorso avrebbe senso: perchè correre il rischio di effetti indesiderati da vaccino se ho la *certezza* di non ammalarmi?
Purtroppo però non è così: semplicemente capita di ammalarsi e quindi di avere effetti gravi/fatali così come capita di avere effetti gravi/fatali con il vaccino.
A questo punto visto che le probabilità di eventi infausti nell'uno e nell'altro caso vanno senza dubbio a favore del vaccino, chi decide di non vaccinarsi per quel motivo lo faccia, ma abbia la decenza di non farla passare per una scelta obiettiva e razionale.

Ad oggi hai avuto 4,5 Milioni di infetti su 60 Milioni... la matematica non è mia amica... ma vuol dire che su 15 persone 1 si è infettata (6,6%).

Quant'è la probabilità che questa singola persona vada in ospedale?

A me non va di rifare gli ennesimi calcoli (cercali indietro... basta che fai ospedalizzati su diagnosi).

Ma non è così elevata come qualcuno fa credere e soprattutto non in tutte le fasce.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Ad oggi hai avuto 4,5 Milioni di infetti su 60 Milioni... la matematica non è mia amica... ma vuol dire che su 15 persone 1 si è infettata (6,6%).

Quant'è la probabilità che questa singola persona vada in ospedale?

A me non va di rifare gli ennesimi calcoli (cercali indietro... basta che fai ospedalizzati su diagnosi).

Ma non è così elevata come qualcuno fa credere e soprattutto non in tutte le fasce.

per 24 ore NIENTE CALCOLI!!!!! salviamo la matematica per 24 ore

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

per 24 ore NIENTE CALCOLI!!!!! salviamo la matematica per 24 ore

I calcoli vi verranno al fegato se non vi date pace

[Gabro_82]

@fraussantin

Vero.. Pausa per me.

[andy45]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

ma lasciami dire, farsi il covid con gli effetti di un raffreddore non può essere un problema per la gente, iniziamo a tenere lontana la gente dagli ospedali e iniziamo a ridurre la contagiosità (perché anche se ci si contagia, la carica virale rimane nettamente più bassa nei vaccinati, con carica più bassa corri meno il rischio di contagiare il prossimo) per evitare di arrivare alle situazioni dei passati inverni.

Per chi non ha problemi forse, per chi come me ha già problemi respiratori non è così scontato passarla tranquillamente, quindi per quanto mi riguarda è estremamente importante anche la protezione verso il contagio, quindi sinceramente non mi sento per nulla tutelato dall'estensione del green pass...se la protezione verso il contagio è garantita 9 mesi il green pass deve durare 9 mesi, per tutti quelli a cui sta scadendo forse è ora che si decida cosa fare, bisognerà anche iniziare a pianificare le cose a lungo termine, soprattutto se si vuole ritornare a una vita più "normale".

[alemar78]

Originariamente inviato da Gabro_82

Senti io ho esposto da un po' il mio pensiero.
Poi se volete rigirare la frittata come vi pare non ci posso fare nulla.
Ti dico solo questo.
Parlo di libertà perché non solo in Italia, ma in tutto il mondo questo vaccino non è obbligatorio.
Non vivo in uno stato anarchico.
Se la legge dovesse cambiare mi adeguerò, ma la vedo dura che un vaccino per covid 19 possa essere reso obbligatorio solo in Italia, ci dovrà pur essere un accordo mondiale, o almeno occidentale.
Tutti i vostri discorsi pro-vax intolleranti rispetto a chi non si vaccina sono fuffa. Non avete nessun diritto di obbligare chi non si vaccina a meno che non ci leghiate ad una sedia e ci fate la punturina.. processo da ripetere ogni 3 mesi ovviamente.
Questo per il momento è irrealizzabile in un mondo che per quanto sporco e corrotto ancora ci lascia libero per tante cose.. al contrario di altri paesi del 3rzo mondo che non possono neanche votare se non per dittature trentennali.
Se sognate un mondo così c'è la Corea del Nord.

Eppure non troverai mai un mio post dove evoco l'obbligo nè troverai mai un mio post dove chiedo che i non vaccinati si paghino le cure.
Io nei miei post mi sforzo di seguire l'unico ragionamento razionale possibile, ovvero mettere sul piatto il potenziali rischi di una e dell'altra azione e scegliere quella che statisticamente ha meno probabilità di nuocere.
Se tu opti per altre "logiche" o "criteri", sono affari tuoi, pur augurandomi, proprio appellandomi al concetto di libertà, che tali scelte non vadano a nuocere ad altri, ma come ho scritto prima, perlomeno, non volerli far passare come il frutto di un ragionamento.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da alemar78

Eppure non troverai mai un mio post dove evoco l'obbligo nè troverai mai un mio post dove chiedo che i non vaccinati si paghino le cure.
Io nei miei post mi sforzo di seguire l'unico ragionamento razionale possibile, ovvero mettere sul piatto il potenziali rischi di una e dell'altra azione e scegliere quella che statisticamente ha meno probabilità di nuocere.
Se tu opti per altre "logiche" o "criteri", sono affari tuoi, pur augurandomi, proprio appellandomi al concetto di libertà, che tali scelte non vadano a nuocere ad altri, ma come ho scritto prima, perlomeno, non volerli far passare come il frutto di un ragionamento.

di solito, messi alle strette, dicono che non c'è l'obbligo. penso lo ribadirà ancora

[canislupus]

Originariamente inviato da fraussantin

I calcoli vi verranno al fegato se non vi fate pace

Il brutto dei numeri è che non hanno colore politico o ideologia.

Per alcuni si può parlare di percentuali quando si vuole dimostrare l'efficacia del vaccino contro la malattia grave...

Ma appena prendi i dati dello stesso ISS e fai notare la percentuale esigua di infezione in alcune fasce... allora...

Se io ti dicessi che ho 1 possibilità su 100.000 di ammalarmi in maniera seria e volessi correre il rischio rispetto ad avere 1 possibilità su 1.000.000 di un evento avverso con il vaccino, mi darebbero del pazzo.

Perchè alla fine corri 10 volte il rischio.

Anche 0,000001% è maggiore di 10 volte rispetto a 0,0000001%.

Ma se a me sta bene questa propensione marginale al rischio?

E' stupido? Può darsi... ma ad oggi non ho visto leggi contro la stupidità...

Altrimenti si vieterebbe di fumare, bere, drogarsi, mangiare schifezze, etc...

Si lascia invece la libera scelta facendo notare l'irragionevolezza di una simile opzione... ma nonostante ciò nessuno fa crociate come vedo contro la Covid.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Il brutto dei numeri è che non hanno colore politico o ideologia.

Per alcuni si può parlare di percentuali quando si vuole dimostrare l'efficacia del vaccino contro la malattia grave...

Ma appena prendi i dati dello stesso ISS e fai notare la percentuale esigua di infezione in alcune fasce... allora...

Se io ti dicessi che ho 1 possibilità su 100.000 di ammalarmi in maniera seria e volessi correre il rischio rispetto ad avere 1 possibilità su 1.000.000 di un evento avverso con il vaccino, mi darebbero del pazzo.

Perchè alla fine corri 10 volte il rischio.

Anche 0,000001% è maggiore di 10 volte rispetto a 0,0000001%.

Ma se a me sta bene questa propensione marginale al rischio?

E' stupido? Può darsi... ma ad oggi non ho visto leggi contro la stupidità...

Altrimenti si vieterebbe di fumare, bere, drogarsi, mangiare schifezze, etc...

Si lascia invece la libera scelta facendo notare l'irragionevolezza di una simile opzione... ma nonostante ciò nessuno fa crociate come vedo contro la Covid.

hai fatto tutto te, mi hai sollevato la giornata

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

A parte il concetto di libertà di cui molti si riempiono la bocca facendo finta (?) di non sapere che "libertà" non coincide con il poter fare quel cappio che vi pare quindi la prima parte del tuo discorso cade già da sola...

Sul resto, c'è sempre il solito errore di fondo, che altri hanno provato a spiegare purtroppo senza successo: non puoi decidere se ammalarti o no.
Se fosse così il tuo discorso avrebbe senso: perchè correre il rischio di effetti indesiderati da vaccino se ho la *certezza* di non ammalarmi?
Purtroppo però non è così: semplicemente capita di ammalarsi e quindi di avere effetti gravi/fatali così come capita di avere effetti gravi/fatali con il vaccino.

esattamente come per gli incidenti stradali dove è prevista una assicurazione.

Toh! per la sanità è già prevista la stessa cosa con il pagamento delle tasse. Quindi se un giorno la gente iniziasse a seguire un influencer che dice di andare a 200km perché si guadagnano soldi, avresti migliaia di persone incidentate che occuperebbero tutte le TI. Quindi cosa faresti? Impedisci a tutti di guidare perché potrebbero andare a 200km/h?
Ribadisco che non tutti (per fortuna) fanno i coglioni in giro senza mascherina gridando 5g e bill gates, perciò dovresti valutare l'impatto statistico di queste minoranze sugli ospedali. L'anno scorso e qualche mese di inizio anno 21, non c'erano i vaccini (non per tutti nei primi mesi), eppure si è andati avanti lo stesso.
Quest'anno c'è una bella fetta di vaccinati, si usano ancora i dpi, ci sono i guariti, quindi è ragionevole pensare che non possa andare peggio dell'anno scorso. La Delta fa casino? Ok allora il danno sarà limitato ai non vaccinati (numeri più bassi) distinguendo le fasce di età. Più che altro è più facile immaginare che i più anziani non vaccinati saranno quelli più a rischio. Però anche l'anno scorso erano a rischio. Questo per dire che per caso, per attenzione, per quello che ti pare, non è immediato il collegamento non vaccinato -> contagiato sicuramente. Il rischio c'è e non è basso, ma il vero problema sarà qualora anche i vaccini - che per magia sono stati resi più duraturi politicamente fino a 12 mesi - non dovessero proteggere molto bene dalla variante Delta. Un po' perché magari hanno una protezione minore, un po' perché questa protezione è stata resa minore politicamente (+3 mesi gratis).

Ti sembra sensato estendere una protezione vaccinale senza conoscere realmente l'immunità residua nella popolazione? Praticamente hanno mandato al fronte un sacco di persone - ignare del loro livello di immunità - solo perché a fine settembre non sarebbero riusciti (o non avrebbero voluto) fare la terza dose ai sanitari. Paura anche delle conseguenze di una terza dose ai "soldati della sanità". Se stanno male quelli con chi li sostituirai visto che ci sono già i novax sospesi?

A questo punto visto che le probabilità di eventi infausti nell'uno e nell'altro caso vanno senza dubbio a favore del vaccino, chi decide di non vaccinarsi per quel motivo lo faccia, ma abbia la decenza di non farla passare per una scelta obiettiva e razionale.

pensa che è la stessa cosa che si pensa del Green Pass come attualmente è in vigore. Hai capito bene? Del GP per come è stato pensato fino a questo momento.

Tutela la salute? Non direi, almeno non completamente
Tutela l'economia? Non direi, anzi ha creato ancora più casino.
Tutela un po' e un po'? Vorrebbe, ma chi ha deciso chi e dove dispensare i cittadini dall'utilizzarlo?

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da andy45

Per chi non ha problemi forse, per chi come me ha già problemi respiratori non è così scontato passarla tranquillamente, quindi per quanto mi riguarda è estremamente importante anche la protezione verso il contagio, quindi sinceramente non mi sento per nulla tutelato dall'estensione del green pass...se la protezione verso il contagio è garantita 9 mesi il green pass deve durare 9 mesi, per tutti quelli a cui sta scadendo forse è ora che si decida cosa fare, bisognerà anche iniziare a pianificare le cose a lungo termine, soprattutto se si vuole ritornare a una vita più "normale".

capisco il tuo ragionamento, il problema è che il green pass non è stato creato come certificazione di protezione dal contagio, ma come compromesso per poter riaprire le attività con la speranza di non dover richiudere a seguito dell'assalto degli ospedali.

quindi nel tuo caso si, c'è da prestare molta attenzione anche in luoghi ove è consentito l'accesso a persone con green pass.

ma dato che, e su questo non sono rimasti dubbi, la carica virale delle persone infette vaccinate è nettamente inferiore rispetto a chi non è mai entrato in contatto con un virus, in un luogo in cui ci sono solo persone con green pass sei comunque ben più al sicuro rispetto a un luogo pieno di gente che non è vaccinata e non ha mai contratto il virus.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

L'anno scorso e qualche mese di inizio anno 21, non c'erano i vaccini (non per tutti nei primi mesi), eppure si è andati avanti lo stesso.

non la penseresti così se fossi stato proprietario di un'attività che una settimana chiudeva e l'altra apriva e l'altra ancora richiudeva (magari con la spesa per 2 settimane da buttare).

Tutela l'economia? Non direi, anzi ha creato ancora più casino.

e che casini avrebbe creato? il casino di permettere di lasciare aperto (si spera) in autunno?

[Gabro_82]

Originariamente inviato da alemar78

Eppure non troverai mai un mio post dove evoco l'obbligo nè troverai mai un mio post dove chiedo che i non vaccinati si paghino le cure.
Io nei miei post mi sforzo di seguire l'unico ragionamento razionale possibile, ovvero mettere sul piatto il potenziali rischi di una e dell'altra azione e scegliere quella che statisticamente ha meno probabilità di nuocere.
Se tu opti per altre "logiche" o "criteri", sono affari tuoi, pur augurandomi, proprio appellandomi al concetto di libertà, che tali scelte non vadano a nuocere ad altri, ma come ho scritto prima, perlomeno, non volerli far passare come il frutto di un ragionamento.

Ognuno ragiona come vuole ma tu sei convinto che solo il tuo sia razionale. Bene.
Il tuo "ragionamento" implica che la mia libertà di non vaccinarmi sia un problema per gli altri e quindi mi consideri praticamente un killer.
Io la penso diversamente e non mi voglio ripetere. Tutto scritto nel post che tra l'altro ho editato ed ho aggiunto altro.
La discussione si sta facendo stantia, non faccio a gara a chi vuole ragione o no.. perché a volte la ragione non serve se poi si continua a litigare.
Io ho esposto fatti e punti di vista, te invece pretendi di essere sopra e ti distacchi dicendo che altri non siano razionali. Evidentemente il tuo punto di vista è leggermente egocentrico.