Green Pass falsi in vendita online a 100 euro. Il gruppo Telegram conta già 14 mila membri

[alemar78]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma infatti anche per l'influenza si vaccianno solo le persone più a rischio, altrimenti ci sarebbero molti più morti anche a causa di quella patologia.
Qui, secondo me, si doveva seguire la stessa strada visto che il virus lo conosciamo ormai abbastanza bene e sappiamo che una persona giovane e in buona salute non rischia praticamente nulla, se non in rarissimi casi.

Dal mio punto di vista l'approccio stile influenza è prematuro perchè in un anno e mezzo questo virus, pur con tutte le restrizioni applicate nel mondo ha provocato morti n volte maggiori rispetto all'influenza... Inoltre resta un virus nuovo, di cui ancora non conosciamo appieno nè le potenzialità nè gli effetti...La cautela è d'obbligo.
Per quanto possa contare la mia opinione credo anche io che negli anni verrà gestito analogamente all'influenza, ma credo che si debba avere pazienza.
Nel frattempo davvero non vedo soluzione migliore che non limitare il più possibile i morti attraverso il vaccino.

Originariamente inviato da rattopazzo

Ad ogni modo il messaggio che è passato dai media è: "Ti vaccini e tutto finisce" Invece sappiamo bene che non è così, in quanti credi si sarebbero vaccinati comunque se fosse stata data loro un informazione corretta?

Non sono d'accordo: nella comunicazione istituzionale, i siti, le FAQ è sempre stato specificato (e fin dall'inizio) che in mancanza di studi, le precauzioni avrebbero dovuto essere mantenute.
Poi se la gente non lo fa, rientra nella stesso meccanismo che ho descritto nel mio posto precedente, ovvero il fatto di voler piegare al nostro "gusto" una realtà che così com'è non ci piace.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da alemar78

Dal mio punto di vista l'approccio stile influenza è prematuro perchè in un anno e mezzo questo virus, pur con tutte le restrizioni applicate nel mondo ha provocato morti n volte maggiori rispetto all'influenza... Inoltre resta un virus nuovo, di cui ancora non conosciamo appieno nè le potenzialità nè gli effetti...La cautela è d'obbligo.
Per quanto possa contare la mia opinione credo anche io che negli anni verrà gestito analogamente all'influenza, ma credo che si debba avere pazienza.
Nel frattempo davvero non vedo soluzione migliore che non limitare il più possibile i morti attraverso il vaccino.

Cautela si, ed è anche vero che questo virus è più letale di quello dell'influenza
Ma la vacinazione indiscriminata credo non sia la strada giusta da seguire.
E se non ci siamo estinti nell'arco di milioni di anni, perchè dovremmo farlo proprio ora a causa di questo virus?
Ci saranno dei morti, ma abbiamo il vaccino e se tuteliamo solo le persone più a rischio questi morti saranno molto pochi, forse persino inferiori a quelli dell'influenza.

Non sono d'accordo: nella comunicazione istituzionale, i siti, le FAQ è sempre stato specificato (e fin dall'inizio) che in mancanza di studi, le precauzioni avrebbero dovuto essere mantenute.
Poi se la gente non lo fa, rientra nella stesso meccanismo che ho descritto nel mio posto precedente, ovvero il fatto di voler piegare al nostro "gusto" una realtà che così com'è non ci piace.

Siti e FAQ non sempre sono accessibili al cittadino medio che si informa ancora principalmente tramite giornali e TV, e da quelle parti il messagio che passava è sempre stato lo stesso:
"ne usciremo solo con il vaccino", "il vaccino ci renderà liberi", oppure "vacciniamoci e potremo finalmente dire addio a restrizioni e mascherine"
che di per sè prese così non sono neanche frasi sbagliate ma se aggiungi che potrebbero volerci molti anni e che potrebbero comunque non risolvere il problema definitivamente, il discorso cambia.

[the_joe]

Originariamente inviato da rattopazzo

Cautela si, ed è anche vero che questo virus è più letale di quello dell'influenza
Ma la vacinazione indiscriminata credo non sia la strada giusta da seguire.
E se non ci siamo estinti nell'arco di milioni di anni, perchè dovremmo farlo proprio ora a causa di questo virus?
Ci saranno dei morti, ma abbiamo il vaccino e se tuteliamo solo le persone più a rischio questi morti saranno molto pochi, forse persino inferiori a quelli dell'influenza.



Siti e FAQ non sempre sono accessibili al cittadino medio che si informa ancora principalmente tramite giornali e TV, e da quelle parti il messagio che passava è sempre stato lo stesso:
"ne usciremo solo con il vaccino", "il vaccino ci renderà liberi", oppure "vacciniamoci e potremo finalmente dire addio a restrizioni e mascherine"
che di per sè prese così non sono neanche frasi sbagliate ma se aggiungi che potrebbero volerci molti anni e che potrebbero comunque non risolvere il problema definitivamente, il discorso cambia.

Probabilmente ne usciremo, non sappiamo quando e come, il problema è il conteggio delle vittime nel frattempo e fare circolare un virus non è mai stato benevolo in questo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da alemar78

Fonte? Perchè nel tuo link, Burioni non dice questo...

be si va per esclusione... se un polo della batteria è marchiato come positivo, l'altro non può essere che negativo

[alemar78]

Originariamente inviato da marchigiano

be si va per esclusione... se un polo della batteria è marchiato come positivo, l'altro non può essere che negativo

Questa è una tua libera (ed errata) interpretazione contraddetta proprio all'interno del link da te postato...
Come in altre occasioni in questi giorni hai dato dimostrazione di non leggere (o di non essere in grado di capire) quello che posti.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da the_joe

Probabilmente ne usciremo, non sappiamo quando e come, il problema è il conteggio delle vittime nel frattempo e fare circolare un virus non è mai stato benevolo in questo.

Va bene, cerchiamo di far circolare il meno possibile questo virus se preferisci,
ma abbiamo visto che il vaccino non è la soluzione per impedire i contagi e di conseguenza non lo è neanche il green pass, e che anzi potrebbe sortire l'effetto opposto a quello voluto, facendo abbassare la guardia alle persone vaccinate o tamponate e permettendo loro di assembrarsi legalmente e senza rispettare le misure di sicurezza
Lo scopriremo comunque nei prossimi mesi...
Io ve lo dico chiaro, non sono ottimista, ma sarò felice di essere smentito dai fatti.

[the_joe]

Originariamente inviato da rattopazzo

Va bene, cerchiamo di far circolare il meno possibile questo virus se preferisci,
ma abbiamo visto che il vaccino non è la soluzione per impedire i contagi e di conseguenza non lo è neanche il green pass, e che anzi potrebbe sortire l'effetto opposto a quello voluto, facendo abbassare la guardia alle persone vaccinate o tamponate e permettendo loro di assembrarsi legalmente e senza rispettare le misure di sicurezza
Lo scopriremo comunque nei prossimi mesi...
Io ve lo dico chiaro, non sono ottimista, ma sarò felice di essere smentito dai fatti.

Non ho capito quale sia la soluzione proposta in alternativa.

Mi va bene qualsiasi cosa, tranne il fare finta di niente.

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi il tuo Piano B al fallimento del Piano A sarebbe?

Perchè non puoi sostenere che la vaccinazione risolverà sicuramente il problema a livello mondiale in tempo per non far emergere una nuova variante resistente.

Quindi qualcosa devi immaginarla già da adesso o nelle eventualità (neanche tanto impossibile) ci troveremo di nuovo chiusi in casa... anche se vaccinati.

Anche se vaccinarsi non risolverà sicuramente il problema, di sicuro è il mezzo più efficace per riuscirci, e di gran lunga su tutti gli altri (quali altri, poi)?

Poi ti stai impuntando un po' troppo sulle varianti. Qualunque creatura sulla faccia della Terra subisce mutazioni continue, ma solo una minima parte produce cambiamenti rilevanti. Tu stesso nel corso della vita hai continue mutazioni del tuo DNA, la stragrande maggioranza dovute ad errori di duplicazione (non solamente).

Che un virus muti, come un batterio, un animale, una pianta o un essere umano, non è niente di sconvolgente, e una potenziale mutazione non necessariamente invalida l'efficacia del vaccino. Esistono come dici tu stesso almeno 6 varianti del Covid-19, ma di fatto solo la delta è più resistente al vaccino. E nonostante questo anche per questa si ha una notevole riduzione delle possibilità di infettarsi e infettare, oltre al fatto che comunque ti permette di ammalarti in forma lieve (quindi niente TI, niente casi gravi... o per lo meno notevolmente ridotti).
Nessuno sa cosa potrà portare le eventuali nuove varianti, ma da nessuna parte c'è scritto che in quel caso i vaccini attuali diventino inutili, anzi fino a prova contraria è più probabile che mantengano la loro efficacia, o che comunque continuino a funzionare seppur meno. Ma speculare sul futuro, che per definizione non possiamo conoscere, non ha alcun senso.


Bello questo topic per passare mezz'ora a leggere scapoli contro ammogliati che portano avanti un dialogo degno di bambini dell'asilo (tu tra gli esclusi, sei uno dei pochi che scrive civilmente e argomenta). Io però ancora devo capire da questi esperti che non si vaccinano quali sarebbero le alternative per uscire da questa situazione, o in che misura vaccinarsi non aiuta a combattere il virus, o comunque a non ridurre notevolmente vittime/malati (a fronte anche di 1 caso su 1 milione di persona che ha degli effetti collaterali anche gravi).
E non è questione di Green-Pass o altre menate del genere. In misura che ancora non è calcolabile in modo preciso, il vaccino è una protezione efficace SIA per se stessi SIA per gli altri. Magari contro la variante delta è una protezione inferiore, ma è pur sempre meglio (molto meglio) rispetto all'assenza del vaccino.

Chiaro che per avere una piena efficacia TUTTI dovrebbero vaccinarsi. Chi "comanda" invece ha deciso che la vaccinazione è facoltativa, per cui ognuno ha il diritto di scegliere cosa fare (e, mi permetto di aggiungere, senza doverlo giudicare).
Io mi limito ad un ragionamento pragmatico: nel momento in cui tu non ti vaccini facendo valere la tua presunta libertà, di fatto metti di fronte ad un rischio notevolmente maggiore (quanto maggiore dipende da diversi fattori) chiunque altro con cui entri in contatto. E di fatto rischi di limitarne la sua stessa libertà.

Poi visto che è possibile scegliere, ognuno faccia quel che vuole. Mi basterebbe solo che coloro che decidono di non vaccinarsi (o che non possono per diversi motivi) siano consci del fatto che non mettono più a rischio solo se stessi, ma anche gli altri... ma presumo che degli altri non gli frega niente a nessuno, almeno finchè questi a loro volta non gli procurano un danno.
L'importante è poter andare al Ristorante senza che nessuno ti rompa le scatole.

[marchigiano]

Originariamente inviato da alemar78

Questa è una tua libera (ed errata) interpretazione contraddetta proprio all'interno del link da te postato...
Come in altre occasioni in questi giorni hai dato dimostrazione di non leggere (o di non essere in grado di capire) quello che posti.

allora spiega tu!!!!

[rattopazzo]

Originariamente inviato da the_joe

Non ho capito quale sia la soluzione proposta in alternativa.

Mi va bene qualsiasi cosa, tranne il fare finta di niente.

La mia possibile soluzione l'ho già esternata diverse volte...non vorrei ripetermi ma lo farò per l'ultima volta:
Io dico che bisogna vaccinare solo le persone più a rischio e riaprire tutto per tutti, naturalmente mantenendo tutte le misure di sicurezza come distanziamenti e mascherine al chiuso, perchè tanto green pass o no si dovranno comunque rispettare...
Questo per me sarebbe il sistema più razionale di affrontare il problema.

Ma se proprio dobbiamo vaccinare tutti perchè crediamo di poter debellare questo virus per sempre, allora obbligo vaccinale per tutti e tanti saluti, niente green pass qui o li o estorsioni per questo o quello,
secondo me non risolveremo definitivamente nulla comunque, è pur sempre un altra alternativa secondo me migliore della attuale.

[alemar78]

Originariamente inviato da rattopazzo

Va bene, cerchiamo di far circolare il meno possibile questo virus se preferisci,
ma abbiamo visto che il vaccino non è la soluzione per impedire i contagi e di conseguenza non lo è neanche il green pass, e che anzi potrebbe sortire l'effetto opposto a quello voluto, facendo abbassare la guardia alle persone vaccinate o tamponate e permettendo loro di assembrarsi legalmente e senza rispettare le misure di sicurezza
Lo scopriremo comunque nei prossimi mesi...
Io ve lo dico chiaro, non sono ottimista, ma sarò felice di essere smentito dai fatti.

Il vaccino non impedisce il contagio, ma contribuisce a diminuirlo ed è molto efficace nel prevenire le morti e le ospedalizzazioni
Le cure, che in tanti qui preferirebbero rispetto al vaccino, oltre a non essere altrettanto efficaci e ad essere costose ed invasive, comunque non impedirebbero il contagio, e nemmeno contribuirebbero a diminuirlo e nemmeno diminuirebbe le ospedalizzazioni...

Quindi tra le due misure è oggettivamente evidente quale delle due sia più efficace.

Se poi l'obiettivo deve essere il contenimento dei contagi, allora l'unica strada effeicace è il lockdown e il contact tracing con quarantena, ma immagino che nessuno qui auspichi a questo...tuttavia il modo per cercare di scongiurare questa eventualità è che si vaccinino più persone possibili, nella speranza poi che non emergano varianti vaccino resistenti (cosa che purtroppo non è sotto il nostro controllo)

Il green pass ha lo scopo di cercare di far girare il mondo "più o meno come girava prima", è una decisione politica con obiettivi legati all'economia. Che poi è lo stesso motivo per cui tutti vogliamo tornare a fare la vita che facevamo prima, ognuno mosso da motivazioni diverse, ristorante, bar, viaggi, amici, attività fisica, feste, concerti, sesso... ma tutte direttamente o indirettamente collegate ad aspetti economici.

Le persone abbassano la guardia così come abbassavano la guardia prima del vaccino...sono le persone che sbagliano, non le misure ad essere sbagliate di per sè.

[alemar78]

Originariamente inviato da marchigiano

allora spiega tu!!!!

Rileggi con attenzione quello che hai postato e non solo la parte che ti piace o che conferma i tuoi pregiudizi, cerca sul dizionario le parole che eventualmente non conosci, prova a mettere insieme i vari concetti ed elaborali per arrivare ad una conclusione. Se ci riesci, ottima notizia, non fai parte della % di AF!

[randorama]

Originariamente inviato da canislupus

Beh insomma... le influenze stagionali non hanno fatto oltre 100.00 morti acclarati solo in Italia... e solitamente la vaccinazione si può fare anche dal medico di famiglia.

non mi riferivo, ovviamente, alla mortalità ma alla tipologia di ceppo virale e, conseguentemente di tipo di vaccinazione

Pfizer richiede dei precisi protocolli di somministrazione, temperature, una gestione efficiente delle prenotazioni (o butti le dosi come niente).
Le influenze stagionali poi durano di solito un inverno, mentre questa va avanti da 20 mesi abbondanti...
Direi che a parte la categoria di appartenenza, in tante cose non sono propriamente simili.

ma sicuramente si arriverà a una soluzione più efficiente e di più facile gestione.
non credo che l'antipolio, in origine, fossero tre goccine da far cadere su una zolletta di zucchero.
intanto però quello c'è (e non credo che a Pfizer la cosa dispiaccia).

Ma quelle sono malattie per cui il vaccino è quello, migliorabile nel tempo... ma bene o male efficace più o meno per tutta la vita.

tutto è migliorabile.
eppurtuttavia il vaccino per l'influenza comune (che non è stato inventato ieri) ancora oggi deve essere re-inoculato ogni anno.

Nel nostro caso chi ha fatto AstraZeneca probabilmente non è neanche protetto a sufficienza dalla variante Delta.

eppure era sicuro, sicurissimo.

E hai forti differenze tra soggetto e soggetto.
Inoltre per il Morbillo (che hai citato) si richiede il 95% di copertura... in questo caso invece variamo di continuo il livello di immunità...

certo; per garantire chi, per mille motivo, non lo può fare.
però chi lo fa, è coperto per sempre (come chi si vaccina in modo "naturale", per altro)

[the_joe]

Originariamente inviato da rattopazzo

La mia possibile soluzione l'ho già esternata diverse volte...non vorrei ripetermi ma lo farò per l'ultima volta:
Io dico che bisogna vaccinare solo le persone più a rischio e riaprire tutto per tutti, naturalmente mantenendo tutte le misure di sicurezza come distanziamenti e mascherine al chiuso, perchè tanto green pass o no si dovranno comunque rispettare...
Questo per me sarebbe il sistema più razionale di affrontare il problema.

Ma se proprio dobbiamo vaccinare tutti perchè crediamo di poter debellare questo virus per sempre, allora obbligo vaccinale per tutti e tanti saluti, niente green pass qui o li o estorsioni per questo o quello,
secondo me non risolveremo definitivamente nulla comunque, è pur sempre un altra alternativa secondo me migliore della attuale.

A parte l'inutile disquisizione sul vaccino obbligatorio o no

Credo che alla fine arriveremo a quello che proponi, anche solo per sfinimento, tanto i no-tutto non li convincerai mai, per cui giocoforza arriveremo ad avere tutto aperto nonostante tutto.
L'importante a mio avviso è che si faccia in fretta a vaccinare chi si vuole vaccinare e che si mettano dei paletti precisi per gli altri casi, non è sopportabile dalla società, ad esempio che un insegnante che non voglia vaccinarsi pretenda poi di non andare a fare lezioni in presenza, così come un dipendente che rischia di lasciare scoperto il posto di lavoro per 2 mesi invece che di 15gg in caso di contagio ecc. perché la libertà personale finisce dove intacca i diritti degli altri.

[alemar78]

Originariamente inviato da the_joe

A parte l'inutile disquisizione sul vaccino obbligatorio o no

Credo che alla fine arriveremo a quello che proponi, anche solo per sfinimento, tanto i no-tutto non li convincerai mai, per cui giocoforza arriveremo ad avere tutto aperto nonostante tutto.
L'importante a mio avviso è che si faccia in fretta a vaccinare chi si vuole vaccinare e che si mettano dei paletti precisi per gli altri casi, non è sopportabile dalla società, ad esempio che un insegnante che non voglia vaccinarsi pretenda poi di non andare a fare lezioni in presenza, così come un dipendente che rischia di lasciare scoperto il posto di lavoro per 2 mesi invece che di 15gg in caso di contagio ecc. perché la libertà personale finisce dove intacca i diritti degli altri.

Io credo che ci arriveremo (ad una gestione simil influenza), ma non per sfinimento, ma perchè è del tutto ragionevole pensarlo, parere personale.
Secondo me però il fatto che sia ragionevole non significa che sia fattibile ora.
Credo che prima si debba avere un quadro più completo di quello che è e che fa il virus (anche nel medio-lungo periodo) e di consueguenza di quelle che sono davvero le categorie fragili.
Quindi per me, ad oggi, la soluzione ottimale è quella in atto. Razionalmente, non è invasiva e, statisticamente non ha rilevanti effetti indesiderati. Quindi, per quanto ognuno sia libero di avere le sue paure, le sue motivazioni emotive, il rifiuto resta non razionale. Può essere compreso, ma non giustificato e va trattato di conseguenza.

Se poi i progressivi studi sul virus daranno la conferma che sia possibile utilizzare modalità ancora più leggere, tanto meglio.

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Anche se vaccinarsi non risolverà sicuramente il problema, di sicuro è il mezzo più efficace per riuscirci, e di gran lunga su tutti gli altri (quali altri, poi)?

Poi ti stai impuntando un po' troppo sulle varianti. Qualunque creatura sulla faccia della Terra subisce mutazioni continue, ma solo una minima parte produce cambiamenti rilevanti. Tu stesso nel corso della vita hai continue mutazioni del tuo DNA, la stragrande maggioranza dovute ad errori di duplicazione (non solamente).

Che un virus muti, come un batterio, un animale, una pianta o un essere umano, non è niente di sconvolgente, e una potenziale mutazione non necessariamente invalida l'efficacia del vaccino. Esistono come dici tu stesso almeno 6 varianti del Covid-19, ma di fatto solo la delta è più resistente al vaccino. E nonostante questo anche per questa si ha una notevole riduzione delle possibilità di infettarsi e infettare, oltre al fatto che comunque ti permette di ammalarti in forma lieve (quindi niente TI, niente casi gravi... o per lo meno notevolmente ridotti).
Nessuno sa cosa potrà portare le eventuali nuove varianti, ma da nessuna parte c'è scritto che in quel caso i vaccini attuali diventino inutili, anzi fino a prova contraria è più probabile che mantengano la loro efficacia, o che comunque continuino a funzionare seppur meno. Ma speculare sul futuro, che per definizione non possiamo conoscere, non ha alcun senso.


Bello questo topic per passare mezz'ora a leggere scapoli contro ammogliati che portano avanti un dialogo degno di bambini dell'asilo (tu tra gli esclusi, sei uno dei pochi che scrive civilmente e argomenta). Io però ancora devo capire da questi esperti che non si vaccinano quali sarebbero le alternative per uscire da questa situazione, o in che misura vaccinarsi non aiuta a combattere il virus, o comunque a non ridurre notevolmente vittime/malati (a fronte anche di 1 caso su 1 milione di persona che ha degli effetti collaterali anche gravi).
E non è questione di Green-Pass o altre menate del genere. In misura che ancora non è calcolabile in modo preciso, il vaccino è una protezione efficace SIA per se stessi SIA per gli altri. Magari contro la variante delta è una protezione inferiore, ma è pur sempre meglio (molto meglio) rispetto all'assenza del vaccino.

Chiaro che per avere una piena efficacia TUTTI dovrebbero vaccinarsi. Chi "comanda" invece ha deciso che la vaccinazione è facoltativa, per cui ognuno ha il diritto di scegliere cosa fare (e, mi permetto di aggiungere, senza doverlo giudicare).
Io mi limito ad un ragionamento pragmatico: nel momento in cui tu non ti vaccini facendo valere la tua presunta libertà, di fatto metti di fronte ad un rischio notevolmente maggiore (quanto maggiore dipende da diversi fattori) chiunque altro con cui entri in contatto. E di fatto rischi di limitarne la sua stessa libertà.

Poi visto che è possibile scegliere, ognuno faccia quel che vuole. Mi basterebbe solo che coloro che decidono di non vaccinarsi (o che non possono per diversi motivi) siano consci del fatto che non mettono più a rischio solo se stessi, ma anche gli altri... ma presumo che degli altri non gli frega niente a nessuno, almeno finchè questi a loro volta non gli procurano un danno.
L'importante è poter andare al Ristorante senza che nessuno ti rompa le scatole.

Innanzitutto grazie per i toni civili, segno che è possibile dialogare senza insultare o definire idioti gli altri.

Detto ciò.

Il vaccino sicuramente aiuta nella lotta alla malattia grave per tutte le fasce di età.

Per alcune il vantaggio è innegabile (diciamo sopra i 60), per altre molto più limitato (la fascia 12-39).

Dal punto di vista dei contagi la questione cambia molto in funzione delle condizioni.

In linea generale hai un guadagno del 64% di protezione (Pfizer VS Variante Delta), MA se ti comporti da imbecille e vai in giro senza alcuna regola convinto che la vaccinazione ti renda un super-uomo...
con altissima probabilità sei più pericoloso di un non vaccinato che invece consapevole di essere a rischio, decide di cautelarsi il più possibile (io almeno mi comporto così).

Ora tu mi chiedi quale sia il Piano B.

E' evidente che per fermare il virus devi fermarne la diffusione.

Ora... se vaccinando una popolazione, non riesci a fermare l'ingresso delle varianti... cosa si potrebbe fare?

A mio avviso le nazioni dovrebbero per un breve periodo (un mese? due mesi?) evitare qualsiasi ingresso o uscita dal paese se non indispensabile (e dato che il problema sono le persone... a parte alcuni trasporti di derrate alimentari, praticamente tutto).

Altrimenti qualcuno mi deve ancora spiegare come abbiamo fatto varianti sviluppatesi in mezzo mondo ad arrivare anche da noi, ma anche in zone sperdute del globo.

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da rattopazzo

A me sembrano calcoli legittimi e piuttosto chiari
il giovane che contagia giovane non l'ho mai detto, se per questo anche un anziano può infettare un giovane e viceversa e comunque non centra nulla con quanto ho affermato.


I numeri sono numeri, non è che devi prendere ad esempio solo quelli che fanno comodo a te
Io ho ammesso che il vaccino è efficace nel prevenire ospedalizzazioni e decessi, i numeri parlano chiaro in quel caso
ma allo stesso tempo parlano abbastanza chiaro che il vaccino non garantisce affatto immunità, anzi è molto meno efficace di quanto affermano i famosi "studi" che citi.



Questo non è affatto vero, perchè se ti propongo il vaccino obbligatorio, tu (che immagino fai parte della categoria normodotati) dici che non è attuabile
ed il GP è l'unica via possibile, o forse sono io che ancora non riesco ad entrare nella tua mentalità.
Ad ogni modo se domani mettono l'obbligo e il mio turno sarà tra due mesi, perchè mai dovrei fare causa a qualcuno? Aspetto il mio turno e basta, no? cosa mi cambia?


Quell'articolo l'ho letto tutto e non spiega proprio nulla...ma come al solito giustifica, o meglio tenta di giustificare.
Ma non tiene conto di un piccolo dettaglio: Il tampone ha un prezzo non indifferente specialmente per chi ha un reddito basso
di conseguenza non tutti potranno permettersi di farlo per tutte le attività quotidine che lo richiedono.
E' un pò come dire che Tizio può andare a guardare un film al cinema gratis mentre Caio deve pagare, solo perchè si è avvalso di un suo diritto (quello di non sottoporsi a vaccinazione facoltativa)
E finchè si tratta del cinema o del ristorante, chi se ne frega...o almeno io non ne faccio un dramma, mangio a casa mentre mi guardo un bel film a scelta, e finisce li.
Ma quando ti impediscono di andare a lavorare, o ti ricattano di toglierti lo stipendio...è un pelino diverso.
Il green pass non si regge su nessun fondamento scientifico, ma è solo una manovra politica per estercere la vaccinazione alla gente. PUNTO.
E questo lo sapete anche voi, anche se fate finta di giustificarlo in tutti i modi.



Perchè idioti è una tua interpretazione, può darsi anche che tu abbia ragione, ma comunque dimostri solo di essere superbo e presuntioso perchè non rispetti le decisioni altrui.
Vaccinare tutti e subito è irrealizzabile, questo ancora non lo capisci.
Comunque, ammesso e concesso che sia possibile non è dimostrato che funzioni in un mondo globalizzato, con un vaccino che ha una durata molto limitata nel tempo e che non ha una gran efficacia nel prevenire i contagi.



Si vede che non hai letto quello che abbiamo scritto qualche post più sopra, o non lo hai compreso.


Febbraio...quando ancora la variante delta era inesistente nel nostro paese e i vaccinati erano ancora pochissimi, non eravate voi a dire che le percentuali in senso assoluto non valgono se c'è disparità tra vaccinati e non vaccinati? Perchè io allore potrei dire che in Grecia ci sono più morti tra i vaccinati che i non vaccinati, ma questo non dimostra che il vaccino non funziona, semplicemente ci sono molti più vaccinati rispetto ai non vaccinati e quindi è relativamente normale che ci possano essere più morti tra i vaccinati.
Puoi dire con certezza che questi dati siano validi anche oggi? No, ovviamente perchè gli scenari adesso sono completamente cambiati rispetto a Febbraio.


Burioni? sono queste le tue fonti?
Non c'è da stupirsi che riservi tutto questo astio nei confronti di chi non si vaccina
del resto lui è un abile mentore nel diffondere odio e discriminazioni. Mi stupisco che non lo abbiano già denunciato per incitamento all'odio e che continuino a dargli spazio nei salotti televisivi.
Vaccinare tutti è utopia, le varianti ci saranno sempre e comunque e come abbiamo visto si diffondono molto, molto più rapidamente di quanto noi potremo mai essere in grado di anticiparle con questi vaccini.

tu metti un link, prendi le parole di Burioni per contestare un fatto, dal tuo stesso link prendo le parole di Burioni per dire che hai torto e io sono il problema?


il green pass è un modo per ridurre il rischio di contagi, punto. é un compromesso con la vaccinazione obbligatoria, è evidente. La discriminazione sul costo del tampone è ridicola, solo tutti servizi secondari. Discorso lavorativo invece, perché non rompi sull'antitetanica per chi fa certi lavori? é lo stesso esatto discorso, il datore di lavoro deve garantire un ambiente sano e assicurarsi che venga fatto il possibile per il lavoratore, incluso le vaccinazioni (facoltative per altri) qualora ci sia un rischio

Discorso numeri, tu prendi i numeri e ci vedi cavolate, per questo ti dico che i numeri vanno spiegati e capiti. Come io (e immagino anche tu) vediamo certi numeri sui rendimenti finanziari e non li capiamo, così devi "contestualizzare" i numeri che dimostrano che il vaccino riduce le possibilità di contagio e riduce di moltissimo le possibilità di ospedalizzare, anche nel caso dei giovani. Il rischio nei giovani per covid è basso, ma il rischio di contagiare e far male a qualcuno è molto più alto rispetto al loro rischio di vaccinarsi. negare questo vuol dire che non capisci i numeri.

Originariamente inviato da canislupus

Il problema di molti è credere che il successo della campagna vaccinale in Italia sia la sconfitta della pandemia.
Prima capiremo questo aspetto e prima capiremo cosa voglio dire.
Per me nel tuo negozio, puoi chiedere anche alla gente di entrare con uno scafandro (se la legge te lo permette).
Chi non vuole rispettare le regole, può starsene fuori.



Se mio nonno aveva 3 palle era un flipper...
Dai... come fai a sviluppare un vaccino resistente a tutte le future varianti se non puoi sapere su quale parte avverrà la mutazione?
Poi fare un richiamo con un vaccino diverso dal precedente potrebbe richiedere nuovamente entrambe le inoculazioni.
Non è come nell'informatica che hai Windows 10 e fai un upgrade... qui c'è il rischio di dover mettere Windows 11 da zero...
La singola dose è stato DIMOSTRATO essere praticamente inutile (vedi infezioni negli UK anche con 2 dose "rilassata").
Inoltre non tutti i vaccini danno la medesima protezione rispetto al contagio e alla malattia grave.
Quei piccoli focolai oggi riguardano MILIARDI di persone.
Non vaccinare un italiano è molto meno preoccupante che non vaccinare un indiano.



Gli anziani normalmente prediligono la carta (ci lotto da anni ).
Minimo apriranno tutto il foglio (che è già tracciato per essere ripiegato) e lì leggi vita, morte e miracoli.
Non che sia un dramma, però è per dire che non è vero i dati siano sempre nascosti.

veramente stanno già facendo così, stanno studiando un richiamo "aggiornato", il tutte era ovviamente inteso con "note al momento" non con quelle future. Non è detto che devi farlo tutti gli anni o per sempre, che ne dicono i complottisti

Originariamente inviato da randorama

non è stato ritirato solo in italia.
se poi vogliamo buttarla in caciara (vogliamo?) possiamo dire che in alcuni stati è stato ritirato anche moderna.



strano. quando lo somministravano nessuno diceva nulla.




prego, facci (...) pure. io mi contento di averlo evitato.

veramente puoi ancora prenotare AZ (almeno potevi fino all'altro giorno) quindi?
Inoltre da quasi subito è stato sconsigliato a chi aveva alcune patologie specifiche (tra cui mi pare anche l'obesità)
Alcune modifiche poi sono state fatte perché c'è paura, non per motivi scientifici, che poi secondo me questi balletti hanno fatto pure peggio, ma vabbè

Originariamente inviato da marchigiano

tu dici che non capisco, poi te ne esci con questa frase mai pronunciata in questo thread... hai le allucinazioni? non distingui più la realtà dai sogni? se qualche infetto se ne va in giro libero la colpa è dei tuoi idoli che non fanno tamponi a campione, che perdono tempo con le cose inutili sprecando risorse che potrebbero essere concentrate su infetti e fragili



le varianti che nascono dai non vaccinati sono più deboli, tra i vaccinati più forti. vaccinare tutti è impossibile, bisognerebbe poi chiudere le frontiere e gli sbarchi... vi date come obiettivo una cosa impossibile da realizzare per avere poi la scusa del fallimento. tra qualche mese potrebbe diffondersi la variante lambda, servirà una terza dose, forse nuovi vaccini modificati per questa variante, vi riterrò responsabili dei danni

ma ti dimentichi quello che scrivi? Vai a leggere la tua frase quotata forse capisci. Io al contrario tuo non ho idoli. Ripeto proponi un piano d'azione visto che sai tutto. Ah non fanno tamponi a campione, ok, quindi? Cosa cambierebbe?
Seconda cosa, si parla di infetti che sanno di esserlo, vedi che neanche segui il filo dei tuoi stessi discorsi? Vai a vedere da quale tua affermazione è partito il tutto

sta caxxata dei virus che sono più deboli tra i non vaccinati dove l'hai trovata? hai le allucinazioni? non distingui più la realtà dai sogni? (cit)
Sai che la Delta è nata a dicembre scorso?

[canislupus]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

veramente stanno già facendo così, stanno studiando un richiamo "aggiornato", il tutte era ovviamente inteso con "note al momento" non con quelle future. Non è detto che devi farlo tutti gli anni o per sempre, che ne dicono i complottisti

Perchè parli di complotti???

Io ho detto un'altra cosa.

SE il virus muta al punto da necessitare di un NUOVO VACCINO (non un richiamo aggiuntivo), potresti aver bisogno di ripetere TUTTA LA CAMPAGNA.

E' una probabilità, non una certezza.

Onestamente non vedo come una singola dose contro la variante Delta sia poco efficace, mentre una terza dose solo per la variante Lambda potrebbe esserlo (due dosi del "vecchio vaccino" più una dose della versione aggiornata).

Poi magari mi sbaglio... non sono un virologo e cerco nei limiti delle mie possibilità, di fare ragionamenti logici.

[the_joe]

Originariamente inviato da canislupus

Perchè parli di complotti???

Io ho detto un'altra cosa.

SE il virus muta al punto da necessitare di un NUOVO VACCINO (non un richiamo aggiuntivo), potresti aver bisogno di ripetere TUTTA LA CAMPAGNA.

E' una probabilità, non una certezza.

Onestamente non vedo come una singola dose contro la variante Delta sia poco efficace, mentre una terza dose solo per la variante Lambda potrebbe esserlo (due dosi del "vecchio vaccino" più una dose della versione aggiornata).

Poi magari mi sbaglio... non sono un virologo e cerco nei limiti delle mie possibilità, di fare ragionamenti logici.

Sono tutte ipotesi per cui lasciamole tali, al momento il vaccino è l'unica arma che abbiamo contro il virus e che permette allo stesso tempo un certo grado di libertà, ti ho già fatto notare, ma non hai letto o fatto spallucce, il fatto che per una nazione che vive di export, di turismo e ha oltre un 10% di persone residenti provenienti da altri paesi, la chiusura delle frontiere non è possibile.

[canislupus]

Originariamente inviato da the_joe

Sono tutte ipotesi per cui lasciamole tali, al momento il vaccino è l'unica arma che abbiamo contro il virus e che permette allo stesso tempo un certo grado di libertà, ti ho già fatto notare, ma non hai letto o fatto spallucce, il fatto che per una nazione che vive di export, di turismo e ha oltre un 10% di persone residenti provenienti da altri paesi, la chiusura delle frontiere non è possibile.

Le ipotesi vanno sempre prese in considerazioni per non farsi trovare impreparati.
Poi magari rimarranno in un cassetto, ma nessuno può vivere con un solo Piano in tasca.
Quello che hai scritto l'ho letto e ti ho anche risposto che in un momento di pandemia in cui devi bloccare la diffusione e salvare vite, se il vaccino non annulla il problema, devi usare metodi drastici.
Perdi il 10% dell'export per due mesi? Non fa niente
Le persone residenti in altri paesi o rimangono nel loro paese o entrano nel nostro, ma non si spostano per un paio di mesi.
Ci sono famiglie che non hanno visto i propri familiari per MESI e magari erano in una RSA a poca distanza.
Il turismo? per due mesi lo metti in stand-by.
Questo processo dovrà essere MONDIALE, altrimenti sarà ugualmente inutile (per le stesse ragioni per cui dico che vaccinare solo l'Italia è inutile se il resto del mondo si blocca).
Dato che spesso si dice che siamo in una sorta di guerra.
Vorrei comprendere se in una situazione simile sia più normale chiedere alle persone di sospendere la propria vita per due mesi (con ovvie considerazioni dal punto di vista umano) oppure se sia preferibile continuare ad oltranza con aperture e chiusure più o meno in tutto il globo.
Un sacrificio importante di breve durata è preferibile o no a tanti piccoli sacrifici costanti e continuativi???
Io sul primo lockdown non ero contrario, sui successivi li ho trovati stentati e spesso parziali nei risultati.