Green Pass falsi: perquisizioni e sequestri nei confronti degli amministratori di 32 canali Telegram

[Ginopilot]

Originariamente inviato da frncr

Ecco cosa? Questo è semplicemente il rinvio alle norme contenute nel decreto che ho riportato. E quindi?

Non so più che dirti, il DL 52 sanziona chi fa accedere al locale un soggetto non munito di gp. La verifica formale di validità di un gp non è sufficiente a tal scopo.

[Vindicator]

è impossibile controllare tutto non abbiamo milioni di persone come la cina che mettono un poliziotto per edificio

[frncr]

Originariamente inviato da alemar78

La notizia ANSA riporta due virgolettati in uno dei quali c'è scritto "non potranno chiedere..."

Poi se sia mal riportato non lo so dire...

Poi è chiaro che le parole della Ministra non valgono come legge, ma se è lei la prima a fare confusione credo che la cosa vada chiarita bene. Vedremo le circolari...

Esatto, ma l'altro virgolettato dice una cosa diversa: "certo non sono tenuti a chiedere la carta d'identità e faremo una circolare come Viminale per spiegare che non sono tenuti a farlo. Nessuno pretende che gli esercenti chiedano i documenti, i ristoratori non devono fare i poliziotti".

Non essere tenuti a farlo è una cosa (conforme al decreto vigente), "non potere fare" si può intendere diversamente. Comunque le leggi non le fa il ministro, vedremo se arrivarà qualche novità o se le cose resteranno come da legge vigente.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da TigerTank

In poche parole l'esercente potrebbe chiedere il documento di identità ma non è obbligato a farlo.
A parte il fatto che sarebbe comprensibile che un esercente non si senta a suo agio nel dover fare un controllo di identità perchè in primis vuole evitare ritorsioni e scenate(perchè di gente fuori di testa ce n'è tanta)...a me sembra un "ne carne ne pesce" per evitare che politici come Salvini o la Meloni(vaccinati e dotati di green pass) abbiano ulteriori appigli per far casino propagandistico anti green pass circa gli esercenti trasformati in gendarmi

Può chiederlo nel senso che ne ha facoltà. Se non lo chiede rischia di ritrovarsi nel locale persone non munite di gp in quanto ne hanno esibito uno non intestato a loro.

[[OzZ]]

Originariamente inviato da frncr

No, non facciamo altra confusione. Il decreto che BISOGNEREBBE LEGGERE conferisce ai verificatori (incluso il personale delegato dagli esercienti dei locali) la facoltà di chiedere il documento di identità, ma non l'obbligo di farlo. Lo stesso decreto stabilisce chiaramente che il titolare del green pass deve esibire il documento di identità se il verificatore glielo chiede.
E' così difficile restare ai fatti e non lavorare di fantasia?

non c'è scritto molto semplicemente. Si va a interpretazione.
C'è scritto che il titolare del green pass deve dimostrare l'identità, a richiesta del verificatore. Ma non c'è scritto se il verificatore può chiedere l'esibisione dei documenti a sua discrezione, e se la verifica può essere considerata valida senza esibizione dei documenti.

Mi sa tanto di buco creato per accordo raggiunto all'ultimo minuto, ma lasciando una voragine normativa.

Comunque potrebbe anche esserci un regolamento attuativo che potrebbe spiegare tutto. Per me rimane abbastanza fumoro, e non c'è alcun senso logico per permettere una cosa del genere...

La discrezionalità la lascerei solo ai titolare del GP se esibire o meno i documenti, ma mancando la verifica di questi, non può essere sufficiente per il verificante.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da [OzZ]

non c'è scritto molto semplicemente. Si va a interpretazione.
C'è scritto che il titolare del green pass deve dimostrare l'identità, a richiesta del verificatore. Ma non c'è scritto se il verificatore può chiedere l'esibisione dei documenti a sua discrezione, e se la verifica può essere considerata valida senza esibizione dei documenti.

Mi sa tanto di buco creato per accordo raggiunto all'ultimo minuto, ma lasciando una voragine normativa.

Comunque potrebbe anche esserci un regolamento attuativo che potrebbe spiegare tutto. Per me rimane abbastanza fumoro, e non c'è alcun senso logico per permettere una cosa del genere...

La discrezionalità la lascerei solo ai titolare del GP se esibire o meno i documenti, ma mancando la verifica di questi, non può essere sufficiente per il verificante.

Le sanzioni però sono chiarissime ed in caso di gp formalmente valido ma intestato a terzi, scattano anche per il gestore.

[frncr]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non so più che dirti, il DL 52 sanziona chi fa accedere al locale un soggetto non munito di gp.

Questo è vero.

Originariamente inviato da Ginopilot

La verifica formale di validità di un gp non è sufficiente a tal scopo.

Questo è falso, lo hai inventato tu perché non c'è scritto da nessuna parte.

La legge che hai citato rimanda i criteri tecnici per la verifica dei certificati al decreto attuativo che ho riportato, il quale stabilisce che la verifica va fatta con l'applicazione VerificaC19 e NON stabilisce l'obbligo per il verificatore di chiedere un documento di identità ma stabilisce l'obbligo per l'utente di produrlo SE il verificatore lo chiede. E' tutta roba scritta in italiano eh, non vedo dove sia il problema nel comprenderla.

Poi, se ti può consolare io sarei per instituire l'obbligo del controllo del documento di identità (anche se gli esercenti si ribellerebbero) e una sanzione secca da 3.000 euro per l'utente che entra senza pass e di 10.000 euro per l'esercente che non lo ha controllato. Ma bisogna distinguere fra i propri desideri od opinioni e i dati di fatto reali. La realtà a oggi è quella che ho ampiamente documentato, che ci piaccia o meno.

[TigerTank]

Originariamente inviato da Vindicator

è impossibile controllare tutto non abbiamo milioni di persone come la cina che mettono un poliziotto per edificio

No beh, la questione non è controllare tutti ma che ci siano controlli più efficaci possibili nelle situazioni "rischiose"(posti al chiuso con gente che permane assembrata).

Originariamente inviato da Ginopilot

Può chiederlo nel senso che ne ha facoltà. Se non lo chiede rischia di ritrovarsi nel locale persone non munite di gp in quanto ne hanno esibito uno non intestato a loro.

Eh infatti non è una situazione facile perchè stai nel mezzo tra il relazionarti con eventuale clientela difficile e il rispettare le regole a tutela anche dell'attività in caso di controllo.
Comunque al di là di chi per propaganda cerca di farla sembrare peggio di quel che sembra, alla fine il GP va controllato se ci si siede dentro a bar, ristoranti, pub, gelaterie, pasticcerie e simili. Ma se vai solo al banco, prendi e te ne torni fuori o siedi all'aperto, il controllo non è obbligatorio.
A questo punto stupido quello senza green pass che va in un posto di questi pretendendo di sedere all'interno...o facendolo con il pass di un altro...

Anche nei supermercati(e altri luoghi primari simili) credo non cambi nulla dalle solite regole(mascherine e numero limitato).

[Doraneko]

Originariamente inviato da frncr

Sì l'ho scritto ambiguo: possono chiedere il documento ma non sono tenuti a farlo.

Dal DECRETO DEL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI 17 giugno 2021, art. 13:

Verifica delle certificazioni verdi COVID-19
emesse dalla Piattaforma nazionale-DGC

1. La verifica delle certificazioni verdi COVID-19 e' effettuata
mediante la lettura del codice a barre bidimensionale, utilizzando
esclusivamente l'applicazione mobile descritta nell'allegato B,
paragrafo 4, che consente unicamente di controllare l'autenticita',
la validita' e l'integrita' della certificazione, e di conoscere le
generalita' dell'intestatario, senza rendere visibili le informazioni
che ne hanno determinato l'emissione.
2. Alla verifica di cui al comma 1 sono deputati:
a) i pubblici ufficiali nell'esercizio delle relative funzioni;
b) il personale addetto ai servizi di controllo delle attivita'
di intrattenimento e di spettacolo in luoghi aperti al pubblico o in
pubblici esercizi, iscritto nell'elenco di cui all'art. 3, comma 8,
della legge 15 luglio 2009, n. 94;
c) i soggetti titolari delle strutture ricettive e dei pubblici
esercizi per l'accesso ai quali e' prescritto il possesso di
certificazione verde COVID-19, nonche' i loro delegati;
d) il proprietario o il legittimo detentore di luoghi o locali
presso i quali si svolgono eventi e attivita' per partecipare ai
quali e' prescritto il possesso di certificazione verde COVID-19,
nonche' i loro delegati;
e) i vettori aerei, marittimi e terrestri, nonche' i loro
delegati;
f) i gestori delle strutture che erogano prestazioni sanitarie,
socio-sanitarie e socio-assistenziali per l'accesso alle quali, in
qualita' di visitatori, sia prescritto il possesso di certificazione
verde COVID-19, nonche' i loro delegati.
3. I soggetti delegati di cui alle lettere c), d), e) ed f) del
comma 2 sono incaricati con atto formale recante le necessarie
istruzioni sull'esercizio dell'attivita' di verifica.
4. L'intestatario della certificazione verde COVID-19 all'atto
della verifica di cui al comma 1 dimostra, a richiesta dei
verificatori di cui al comma 2, la propria identita' personale
mediante l'esibizione di un documento di identita'.
5. L'attivita' di verifica delle certificazioni non comporta, in
alcun caso, la raccolta dei dati dell'intestatario in qualunque
forma.
6. Il controllo relativo alla corretta esecuzione delle verifiche
di cui al presente articolo e' svolto dai soggetti di cui all'art. 4,
comma 9, del decreto-legge 25 marzo 2020, n. 19, convertito, con
modificazioni, dalla legge 22 maggio 2020, n. 35.

Ovvero: il titolare del certificato deve esibire, a richiesta del verificatore, un documento di identità, ma da questo non deriva l'obbligo del verificatore di richiederlo.

Leggendo il comma B del punto 2 però non si fa riferimento ai titolari degli esercizi, bensì a figure apposite (oltre ai pubblici ufficiali in servizio), tipo guardie giurate o addetti alla sicurezza.
Se ti prendi la legge n°94 del 15 luglio 2009 e ti guardi il comma 8, all'articolo 3 trovi quanto segue:
(Riporto anche il comma 7, per meglio comprendere il tutto quando il comma 8 ci fa riferimento)

7. Fermo restando quanto previsto dall'articolo 134 del testo unico
delle leggi di pubblica sicurezza, di cui al regio decreto 18 giugno
1931, n. 773, e successive modificazioni, e' autorizzato l'impiego di
personale addetto ai servizi di controllo delle attivita' di
intrattenimento e di spettacolo in luoghi aperti al pubblico o in
pubblici esercizi, anche a tutela dell'incolumita' dei presenti.
L'espletamento di tali servizi non comporta l'attribuzione di
pubbliche qualifiche. E' vietato l'uso di armi, di oggetti atti ad
offendere e di qualunque strumento di coazione fisica.
8. Il personale addetto ai servizi di cui al comma 7 e' iscritto in
apposito elenco, tenuto anche in forma telematica dal prefetto
competente per territorio. All'istituzione e alla tenuta dell'elenco
di cui al presente comma si provvede con le risorse umane,
strumentali e finanziarie disponibili a legislazione vigente, senza
nuovi o maggiori oneri per il bilancio dello Stato.

Perciò, concludendo, i titolari degli esercizi non possono chiedere il documento, nel senso che non è loro permesso.

[alemar78]

Originariamente inviato da frncr

Esatto, ma l'altro virgolettato dice una cosa diversa: "certo non sono tenuti a chiedere la carta d'identità e faremo una circolare come Viminale per spiegare che non sono tenuti a farlo. Nessuno pretende che gli esercenti chiedano i documenti, i ristoratori non devono fare i poliziotti".

Non essere tenuti a farlo è una cosa (conforme al decreto vigente), "non potere fare" si può intendere diversamente. Comunque le leggi non le fa il ministro, vedremo se arrivarà qualche novità o se le cose resteranno come da legge vigente.

Sì sì certo, dicono due cose diverse l'avevo visto, ma io avevo letto ed interpretato la seconda "in funzione" della prima, più mandatoria.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da frncr

Questo è vero.


Questo è falso, lo hai inventato tu perché non c'è scritto da nessuna parte.

La legge che hai citato rimanda i criteri tecnici per la verifica dei certificati al decreto attuativo che ho riportato, il quale stabilisce che la verifica va fatta con l'applicazione VerificaC19 e NON stabilisce l'obbligo per il verificatore di chiedere un documento di identità ma stabilisce l'obbligo per l'utente di produrlo SE il verificatore lo chiede. E' tutta roba scritta in italiano eh, non vedo dove sia il problema nel comprenderla.

Poi, se ti può consolare io sarei per instituire l'obbligo del controllo del documento di identità (anche se gli esercenti si ribellerebbero) e una sanzione secca da 3.000 euro per l'utente che entra senza pass e di 10.000 euro per l'esercente che non lo ha controllato. Ma bisogna distinguere fra i propri desideri od opinioni e i dati di fatto reali. La realtà a oggi è quella che ho ampiamente documentato, che ci piaccia o meno.

Rileggi, non rimanda soltanto al decreto. Un soggetto munito di gp non può intendersi anche chi ne ha uno intestato ad altro soggetto. Paradossalmente potrei far entrare nel mio locale chiunque con il medesimo gp. Ma, ripeto, non è così, leggi con più attenzione.

[frncr]

Originariamente inviato da [OzZ]

C'è scritto che il titolare del green pass deve dimostrare l'identità, a richiesta del verificatore. Ma non c'è scritto se il verificatore può chiedere l'esibisione dei documenti a sua discrezione, e se la verifica può essere considerata valida senza esibizione dei documenti.

Non essendoci scritto un obbligo per il verificatore, l'obbligo non sussiste. Che poi si potesse scrivere meglio ok, è sempre così per le leggi italiane, ma da come è formulata ora direi che non è possibile farne derivare un obbligo per il verificatore.

Visto poi che il ministro si è espresso nel senso di non imporre ai gestori un obbligo del genere, mi aspetto che l'eventuale circolare chiarificatrice che dovesse uscire confermerà quanto detto.

[Doraneko]

Originariamente inviato da [OzZ]

non c'è scritto molto semplicemente. Si va a interpretazione.
C'è scritto che il titolare del green pass deve dimostrare l'identità, a richiesta del verificatore. Ma non c'è scritto se il verificatore può chiedere l'esibisione dei documenti a sua discrezione, e se la verifica può essere considerata valida senza esibizione dei documenti.

Mi sa tanto di buco creato per accordo raggiunto all'ultimo minuto, ma lasciando una voragine normativa.

Comunque potrebbe anche esserci un regolamento attuativo che potrebbe spiegare tutto. Per me rimane abbastanza fumoro, e non c'è alcun senso logico per permettere una cosa del genere...

La discrezionalità la lascerei solo ai titolare del GP se esibire o meno i documenti, ma mancando la verifica di questi, non può essere sufficiente per il verificante.

C'è scritto che deve conoscere le generalità, non è specificato che debba essere tramite esibizione di documenti

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Doraneko

Leggendo il comma B del punto 2 però non si fa riferimento ai titolari degli esercizi, bensì a figure apposite (oltre ai pubblici ufficiali in servizio), tipo guardie giurate o addetti alla sicurezza.
Se ti prendi la legge n°94 del 15 luglio 2009 e ti guardi il comma 8, all'articolo 3 trovi quanto segue:
(Riporto anche il comma 7, per meglio comprendere il tutto quando il comma 8 ci fa riferimento)


Perciò, concludendo, i titolari degli esercizi non possono chiedere il documento, nel senso che non è loro permesso.

Eh?

[frncr]

Originariamente inviato da Doraneko

Perciò, concludendo, i titolari degli esercizi non possono chiedere il documento, nel senso che non è loro permesso.

Guarda bene, sono esplicitamente citati:

il proprietario o il legittimo detentore di luoghi o locali
presso i quali si svolgono eventi e attivita' per partecipare ai
quali e' prescritto il possesso di certificazione verde COVID-19,
nonche' i loro delegati;

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Doraneko

Come ho scritto qui sopra, il verificatore non è il titolare dell'esercizio.

Rileggi meglio

[frncr]

Originariamente inviato da Doraneko

Come ho scritto qui sopra, il verificatore non è il titolare dell'esercizio.

ll verificatore è il titolare o un suo delegato (che deve risultare da un documento formale).

[Ginopilot]

Originariamente inviato da frncr

Non essendoci scritto un obbligo per il verificatore, l'obbligo non sussiste. Che poi si potesse scrivere meglio ok, è sempre così per le leggi italiane, ma da come è formulata ora direi che non è possibile farne derivare un obbligo per il verificatore.

Visto poi che il ministro si è espresso nel senso di non imporre ai gestori un obbligo del genere, mi aspetto che l'eventuale circolare chiarificatrice che dovesse uscire confermerà quanto detto.

Obbligo no, ma è nelle sue facoltà e nel suo interesse farlo.

[[OzZ]]

Originariamente inviato da frncr

Non essendoci scritto un obbligo per il verificatore, l'obbligo non sussiste. Che poi si potesse scrivere meglio ok, è sempre così per le leggi italiane, ma da come è formulata ora direi che non è possibile farne derivare un obbligo per il verificatore.

Visto poi che il ministro si è espresso nel senso di non imporre ai gestori un obbligo del genere, mi aspetto che l'eventuale circolare chiarificatrice che dovesse uscire confermerà quanto detto.

Quindi si deve sperare a dei controlli massicci delle forse dell'ordine e le prime multe per ridare al GP un minimo di senso?

Per quanto mi riguarda, se non mi viene chiesto il documento, o peggio proprio non mi viene chiesto il GP, alzo i tacchi e me ne vado via, non sentendomi tutelato.

[frncr]

Originariamente inviato da Ginopilot

Rileggi, non rimanda soltanto al decreto. Un soggetto munito di gp non può intendersi anche chi ne ha uno intestato ad altro soggetto.

Io ho letto benissimo, i criteri per fare la verifica sono quelli fissati dal decreto, non quelli fissati dalla tua fantasia. Se verifico secondo quanto disposto dal decreto ho fatto il mio e non sono tenuto a fare altro. Punto.