Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Ho dato un'occhiata a questo thread per curiosità, mi sembra che non sia cambiato quasi niente



Questo ragionamento mi è proprio incomprensibile: perché dovresti volere che qualcosa fosse "normale", se "normale" è peggio di "anormale"?

"Hai lasciato che quello mi desse una mazzata in testa, e ora vuoi impedirgli di darmi un pugno sui denti? Ti sembra normale?
Se hai lasciato che mi desse una mazzata sulla testa, ora devi lasciare che mi dia un pugno sui denti: così sì che è normale".

In quale occasione due cose dannose sono meglio di una dannosa?

Beh mi piacerebbe vedere una sorta di equità nelle proposte.

Un vaccino obbligatorio si presume (con te ho sempre paura ad usare i termini ) lo sia in quanto ritenuto fondamentale, quindi potrebbe essere accettabile avere limitazioni anche stringenti.

Quindi è assurdo pensare che uno volontario abbia al massimo gli stessi limiti di quello obbligatorio?

Se io non ho il vaccino contro il Morbillo (che per inciso mi sembra sia stato reintrodotto l'obbligo da poco) nessuno mi dice niente...

Se non mi faccio quello contro il SarsCov2 ho delle restrizioni.

Poi lo sai che sulla logica non ci gioco con te...

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Perciò in ultima analisi chi sceglie di non vaccinarsi non sta commettendo alcun reato e gli si dovranno garantire gli stessi diritti che hanno coloro che scelgono di vaccinarsi. Chi si vaccina ha dei diritti? Concessi da chi? Dalla stessa legge che permette la scelta. È puramente uno scontro tra diritti. Se valgono quelli per i vaccinati, valgono anche quelli per i non vaccinati. Così dice la legge.
.

Non commettere alcun reato non significa egual diritti.

La stessa Costituzione ti dice che si possono limitare quei diritti individuali nel momento in cui si ha che fare con la salute pubblica.

Ed già valso per il lockdown ed il coprifuoco e nessuno ha dimostrato che fossero incostituzionali queste due misure.

Vale anche nel richiedere il green pass per l'accesso ad alcuni servizi.

il green pass NON ti obbliga a vaccinarti, motivo per cui in Europa si è deciso di offrire 3 alternative, non la sola vaccinazione.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Come ho già detto più e più volte... i NO-VAX io non li considero...
Posso discutere con una persona ragionevole, non con stupidi che credono di usare le calamite sulle braccia

Percentualmente parlando quanti sono?

L'1%? il 2%? il 10%?

Non si deve puntare a convincere questi, ma comprendere perchè i DUBBIO-VAX (per questo vaccino) siano ancora restii.

Imporre l'obbligo con qualcosa oltre la semplice sanzioncina (che tanto ai ricchi e potenti farebbe ridere), potrebbe essere una soluzione.

L'ho ribadito 7 miliardi di volte... io ho TUTTI I VACCINI OBBLIGATORI e alcuni facoltativi.

E secondo te perchè stanno dicendo da tempo di prendere contatto con i "dubbio vax", come li definisci tu, per convincerli a vaccinarsi?
Perchè ora i centri vaccinali vogliono comunicare ai medici curanti gli elenchi dei loro pazienti over 50 per dirgli di contattarli e chiedergli PERCHE' non vuoi vaccinarti?

L'obbligo sortirebbe un effetto ancora peggiore su tutta una fascia di popolazione che ancora non si è vaccinata.
Gente che pagherebbe multe o eluderebbe i controlli anche col falso pur di non vaccinarsi, abbiamo visto gli esempi all'estero.

Si è liberi di non vaccinarsi, MA, non può pretendere di avere poi gli stessi diritti degli altri.

Ci sono i diritti e ci sono i doveri, al solito in Italia ci si dimentica troppo facilmente dei secondi.

[CYRANO]

https://www.lastampa.it/economia/202...dio-1.40517227


Coronavirus, proposta choc di Confindustria: niente vaccino niente lavoro e zero stipendio






Cjxbsvshsbsjsvxgsybssijsskska

[CYRANO]

Originariamente inviato da Mparlav

Ci sono i diritti e ci sono i doveri, al solito in Italia ci si dimentica troppo facilmente dei secondi.

Amen !



Ckxnsbsgzgzuzjsososkdfjsh

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Beh mi piacerebbe vedere una sorta di equità nelle proposte.

Ma è esattamente questo il punto: perché dovresti volere "equità", se "equità" è peggio di assenza di "equità"?

Originariamente inviato da canislupus

Un vaccino obbligatorio si presume (con te ho sempre paura ad usare i termini ) lo sia in quanto ritenuto fondamentale, quindi potrebbe essere accettabile avere limitazioni anche stringenti.

Quindi è assurdo pensare che uno volontario abbia al massimo gli stessi limiti di quello obbligatorio?

No, non è assurdo *pensarlo*; quello che è assurdo, visto che la premessa (che sto dando per buona) è che i limiti di quello obbligatorio non siano adeguati, è *desiderarlo*.
Se i limiti imposti da quello obbligatorio sono inadeguati allora bisogna adeguarli a quello non obbligatorio, non il contrario.
Il fatto che sia ovviamente auspicabile che le restrizioni siano proporzionate non dà alcuna certezza sul fatto che lo siano, e quindi l’adeguatezza di quello non obbligatorio non può essere misurata rapportandola a quella di quello obbligatorio, ma deve essere valutata indipendentemente.

Originariamente inviato da canislupus

Poi lo sai che sulla logica non ci gioco con te...

Se è un gioco, a me piacerebbe molto più giocare ad armi pari che vincere

[Mparlav]

https://www.usnews.com/news/national...aff-over-age-2

l'associazione dei pediatri raccomanda per il prossimo autunno, l'uso della mascherina in classe per i bambini dai 2 anni in su (potremmo mandargli un po' delle nostre mascherine Fippi, mi sembrano adeguate


E poi, direttamente da Milano, I DIRITTTIIII !!

Statale Milano, niente posto in convitto per i non vaccinati

La Statale di Milano diventa il primo ateneo a rendere obbligatoria la vaccinazione per gli studenti che vogliono accedere ai 615 posti nei convitti messi a bando dall’ateneo. Gli studenti che intendono candidarsi dovranno «essere in possesso della certificazione di avvenuta vaccinazione Covid-19» e, di conseguenze, del Certificato verde Covid-19. La scadenza per presentare domanda è il 23 agosto, ma ci sarà tempo fino al 31 dicembre per mettersi in regola. L’obbligo vale anche ’retroattivamente’: chi non si sarà vaccinato entro il 31 dicembre 2021 perderà automaticamente il posto per il 2022.

[Balfour76]

Al momento sembra che tutta la questione covid sia rendere la vita difficile a chi a norma di legge sceglie di non vaccinarsi. Questo pensiero, questo modo di fare, questo metodo è aberrante. Ed il fatto che non sia condiviso questo concetto, mi preoccupa molto. Sdoganiamo la discriminazione lasciando lo stato di diritto ad un pò d'inchiostro su un pezzo di carta. E ribadisco, parlo del metodo.

Perchè nel merito, gli argomenti scientifici stanno li a dimostrare che limitarsi ad affrontare il problema focalizzandosi su vaccinato/non vaccinato è quanto meno riduttivo.
Il sano esiste sia tra i vaccinati che tra i non vaccinati.
Il guarito esiste sia tra i vaccinati che tra i non vaccinati.
L'immunità forte, debole e assente esiste sia tra i vaccinati che tra i non vaccinati.
La contagiosità esiste sia tra i vaccinati che tra i non vaccinati.
Esiste un rischio sia a prendersi il covid che a prendersi il vaccino. E questi rischi al momento è possibile solo approssimarli e variano fortemente con l'età e lo stato di salute specifico del singolo.
Davvero la soluzione della pandemia passa dalla semplificazione brutale tra vaccinati e non? E' scientifico questo approccio?

E rimango sconcertato dalla facilità con la quale si invita, consiglia, preme, minaccia una persona sconosciuta a vaccinarsi senza esserne il medico curante e senza conoscerne lo stato di salute. Lo si fa certamente per il suo bene, in buona fede, ma non con scienza e coscienza.

E ricordate che sul green pass c'è una data di scadenza. Il privilegio di essere cittadini di seria A non è gratis. Se un domani il prezzo della tessera vi sembrerà troppo alto, avrete la libera scelta di diventare cittadini di serie B.

Senza polemica, ma con preoccupazione.

[Brightblade]

Originariamente inviato da Balfour76

Davvero la soluzione della pandemia passa dalla semplificazione brutale tra vaccinati e non? E' scientifico questo approccio?

Non so se passi solo da questo, probabilmente no, di certo pero' non passa dal non vaccinarsi e voler comunque il diritto di infettarsi e infettare in luoghi affollati.

PS. Comunque ha ragione Cyrano, dato che non si puo' garantire il liberi tutti come prima della pandemia, se una parte della popolazione non e' vaccinata, e dato che non si puo' discriminare, giusto un lockdown totale se in autunno i casi tra i non vaccinati dovessero sfuggire di mano. Poi per carita', magari sfuggiranno di mano anche tra i vaccinati e ci pensera' il virus a discriminare a 360 gradi.

[fukka75]

Originariamente inviato da Mparlav

Ci sono i diritti e ci sono i doveri, al solito in Italia ci si dimentica troppo facilmente dei secondi.

In Italia i secondi non esistono proprio, e lo abbiamo visto in questi 18 mesi......

D'altronde, se uno non vuole vaccinarsi "perché no" salvo poi correre a farlo quando gli dicono che se non lo fa non può più fare il brunch e l'apericena nel locale alla moda, capisci bene quale è il livello medio....

[Brightblade]

Originariamente inviato da fukka75

In Italia i secondi non esistono proprio, e lo abbiamo visto in questi 18 mesi......

D'altronde, se uno non vuole vaccinarsi "perché no" salvo poi correre a farlo quando gli dicono che se non lo fa non può più fare il brunch e l'apericena nel locale alla moda, capisci bene quale è il livello medio....

Poi chiaramente non e' mai responsabilita' di chi, dopo un anno e mezzo, si infila ancora adesso in certe situazioni, e' sempre colpa dei gestori dei locali, dello stato che non aiuta e via discorrendo... ad esempio immagino che a molti costeranno un bel po' le vacanze all'estero quest'anno, se non si fanno un'assicurazione per eventuale quarantena covid e tamponi.

[Zappz]

Originariamente inviato da Brightblade

Poi chiaramente non e' mai responsabilita' di chi, dopo un anno e mezzo, si infila ancora adesso in certe situazioni, e' sempre colpa dei gestori dei locali, dello stato che non aiuta e via discorrendo... ad esempio immagino che a molti costeranno un bel po' le vacanze all'estero quest'anno, se non si fanno un'assicurazione per eventuale quarantena covid e tamponi.

Andare all'estero in questo periodo e' troppo rischioso, considerando che le assicurazioni sanitarie spesso non coprono il ricovero per covid.

[Balfour76]

Originariamente inviato da Brightblade

Non so se passi solo da questo, probabilmente no, di certo pero' non passa dal non vaccinarsi e voler comunque il diritto di infettarsi e infettare in luoghi affollati.

PS. Comunque ha ragione Cyrano, dato che non si puo' garantire il liberi tutti come prima della pandemia, se una parte della popolazione non e' vaccinata, e dato che non si puo' discriminare, giusto un lockdown totale se in autunno i casi tra i non vaccinati dovessero sfuggire di mano. Poi per carita', magari sfuggiranno di mano anche tra i vaccinati e ci pensera' il virus a discriminare a 360 gradi.

Non c'è solo il vaccino.
Ci sono le cure precoci, che non saranno efficaci al 100%, ma neanche il vaccino lo è. Approfondiamo questo aspetto, diamo risorse e aumentiamo il loro contributo.
C'è l'immunità naturale... approfondiamo questo aspetto, soprattutto per quella fascia che ha un rischio minimale dato dal covid.
Approfondiamo se ci sia effettiva necessità di vaccinare i guariti.
Non facciamo del vaccino una religione.

[386DX40]

Comunque se si parla di diritti e doveri non mi pare che all' estero vi siano stati esempi di eccellenza tra le varie masse. Si tende un po' troppo forse spesso a flagellarsi di luoghi comuni ma, magari ho memoria confusa io mi pare all' estero che tra proteste, festeggiamenti vari per riaperture piu' o meno ricorrenti, non so proprio se ci sia qualche posto da dove prendere esempi. Anzi.. forse che forse noto che in generale si tende a mantenere buone misure di sicurezza "autonome" guardandosi in giro piu' da noi.
E in altri casi a volte il buon esempio conta.. nel weekend ero da amici e pur all' aperto nessuno sembrava mettersi "in fretta" la mascherina e come al solito sono spuntato con la FFP2 (nuova, le cambio al momento giusto non come certe mascherine "senzienti" che si vedono usare da quanto ormai sature). Dopo qualche minuto piu' o meno tutti avevano una mascherina anche solo chirurgica, meglio che niente.

[Mparlav]

Le cure le stanno approfondendo da un'anno e mezzo, ma non siamo ancora arrivati al farmaco da banco che costa 20 euro e previene l'ospedalizzazione in caso di contagio.

E per quanto si sforzino, non è detto che ci riescano.

Per il morbillo continuano a fare le vaccinazioni, perchè con le cure ospedaliere, quando necessarie, si usano "palliativi".
Una malattia nota da quando esistono i farmaci.
Stessa cosa per l'HIV: dopo 40 anni nessun vaccino, ma in compenso costosissime cure per tutta la vita che se sei fortunato ricevi gratuitamente, altrimenti...

Allo stato attuale, chi finisce in ospedale per il covid, ha necessità di "cure", di efficacia inferiore al vaccino, e più costose in termini economici ed anche "umani" (farsi da 1 a 4 settimane in ospedale, con l'ossigeno è un po' meno piacevole del dolorino al deltoide o del mal di testa post vaccinazione).

Senza parlare degli effetti collaterali delle "cure" ospedaliere.

O di quel 10% circa di pazienti, i cosiddetti "long covid", che dovremo curare per 1-6 mesi dopo la guarigione.

E mi auguro che possiamo sempre curarli senza pregiudicare le altre attività ospedaliere per patologie ben più gravi, dove non c'è "vaccino".

Tant'è che si è sempre parlato di non superare il limite massimo di occupazione del 30% in TI per il covid, altrimenti tocca incominciare a ripianificare ricoveri ed interventi, con rinvii e blocchi, limitandosi alle urgenze.

E nel frattempo ciò che non era "urgente", lo diventerà in futuro.

[Brightblade]

Originariamente inviato da Balfour76

Non c'è solo il vaccino.
Ci sono le cure precoci, che non saranno efficaci al 100%, ma neanche il vaccino lo è. Approfondiamo questo aspetto, diamo risorse e aumentiamo il loro contributo.
C'è l'immunità naturale... approfondiamo questo aspetto, soprattutto per quella fascia che ha un rischio minimale dato dal covid.
Approfondiamo se ci sia effettiva necessità di vaccinare i guariti.
Non facciamo del vaccino una religione.

Come dicevo qualche pagina fa, non ho mai fatto un vaccino in vita mia, a parte da giovanissimo quelli obbligatori. A mio parere a questo giro ci voleva uno stop drastico alla situazione, mentre si approfondisce, la curva torna a impennarsi. Vedremo come sara' questo autunno, ma gia' in Inghilterra, a fronte dei numeri da capogiro sui contagi, quanti ricoveri seri e vittime si contano, rispetto a qualche mese fa? Poi una volta fermato il treno in corsa del virus ci si puo' mettere a testare quel che si vuole. Poi magari quest'autunno verro' smentito clamorosamente e ci cureremo coi fiori di Bach e l'Aloe Vera

[giovanni69]

Originariamente inviato da ryan78

Io dico che se volete discriminare con chi non sceglie la strada del vaccino dovrete farlo anche per tutti coloro che con le loro scelte condizionano la vita di tutti quanti, ma soprattutto la sanità che è pregna di persone che sono "causa del suo mal"

Concordo.
Ma è diverso dall'affermare che i diritti dei non vaccinati debbano essere gli stessi e tutelati nel medesimo modo rispetto a chi si vaccina. Valgono le considerazioni già espresse, appunto quanto ci si relaziona con gli altri.

[Mparlav]

Originariamente inviato da 386DX40

Comunque se si parla di diritti e doveri non mi pare che all' estero vi siano stati esempi di eccellenza tra le varie masse. Si tende un po' troppo forse spesso a flagellarsi di luoghi comuni ma, magari ho memoria confusa io mi pare all' estero che tra proteste, festeggiamenti vari per riaperture piu' o meno ricorrenti, non so proprio se ci sia qualche posto da dove prendere esempi. Anzi.. forse che forse noto che in generale si tende a mantenere buone misure di sicurezza "autonome" guardandosi in giro piu' da noi.
E in altri casi a volte il buon esempio conta.. nel weekend ero da amici e pur all' aperto nessuno sembrava mettersi "in fretta" la mascherina e come al solito sono spuntato con la FFP2 (nuova, le cambio al momento giusto non come certe mascherine "senzienti" che si vedono usare da quanto ormai sature). Dopo qualche minuto piu' o meno tutti avevano una mascherina anche solo chirurgica, meglio che niente.

A seconda del momento, si punta il dito su Paesi "più virtuosi" dell'Italia, per poi far finta di niente, quando quegli stessi Paesi adottano misure che non ci vanno a genio, che siano sul fronte vaccini, restrizioni o al contrario, aperture.

E' da 1 anno e mezzo che è così.

[fukka75]

Comunque da fine maggio/inizio giugno (giorni in cui si erano raggiunti i minimi da inizio anno) in UK, i ricoveri ordinari sono quasi quintuplicati (da 900 ca. ad oltre 4500), con ingressi giornalieri passati da 120 ca. a 750 ca., così come le TI (da 130 ca. ad oltre 600). Considerando che i casi sono passati da 3000 ad oltre 50.000, tutto sommato il 50% di popolazione vaccinata ha uno suo effetto benefico. Anche se la lettera di cui sotto, spiega anche quale sia il rischio del liberi tutti con solo la metà della popolazione immunizzata

Questa è la lettera che alcuni studiosi hanno scritto per le loro rimostranze riguardo al "freedom day"
https://www.thelancet.com/journals/l...589-0/fulltext

[Cfranco]

Originariamente inviato da Balfour76

Non c'è solo il vaccino.
Ci sono le cure precoci, che non saranno efficaci al 100%, ma neanche il vaccino lo è.

Il vaccino costa 10 euro ed è efficace al 80% a prevenire la malattia, al 99% a prevenire la necessità di ospedalizzazione e al 90% a prevenire la diffusione a terzi.
Le cure precoci costano 5000 euro e sono efficaci al 30% nella prevenzione della ospedalizzazione e allo 0% nella prevenzione della malattia e a prevenirne la diffusione.

Originariamente inviato da Balfour76

Non facciamo del vaccino una religione.

Il vaccino non è una religione, il vaccino è una risposta concreta e logica a un problema immediato, l' alternativa è sfondare le terapie intensive, spendere tanti soldi in cure, portare la mascherina pure in vetta al Monte Bianco e fare altri lockdown.