Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[andy45]

Originariamente inviato da Brightblade

Si' ma quindi cosa facciamo, posto che i rischi ci sono su entrambi i percorsi, chi vuole rischia e si vaccina, chi no, rischia di intasare col covid gli ospedali, entrambi che vanno liberamente ad ammassarsi negli stessi luoghi?

Ma ogni persona fa quello che vuole, sei vaccinato e finisci in un focolaio di covid? Quarantena preventiva come se non avessi fatto niente, e probabilmente ti ammali pure, non sei vaccinato e finisci in un focolaio covid? Quarantena preventiva e pure qui potresti ammalarti, in entrambi i casi con conseguenze variabili...quello che fai è irrilevante, tanto la fine è sempre la stessa, anche sul discorso green pass, se ti vuoi vaccinare ti vaccini e hai la possibilità di andare a mostre, eventi e simili, con la probabilità di finire in un focolaio, non ti vuoi vaccinare fai un tampone, vai a mostre,eventi e simili e rischi di finire in qualche focolaio...in entrambi i casi non cambia niente.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Zappz

Forse riesci se schiatti 5 minuti dopo la puntura, ma gia' per le trombosi di astrazeneca hanno detto di tutto, potrebbe, non potrebbe, chissà...

Auguri a dover dimostrare qualcosa in tribunale, con nessun medico pronto a difendere le tue ragioni e pure il governo che ti ha costretto al vaccino e non vuole colpe. Rischi solo di buttare soldi dopo aver già subito una disgrazia.

Ma non hai risposto: cosa accade se qualcuno prende una forma grave di malattia che causa un'invalidità (non sto' parlando solo del covid)?

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Rileggi ho scritto in italiano.
E' previsto l'indennizzo.

POI c'è anche il risarcimento del danno.
Il medico vaccinatore ha lo scudo penale SOLO per gli effetti del vaccino NON per il suo operato nel compiere la vaccinazione.

Sono cose diverse e separate.

C'è indennizzo ED EVENTUALE risarcimento danno.

Tutto chiaro?

Ho letto benissimo... l'indennizzo non è paragonabile ad un risarcimento danni in termini economici, questo ti è chiaro?

Vai tu a raccontare ad un padre/madre di famiglia che per proteggere gli altri, ha donato la propria vita e i suoi figli dovranno crescere in povertà e abbandonati dallo Stato.

Io conosco persone che per malasanità hanno subito dei danni invalidanti e dopo qualche decennio lo Stato gli ha richiesto tutto indietro, nonostante gli errori appurati (con numerosi referti, commissioni e compagnia cantante).
Quindi NO, non ho fiducia e francamente comprendo chi non voglia correre il rischio.
Rendessero questo vaccino obbligatorio e lo STATO si assumesse la responsabilità.
Poi ne riparliamo.

Originariamente inviato da ferste

Ah no?! Dovremmo risarcirli anche se non c'entra niente, sulla fiducia del referto via facebook delle mammine pancine?!

Io tre giorni dopo il vaccino ho dato un raschione alla Jeep di un signore mentre uscivo da un parcheggio, posso chiedere un risarcimento perchè il vaccino mi ha annebbiato?

Ho visto da vicino un caso di "autismo causato dal vaccino" naturalmente secondo i genitori, due onesti piccoli commercianti, si è arrabbiati, si cercano colpevoli, si cerca una ragione, si usufruisce di consulenze prestate da avvocati senza scrupoli che lucrano sulla disperazione dei genitori, da periti che lucrano sulla disperazione dei genitori, da gente senza dignità.

Non meriteresti commento e mi spiace.
Un conto è voler lucrare chiedendo risarcimenti senza alcun fondamento, un altro è voler nascondere anche la possibilità di effetti collaterali (tutti i farmaci e vaccini li hanno... ma quello con il SarsCov2 è speciale... è PERFETTO).
Lo STATO si assumesse il rischio, poi mi vedrai in PRIMISSIMA LINEA a fare le battaglie contro i NO-VAX.
Ma finchè si vuole la moglie ubriaca e la botte piena, io non sono d'accordo.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Zappz

Nel caso del padre di mia moglie siamo stati completamente abbandonati ed abbiamo anche uno studio legale in famiglia, ma piu' che la 104 non siamo riusciti ad ottenere niente. Anche perche' sul bugiardino del vaccino sono riportati tutti gli effetti collaterali, compresa la sindrome di barrè, percio' e' oggettivamente difficile ottenere qualcosa anche facendo causa.

Quindi hai ottenuto l'indennizzo (invalidità e relativa pensione).
E li avresti ottenuti sia a seguito della vaccinazione, sia in caso della malattia.

Il tutto è molto diverso da quanto avete scritto fino ad ora.

Il risarcimento del danno, come ho detto, è un altra cosa.

[Zappz]

Originariamente inviato da Mparlav

Ma non hai risposto: cosa accade se qualcuno prende una forma grave di malattia che causa un'invalidità (non sto' parlando solo del covid)?

Direi che piu' che la 104 si possa fare poco.

La differenza enorme la fanno le strutture, fra pubblico e privato al differenza e' importante, ma il problema e' il costo del privato. Se uno deve pagare le strutture private di tasca propria si parla di cifre assurde, qui a Bologna ci hanno chiesto 18k euro al mese per una malattia che ti puo' bloccare anche anni...

[Mparlav]

Originariamente inviato da Brightblade

Si' ma quindi cosa facciamo, posto che i rischi ci sono su entrambi i percorsi, chi vuole rischia e si vaccina, chi no, rischia di intasare col covid gli ospedali, entrambi che vanno liberamente ad ammassarsi negli stessi luoghi?

I rischi ci sono su tutti i percorsi.

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Ma ogni persona fa quello che vuole, sei vaccinato e finisci in un focolaio di covid? Quarantena preventiva come se non avessi fatto niente, e probabilmente ti ammali pure, non sei vaccinato e finisci in un focolaio covid? Quarantena preventiva e pure qui potresti ammalarti, in entrambi i casi con conseguenze variabili...quello che fai è irrilevante, tanto la fine è sempre la stessa, anche sul discorso green pass, se ti vuoi vaccinare ti vaccini e hai la possibilità di andare a mostre, eventi e simili, con la probabilità di finire in un focolaio, non ti vuoi vaccinare fai un tampone, vai a mostre,eventi e simili e rischi di finire in qualche focolaio...in entrambi i casi non cambia niente.

Dal punto di vista delle quarantene confermo.
Sul tampone ieri sentivo che qualcuno ieri ha detto che FORSE sarebbe il caso di renderlo gratuito.
Come ho scritto... un rapido ha un costo variabile tra i 20 euro e 30 (non so tutti i prezzi nelle regioni).
Vi immaginate farlo ogni 2 giorni per farsi una vacanza serena per 14???

[Brightblade]

Originariamente inviato da andy45

Ma ogni persona fa quello che vuole, sei vaccinato e finisci in un focolaio di covid? Quarantena preventiva come se non avessi fatto niente, e probabilmente ti ammali pure, non sei vaccinato e finisci in un focolaio covid? Quarantena preventiva e pure qui potresti ammalarti, in entrambi i casi con conseguenze variabili...quello che fai è irrilevante, tanto la fine è sempre la stessa, anche sul discorso green pass, se ti vuoi vaccinare ti vaccini e hai la possibilità di andare a mostre, eventi e simili, con la probabilità di finire in un focolaio, non ti vuoi vaccinare fai un tampone, vai a mostre,eventi e simili e rischi di finire in qualche focolaio...in entrambi i casi non cambia niente.

Dai dati sembra che tra i due casi cambi il rischio di intasamento degli ospedali, per ora il green pass impedisce di andare a cena fuori e cose di questo tipo, uno puo' anche mangiare a casa, lo scenario peggiore sarebbe se con green pass uno avesse cure gratis se dovesse andargli comunque male, mentre se non ce l'ha dovesse pagare di tasca propria le cure se si infila in un focolaio, li' si' che sarebbe seria la faccenda, ma il servizio sanitario cura anche chi si autodistrugge, quindi l'ipotesi e' molto remota.

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

Non meriteresti commento e mi spiace.
Un conto è voler lucrare chiedendo risarcimenti senza alcun fondamento, un altro è voler nascondere anche la possibilità di effetti collaterali (tutti i farmaci e vaccini li hanno... ma quello con il SarsCov2 è speciale... è PERFETTO).
Lo STATO si assumesse il rischio, poi mi vedrai in PRIMISSIMA LINEA a fare le battaglie contro i NO-VAX.
Ma finchè si vuole la moglie ubriaca e la botte piena, io non sono d'accordo.

Eh si, ti abbiamo detto, e ridetto, e ridetto nuovamente, che quella dello Stato che non si assume responsabilità è una minchiata messa in giro da cazzoni ignoranti, che ci sono leggi precise, che lo Stato non è in nessun modo manlevato dalla responsabilità per eventuali danni, che il fatto dell'obbligatorietà o meno giuridicamente non cambia nulla, che il consenso informato non fa assumere il rischio a chi lo firma, 50 volte, e te ne esci con "Lo STATO si assumesse il rischio", poi sono io che non merito commento...

[canislupus]

Originariamente inviato da Zappz

Direi che piu' che la 104 si possa fare poco.

La differenza enorme la fanno le strutture, fra pubblico e privato al differenza e' importante, ma il problema e' il costo del privato. Se uno deve pagare le strutture private di tasca propria si parla di cifre assurde, qui a Bologna ci hanno chiesto 18k euro al mese per una malattia che ti puo' bloccare anche anni...

Zappz io parlo di queste cose perchè conosco persone che TUTTI I GIORNI DA DECENNI vivono in una condizione fisica menomata che hanno subito.

L'indennizzo è un INSULTO e non ripaga in alcun modo il danno.

Ecco perchè mi fa rabbia sentir dire che sia sufficiente fare causa come se fosse un automatismo semplice e rapido.

Già succedono errori nella sanità e spesso dimostrarne le colpe è un processo infinito che lascia ferite indelebili (quasi che si voglia sempre pensare al marcio), figuriamoci con un vaccino facoltativo.

[canislupus]

Originariamente inviato da ferste

Eh si, ti abbiamo detto, e ridetto, e ridetto nuovamente, che quella dello Stato che non si assume responsabilità è una minchiata messa in giro da cazzoni ignoranti, che ci sono leggi precise, che lo Stato non è in nessun modo manlevato dalla responsabilità per eventuali danni, che il fatto dell'obbligatorietà o meno giuridicamente non cambia nulla, che il consenso informato non fa assumere il rischio a chi lo firma, 50 volte, e te ne esci con "Lo STATO si assumesse il rischio", poi sono io che non merito commento...

E quindi quale sarebbe il dramma di renderlo obbligatorio?

Una ragione ideologica?

E come mai non si sono fatti problemi a farlo con gli operatori sanitari?

Come mai lo stanno proponendo per gli insegnanti?

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Dal punto di vista delle quarantene confermo.
Sul tampone ieri sentivo che qualcuno ieri ha detto che FORSE sarebbe il caso di renderlo gratuito.
Come ho scritto... un rapido ha un costo variabile tra i 20 euro e 30 (non so tutti i prezzi nelle regioni).
Vi immaginate farlo ogni 2 giorni per farsi una vacanza serena per 14???

Se non ho letto male si parlava di renderli gratuiti solo per le categorie che non hanno ancora potuto fare il vaccino, quindi minori di 12 anni per cui ancora non se ne parla neanche, persone in attesa di ricevere il vaccino e ovviamente quelli che non li possono proprio fare.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Ho letto benissimo... l'indennizzo non è paragonabile ad un risarcimento danni in termini economici, questo ti è chiaro?

Vai tu a raccontare ad un padre/madre di famiglia che per proteggere gli altri, ha donato la propria vita e i suoi figli dovranno crescere in povertà e abbandonati dallo Stato.

Io conosco persone che per malasanità hanno subito dei danni invalidanti e dopo qualche decennio lo Stato gli ha richiesto tutto indietro, nonostante gli errori appurati (con numerosi referti, commissioni e compagnia cantante).
Quindi NO, non ho fiducia e francamente comprendo chi non voglia correre il rischio.
Rendessero questo vaccino obbligatorio e lo STATO si assumesse la responsabilità.
Poi ne riparliamo.

E ti è chiaro che quanto hai scritto prima è sbagliato?

E' irrilevante se il vaccino è obbligatorio o fortemente raccomandato.
Ho messo le sentenze della Corte Costituzionale che parlano una di vaccino antinfluenzale e l'altra di un trivalente.

Vai tu a raccontare ad una famiglia che il padre non si è voluto vaccinare per una malattia che poteva prevenire nella forma grave?
Queste non rientrano nella casistiche della malasanità, ma solo del "libero arbitrio".

Eppure molti anziani dovrebbero avere ancora negli occhi gli effetti invalidanti della poliomelite, li vedevano i loro compagni di scuola venire in classe con le stampelle e le protesi alle gambe.

[canislupus]

Originariamente inviato da Brightblade

Dai dati sembra che tra i due casi cambi il rischio di intasamento degli ospedali, per ora il green pass impedisce di andare a cena fuori e cose di questo tipo, uno puo' anche mangiare a casa, lo scenario peggiore sarebbe se con green pass uno avesse cure gratis se dovesse andargli comunque male, mentre se non ce l'ha dovesse pagare di tasca propria le cure se si infila in un focolaio, li' si' che sarebbe seria la faccenda, ma il servizio sanitario cura anche chi si autodistrugge, quindi l'ipotesi e' molto remota.

Sarebbe sicuramente più coerente e mi troveresti d'accordo.

D'altra parte sarebbe facile dimostrare che non sei vaccinato nè hai prenotato la vaccinazione.

Esclusi ovviamente i casi in cui non sia possibile (minori di 12 anni) o persone fragili che non possono farlo.

[386DX40]

Imho il primo passo e' realizzare la complessità di una situazione in cui bisogna coniugare nel modo piu' equilibrato possibile giustamente fattori importantissimi come la salute, il libero arbitrio, l' interesse collettivo della salute, i diritti, i doveri. Qualche giorno fa facevo l' esempio della "guerra" parola spesso sentita nei dibattiti e usata in maniera un po' fuori contesto, ma se la prendiamo come esempio nel suo contesto, a fronte di un deliberato stato di guerra ipotetico, la vita viene stravolta pur rimanendo invariate molte delle garanzie e abitudini di libertà in vigore. La pandemia non e' una guerra ovviamente, ma solo a mostrare di come basta spostare un attimo la prospettiva e tutto appare diversamente.

A nessuno piacciono le limitazioni ovvio (che devono pur avere un tempo limitato predeterminato) ma a fronte di un interesse collettivo, sono pur sempre "piu' comprensibili" rispetto ad un ipotetico e anche facile obbligo se fanno parte di una galassia appartenente al "superfluo" per dire (in vent'anni di inizio vita non andai penso piu' di una manciata di volte a mangiare fuori casa). Comprensibile non significa che si debba dividere la società tra quelli "pro" o quelli "contro". Si e' detto qualche tempo fa, non e' questione di tifoserie o gruppi in una situazione cosi' complessa.
Ma la pandemia continua ad andare avanti e si e' capito credo che si puo' combattere piu' velocemente se "tutti insieme" si risolve il problema e non certo pensando di risolverla a livello "comunale".

Libera scelta, certo che e' fondamentale. Ma siamo sicuri che la vita stessa, la natura, la sfortuna, definitela come si vuole ce ne dia davvero cosi' "tante" di libere scelte? Se si sta male e c'e' una medicina spesso la si prende al volo senza nemmeno leggere il bugiardino, quasi per abitudine. Conosco persone che da decadi prendono la stessa medicina che magari non gli servirebbe nemmeno piu' (es. da non esperto ma solo andando a buon senso, antiacidi per lo stomaco a fronte di sbagliate abitudini alimentari).
Sappiano cosa succede da li a vent'anni di medicine? Ma d'altro canto in altri tempi avrebbero pregato per avere le stesse medicine e anzi anche in altri luoghi in questi tempi.
Ogni giorno si fanno scelte automatiche. Uno che ipoteticamente contro norma, scrivesse sul telefono durante la guida si renderà conto di quale catena di eventi questo possa portare? E non parlo di sanzioni non e' questo il punto.

[Zappz]

Originariamente inviato da canislupus

Zappz io parlo di queste cose perchè conosco persone che TUTTI I GIORNI DA DECENNI vivono in una condizione fisica menomata che hanno subito.

L'indennizzo è un INSULTO e non ripaga in alcun modo il danno.

Ecco perchè mi fa rabbia sentir dire che sia sufficiente fare causa come se fosse un automatismo semplice e rapido.

Già succedono errori nella sanità e spesso dimostrarne le colpe è un processo infinito che lascia ferite indelebili (quasi che si voglia sempre pensare al marcio), figuriamoci con un vaccino facoltativo.

Esattamente, in piu' e' veramente pesante la consapevolezza di ritrovarsi menomato per aver fatto una prevenzione consigliata dal proprio medico... Per non prendersi l'influenza si e' ritrovato paralizzato, un'assurdità.

Poi capisco che sarà il caso sul milione, ma purtroppo a qualche sfigato capita.

In ogni caso non sono contrario ai vaccini, ma bisogna valutare i rischi/benefici per ogni situazione, perche' qualche rischio c'e' sempre.

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

E quindi quale sarebbe il dramma di renderlo obbligatorio?
Una ragione ideologica?
E come mai non si sono fatti problemi a farlo con gli operatori sanitari?
Come mai lo stanno proponendo per gli insegnanti?

No, a me non interessa del perchè non lo rendano obbligatorio, che siano ragioni etiche, ideologiche, morali, economiche o di oroscopo, non mi interessa del renderlo obbligatorio agli operatori sanitari, agli insegnanti o ai venditori di coccobbello sulle spiagge, io non entro in queste questioni, o quantomeno ci entro quando ho voglia di entrarci, io ti ho detto che questa vulgata secondo cui con queste operazioncine da azzeccagarbugli di provincia lo Stato eviterebbe la responsabilità dei danni, è una minchiata.
Ora, che tu mi creda, che tu mi voglia o meno commentare, che tu possa pensare che io sia parte del megagombloddo sanitario, mi interessa il giusto, ma dato che di minchiate su questi vaccini se ne leggono già tante, e su tante non sono in grado di dare un parere sensato, almeno su una delle minchiate su cui ho un minimo di infarinatura...intervengo.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

E ti è chiaro che quanto hai scritto prima è sbagliato?

E' irrilevante se il vaccino è obbligatorio o fortemente raccomandato.
Ho messo le sentenze della Corte Costituzionale che parlano una di vaccino antinfluenzale e l'altra di un trivalente.

Vai tu a raccontare ad una famiglia che il padre non si è voluto vaccinare per una malattia che poteva prevenire nella forma grave?
Queste non rientrano nella casistiche della malasanità, ma solo del "libero arbitrio".

Eppure molti anziani dovrebbero avere ancora negli occhi gli effetti invalidanti della poliomelite, li vedevano i loro compagni di scuola venire in classe con le stampelle e le protesi alle gambe.

Se si tratta di libero arbitrio è NORMALE farsi carico anche delle conseguenze.

Seguendo le tue logiche io dovrei sempre sentirmi obbligato a curarmi così come non poter scegliere di morire (in realtà c'è una discussione in atto).

Il problema è la difesa degli altri?

Perfetto, provvedessero a vaccinarsi (chi ovviamente può).

Se io da non vaccinato mi contagio, il problema della malattia grave è MIO.
Mi vuoi far pagare le spese mediche (che magari sono centinaia di migliaia di euro), hai diritto e ragione di farlo.
Ammesso che la Costituzione lo possa permettere (ma su questo come cittadino non posso fare molto).

Se tu da vaccinato ti contagi, con molta probabilità la malattia grave non l'avrai.

Se io da vaccinato ti contagio e tu sei vaccinato, cosa mi vuoi fare?
Fucilarmi perchè mi sono infettato nonostante tutto?

Qui NESSUNO sta dicendo che le persone non si possano vaccinare, ma che si debbano vaccinare a prescindere dalla loro scelta.

[canislupus]

Originariamente inviato da Zappz

Esattamente, in piu' e' veramente pesante la consapevolezza di ritrovarsi menomato per aver fatto una prevenzione consigliata dal proprio medico... Per non prendersi l'influenza si e' ritrovato paralizzato, un'assurdità.

Poi capisco che sarà il caso sul milione, ma purtroppo a qualche sfigato capita.

In ogni caso non sono contrario ai vaccini, ma bisogna valutare i rischi/benefici per ogni situazione, perche' qualche rischio c'e' sempre.

Qui NESSUNO (spero) è contrario ai vaccini in quanto tali.

Ma l'informazione deve essere corretta e la libera scelta deve essere tale e non solo sulla carta.

Originariamente inviato da ferste

No, a me non interessa del perchè non lo rendano obbligatorio, che siano ragioni etiche, ideologiche, morali, economiche o di oroscopo, non mi interessa del renderlo obbligatorio agli operatori sanitari, agli insegnanti o ai venditori di coccobbello sulle spiagge, io non entro in queste questioni, o quantomeno ci entro quando ho voglia di entrarci, io ti ho detto che questa vulgata secondo cui con queste operazioncine da azzeccagarbugli di provincia lo Stato eviterebbe la responsabilità dei danni, è una minchiata.
Ora, che tu mi creda, che tu mi voglia o meno commentare, che tu possa pensare che io sia parte del megagombloddo sanitario, mi interessa il giusto, ma dato che di minchiate su questi vaccini se ne leggono già tante, e su tante non sono in grado di dare un parere sensato, almeno su una delle minchiate su cui ho un minimo di infarinatura...intervengo.

Per togliere spazio ai dubbi, è sufficiente essere chiari.

Se rendi obbligatorio il vaccino, togli ogni dubbio (a chi vuole usare la ragione).

Non farlo, crea la sensazione di qualcosa poco chiaro... che poi vi siano motivazioni oggettive, soggettive o complotti, il risultato è il medesimo.

NON GENERI FIDUCIA.

Quando su AstraZeneca si è detto tutto e il contrario di tutto, hai creato il panico.

Probabilmente i dati sulla "pericolosità" erano contrari, ma l'impressione, il sentiment, l'idea che si è sviluppata in molti è stata che i rischi superavano i benefici.

Ieri un medico dello Spallanzani è stato molto chiaro.

Usare il Green Pass come grimaldello per rompere le resistenze può portare all'effetto contrario a quello auspicato.

E dubito che fosse un medico NO-VAX considerando che si tratta di un ospedale di Eccellenza per le malattie infettive in Italia.

[Mparlav]

Lo scopo principale di qualsiasi campagna vaccinale è raggiungere la maggiore copertura possibile.
Non serve un obbligo quando ciò viene raggiunto con la volontarietà.

D'altro canto anche se ci fosse un obbligo, ci sarebbero comunque coloro che non si vaccinerebbero: in fin dei conti loro sono coscienti che vaccinarsi comporterebbe più rischi che non farlo.

Lo stiamo vedendo tra quei i medici che preferiscono non prendere lo stipendio, restare a casa e pagare un'azione legale al TAR pur di non vaccinarsi.

Non sarebbe di certo una multa a farli cambiare idea (vedi cosa accade a Mosca) o magari si procurerebbero comunque un green passa fasullo (vedi Francia).