Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da 386DX40

Imho comunque sarebbe meglio contestualizzare in momenti invece che dare peso al solo "numero decimale" degli articoli della Carta. E' ovvio che se in un esempio ipotetico fosse deliberato uno stato di guerra dalle Camere, delegandone i poteri necessari all' esecutivo, in quel momento sarebbe la "guerra" il perno su cui ruoterebbe tutto mentre tutto il resto continua a valere ma ovviamente verrebbe comunque "sconvolto" il normale vivere.
Idem per una pandemia: sono situazioni che magari capitano un paio di volte per secolo e magari anche meno, per cui in questo caso e' chiaro che l'art. 32 della Carta diventa illuminante:

Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Imho e' anche una difesa che garantisce di mettere al centro l' importanza di una salute comunque accessibile a tutti i cittadini. Se si cominciasse a mettere in discussione non sarebbe difficile immaginarne gli esiti.
Il fatto che l'art. 1 riporti che la Repubblica e' fondata sul lavoro e' certamente un punto importante riportato anche da altri articoli di come il lavoro sia un dovere ("..di svolgere attività..per il progresso materiale o spirituale della società..") ma se una persone malata va a lavoro e con la sua malattia ammala altri e alla fine nessuno lavora, ricorda il detto "nasce prima l'uovo o la gallina". Imho tutto si deve bilanciare e IMHO gli articoli non avrebbero necessariamente un ordine ma tutta la Carta e' primaria nel suo insieme.

Quindi abbiamo stabilito che tutti siamo malati, tutti possiamo infettare gli altri.
Ti spoilero una cosa.
SUCCEDE da quando ESISTE l'uomo.
Ogni essere umano è portatore di patogeni più o meno pericolosi per gli altri.
Oggi al centro dell'attenzione c'è il SarsCov2, ma quante malattie nel corso dei secoli si sono diffuse e nessuno ha fatto nulla di concreto per evitarlo?
Abbiamo stabilito che questa malattia COVID sia il male cardine da quando si hanno tracce della nostra presenza su questo pianeta.
Stiamo distruggendo intere economie, affamando intere nazioni e per fare cosa?
Sperare che il virus si contrasti semplicemente con un vaccino?
E dove questo?
Nel ricco e forte occidente?
Del resto del mondo non frega un beneamato a nessuno perchè la superbia e la stupidità degli uomini è tale da credere che possano essere fautori del proprio destino semplicemente attuando piccoli sacrifici nella loro minuscola realtà.
Ai virus non interessa nulla di quanto ci riteniamo intelligenti o forti, ha il solo obiettivo di diffondersi e in barba a qualsiasi pensiero o ideologia.
Credere che una nazione di 60 milioni di abitanti possa chiudere il discorso semplicemente rinchiudendosi in una gabbia dorata senza guardare il problema nella sua infinita complessità, è solo un modo simpatico per fare la fine del topo in gabbia su una nave che cola a picco.
Ti sei mai chiesto come mai non riusciamo ancora a sconfiggere questo virus, quando siamo riusciti nel passato a sopravvivere a malattie ben più letali e con minori conoscenze?
Perchè OGGI ognuno vive del proprio egoismo (al di là delle belle parole dei fautori del vaccino sempre e comunque).
Il fatto stesso che debbano essere previste PRIVAZIONI nei confronti di chi SCEGLIE di non vaccinarsi, da il senso di quanta ipocrisia possa esistere.
Tu sei convinto che tutti coloro che decidono di non farsi inoculare qualcosa, siano pericolosi untori?
Allo stesso modo sei sicuro che tutti quelli che operano l'opzione opposta, siano invece persone che rispettano gli altri?
Si è ormai diffusa questa brutta tendenza di suddividere tutti in categorie.
Combattiamo ogni giorno contro le discriminazioni, vedendole spesso anche dove non esistono, ma ne stiamo tollerando e accettando una che coinvolgerà milioni di individui basandoci solo su una presunzione di COLPEVOLEZZA.

[Balfour76]

Ma mettiamolo questo green pass per andare al bar.
Quando poi arriverà il termine di validità e scadrà, che si farà?
Il personale sanitario ha iniziato a vaccinarsi a fine dicembre 2020.
Se non sbaglio avranno il pass fino a settembre/ottobre 2021. E poi?
Terza dose e altri 9 mesi? Speri di guarire di nuovo così sono altri 6 mesi?
Poi arriverà dicembre 2021 e aumenterà il numero di green pass scadute.
Poi arriverà il giorno in cui ci sarà il picco di green pass scadute e che si farà?

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi limitare i diritti costituzionali da oltre un anno è perfettamente lecito.

Dovremmo cambiare l'articolo 1 della Costituzione.

Perchè da nessuna parte è scritto che la tutela della salute assume priorità assoluta su qualsiasi altro diritto e su questo non sia possibile in alcun modo discutere.

...mega taglio

Sì. E' lecito.

Fino a quando uno non dimostra il contrario.

Lo dico da marzo dell'anno scorso: ricorso alla Corte Costituzionale, tirare fuori argomentazioni serie e vedere come vengono valutate.

Almeno gli onorevoli Cunial e Sgarbi c'hanno messo la faccia e gli hanno presentato per davvero. Ma sono stati rigettati.

Altri politici, oltre a scrivere su Twitter e Facebook, non hanno fatto nulla ma questo è ovvio.
E' meglio cavalcare l'onda emotiva a fini elettorali che cercare davvero "giustizia" ma col rischio di perdere.

Ma se l'ex Presidente della C. Costituzionale ed attuale Ministro della Giustizia appronta un decreto, di concerto col P. del Consiglio e del Ministro della Salute, per estendere il green pass ad altre "attività", quante sono le probabilità che sia incostituzionale?

[canislupus]

Originariamente inviato da Balfour76

Ma mettiamolo questo green pass per andare al bar.
Quando poi arriverà il termine di validità e scadrà, che si farà?
Il personale sanitario ha iniziato a vaccinarsi a fine dicembre 2020.
Se non sbaglio avranno il pass fino a settembre/ottobre 2021. E poi?
Terza dose e altri 9 mesi? Speri di guarire di nuovo così sono altri 6 mesi?
Poi arriverà dicembre 2021 e aumenterà il numero di green pass scadute.
Poi arriverà il giorno in cui ci sarà il picco di green pass scadute e che si farà?

Questo è un altro aspetto, ma non glielo dire ai geni che sono convinti sia sufficiente la vaccinazione per uscire dal tunnel (quando i controlli in ingresso fanno ridere i polli).

Originariamente inviato da Mparlav

Sì. E' lecito.

Fino a quando uno non dimostra il contrario.

Lo dico da marzo dell'anno scorso: ricorso alla Corte Costituzionale, tirare fuori argomentazioni serie e vedere come vengono valutate.

Almeno gli onorevoli Cunial e Sgarbi c'hanno messo la faccia e gli hanno presentato per davvero. Ma sono stati rigettati.

Altri politici, oltre a scrivere su Twitter e Facebook, non hanno fatto nulla ma questo è ovvio.
E' meglio cavalcare l'onda emotiva a fini elettorali che cercare davvero "giustizia" ma col rischio di perdere.

Ma se l'ex Presidente della C. Costituzionale ed attuale Ministro della Giustizia appronta un decreto, di concerto col P. del Consiglio e del Ministro della Salute, per estendere il green pass ad altre "attività", quante sono le probabilità che sia incostituzionale?

E quante sono le possibilità che intere filiere falliscano?
O che più banalmente per non perdere clienti decidano di non fare selezione all'ingresso?
E se mi scade il GreenPass e mi danno un tempo di attesa di due mesi per la nuova inoculazione?
E se non ci sono le dosi sufficienti?
Che faccio?
Divento un cittadino di serie B (come i pericolosi NO-VAX e DUBBIO-VAX) che va benissimo per pagare le tasse, ma non può più prendere un mezzo pubblico (su cui magari paga un abbonamento annuale), andare in un cinema, in un ristorante, al bar, in palestra, in piscina, etc... e con quale colpa?
Quella di essere potenzialmente infetto per decreto?
E se il vaccino fatto diventa inefficace a causa di una variante?
Il GreenPass che valore avrebbe a quel punto?
Quali sarebbero le presunte basi scientifiche che riconoscerebbero un diritto ad una persona che abbia la medesima possibilità di un non vaccinato di infettare e infettarsi?

[Mparlav]

Originariamente inviato da Balfour76

Non quoto nessuno in particolare, ma le sentenze della Corte non sono "rigide" e vanno lette nel merito.
Perchè, semplificando forse eccessivamente (e mi scuso già da adesso), serve il soggetto giusto, che faccia la domanda giusta, con la carta bollata giusta con la tempistica giusta.
Ancora semplificando eccessivamente, la Corte risponde ad un quesito, non va a fare un check della legge contestata vs tutti gli articoli della Carta.

Le pronunce di rigetto
Se la pronuncia della Corte è di rigetto, cioè dichiara non fondato il dubbio di costituzionalità, la legge rimane in vigore. La decisione non ha però effetto generale e definitivo, in quanto lo stesso dubbio può essere nuovamente sollevato anche con motivi o argomenti nuovi, e la Corte potrebbe accoglierlo, sulla base dei nuovi elementi addotti, o modificando la propria precedente posizione.[...]
https://www.cortecostituzionale.it/j...le_funzioni.do

Mi scuso di nuovo se nell'eccessiva semplificazione, ho scritto scempi giuridici. ^_^

Diciamo che le pronunce della Corte Costituzionale sono il meglio che possiamo permetterci per vere argomentazioni sulla costituzionalità delle leggi.

Ed i ricorsi non sono alla portata di tutti perchè occorre essere ferrati in materia con anni d'esperienza.

Ma su certi argomenti, vedi diritto alla salute, c'era già prima del 2020, un corposo impianto legislativo e di pronunce, non è che si è proprio brancolati nel buio (e sono state riportate anche in questo thread).

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Questo è un altro aspetto, ma non glielo dire ai geni che sono convinti sia sufficiente la vaccinazione per uscire dal tunnel (quando i controlli in ingresso fanno ridere i polli).



E quante sono le possibilità che intere filiere falliscano?
O che più banalmente per non perdere clienti decidano di non fare selezione all'ingresso?
E se mi scade il GreenPass e mi danno un tempo di attesa di due mesi per la nuova inoculazione?
E se non ci sono le dosi sufficienti?
Che faccio?
Divento un cittadino di serie B (come i pericolosi NO-VAX e DUBBIO-VAX) che va benissimo per pagare le tasse, ma non può più prendere un mezzo pubblico (su cui magari paga un abbonamento annuale), andare in un cinema, in un ristorante, al bar, in palestra, in piscina, etc... e con quale colpa?
Quella di essere potenzialmente infetto per decreto?
E se il vaccino fatto diventa inefficace a causa di una variante?
Il GreenPass che valore avrebbe a quel punto?
Quali sarebbero le presunte basi scientifiche che riconoscerebbero un diritto ad una persona che abbia la medesima possibilità di un non vaccinato di infettare e infettarsi?

Il green pass è stato già modificato in Italia?
No.

Se e quando lo sarà, lo leggerai per conoscere le nuove "modalità"

Solo allora, potrai "ragionarci su"

[Mparlav]

Il TAR della Lombardia ha rinviato la discussione del ricorso dei medici contro l'obbligo vaccinale per il covid, a dopo l'estate.

Quello di Brescia si è pronunciato:
https://primabergamo.it/attualita/co...e-bergamaschi/

Gli operatori sanitari devono vaccinarsi. A meno che non si dimostrino motivazioni più che valide, ad esempio ragioni di salute o allergie, per essere esonerati dalla vaccinazione. Il Tar di Brescia ha infatti respinto il ricorso presentato da circa trecento operatori sanitari delle province di Bergamo, Brescia, Cremona e Mantova contro l’obbligo vaccinale.

Di conseguenza, l’Ats continuerà a inviare solleciti ai professionisti che ancora non risultano essere in regola, prima di procedere con le sanzioni previste dalla legge. Nel complesso, sono state preparate 2.727 lettere, inviate ad altrettanti operatori sanitari che dovranno fornire spiegazioni convincenti circa il motivo per cui non si sono ancora vaccinati.

L’obbligo vaccinale riguarda gli operatori sanitari nell’interpretazione più larga del termine: medici, infermieri, tecnici di radiologia, dentisti, biologici, farmacisti, psicologi, veterinari e biologi.

Se le spiegazioni fornite non saranno ritenute sufficienti o le risposte saranno incomplete (ad esempio chi ha detto di essersi prenotato ma non ha più inviato il certificato di avvenuta vaccinazione) il rischio è di essere demansionati oppure sospesi dal lavoro, senza stipendio, almeno fino alla fine dell'anno.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Il green pass è stato già modificato in Italia?
No.

Se e quando lo sarà, lo leggerai per conoscere le nuove "modalità"

Solo allora, potrai "ragionarci su"

Le domande bisogna iniziare a porle PRIMA che nascano i problemi.

Come è stato fatto notare... a Settembre/Ottobre scadranno gli operatori sanitari vaccinati a Gennaio.

Poi avere il GreenPass senza differenziare la vaccinazione AZ rispetto a Pfizer, ha senso?

Pfizer potrebbe proteggere dall'infezione al 64%... AZ facilmente sarà decisamente più bassa (direi sotto il 50%).

Quindi tu dai una sorta di patente di immunità senza conoscere nulla riguardo la protezione anticorpale.

Io (guarito) non chiederò mai il GreenPass perchè non ho la certezza di non rappresentare un pericolo per gli altri anche fino a fine Agosto (6 mesi dopo l'infezione).

Continuerò ad usare le medesime accortezze di quando non è stato dato il libera tutti.

Questo per dire che i DUBBIO-VAX non sono dei pericolosi incoscienti che vanno in giro a spargere virus.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Il TAR della Lombardia ha rinviato la discussione del ricorso dei medici contro l'obbligo vaccinale per il covid, a dopo l'estate.

Quello di Brescia si è pronunciato:
https://primabergamo.it/attualita/co...e-bergamaschi/

Gli operatori sanitari devono vaccinarsi. A meno che non si dimostrino motivazioni più che valide, ad esempio ragioni di salute o allergie, per essere esonerati dalla vaccinazione. Il Tar di Brescia ha infatti respinto il ricorso presentato da circa trecento operatori sanitari delle province di Bergamo, Brescia, Cremona e Mantova contro l’obbligo vaccinale.

Di conseguenza, l’Ats continuerà a inviare solleciti ai professionisti che ancora non risultano essere in regola, prima di procedere con le sanzioni previste dalla legge. Nel complesso, sono state preparate 2.727 lettere, inviate ad altrettanti operatori sanitari che dovranno fornire spiegazioni convincenti circa il motivo per cui non si sono ancora vaccinati.

L’obbligo vaccinale riguarda gli operatori sanitari nell’interpretazione più larga del termine: medici, infermieri, tecnici di radiologia, dentisti, biologici, farmacisti, psicologi, veterinari e biologi.

Se le spiegazioni fornite non saranno ritenute sufficienti o le risposte saranno incomplete (ad esempio chi ha detto di essersi prenotato ma non ha più inviato il certificato di avvenuta vaccinazione) il rischio è di essere demansionati oppure sospesi dal lavoro, senza stipendio, almeno fino alla fine dell'anno.

Se da qui a fine anno il vaccino attuale risultasse scarsamente efficace contro la Delta o altre varianti?

A quel punto l'obbligo di inoculazione con qualcosa che non ha più forza preventiva, come verrebbe interpretato?

Della serie... basta che ti vaccini... poi se non farà nulla, almeno ci abbiamo provato?

[386DX40]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi abbiamo stabilito che tutti siamo malati, tutti possiamo infettare gli altri.
Ti spoilero una cosa.
SUCCEDE da quando ESISTE l'uomo.
Ogni essere umano è portatore di patogeni più o meno pericolosi per gli altri.
Oggi al centro dell'attenzione c'è il SarsCov2, ma quante malattie nel corso dei secoli si sono diffuse e nessuno ha fatto nulla di concreto per evitarlo?
Abbiamo stabilito che questa malattia COVID sia il male cardine da quando si hanno tracce della nostra presenza su questo pianeta.
Stiamo distruggendo intere economie, affamando intere nazioni e per fare cosa?
Sperare che il virus si contrasti semplicemente con un vaccino?
E dove questo?
Nel ricco e forte occidente?
Del resto del mondo non frega un beneamato a nessuno perchè la superbia e la stupidità degli uomini è tale da credere che possano essere fautori del proprio destino semplicemente attuando piccoli sacrifici nella loro minuscola realtà.
Ai virus non interessa nulla di quanto ci riteniamo intelligenti o forti, ha il solo obiettivo di diffondersi e in barba a qualsiasi pensiero o ideologia.
Credere che una nazione di 60 milioni di abitanti possa chiudere il discorso semplicemente rinchiudendosi in una gabbia dorata senza guardare il problema nella sua infinita complessità, è solo un modo simpatico per fare la fine del topo in gabbia su una nave che cola a picco.
Ti sei mai chiesto come mai non riusciamo ancora a sconfiggere questo virus, quando siamo riusciti nel passato a sopravvivere a malattie ben più letali e con minori conoscenze?
Perchè OGGI ognuno vive del proprio egoismo (al di là delle belle parole dei fautori del vaccino sempre e comunque).
Il fatto stesso che debbano essere previste PRIVAZIONI nei confronti di chi SCEGLIE di non vaccinarsi, da il senso di quanta ipocrisia possa esistere.
Tu sei convinto che tutti coloro che decidono di non farsi inoculare qualcosa, siano pericolosi untori?
Allo stesso modo sei sicuro che tutti quelli che operano l'opzione opposta, siano invece persone che rispettano gli altri?
Si è ormai diffusa questa brutta tendenza di suddividere tutti in categorie.
Combattiamo ogni giorno contro le discriminazioni, vedendole spesso anche dove non esistono, ma ne stiamo tollerando e accettando una che coinvolgerà milioni di individui basandoci solo su una presunzione di COLPEVOLEZZA.

Io non sono convinto di nulla. Però valuto l'anno e mezzo passato e mi pare chiaro che l'unica cosa certa e' che..forse non conviene avere facile certezze ma lasciare a chi quelle certezze le studia di mestiere (non io ) informare piu' o meno precisamente quella che dovrebbe essere poi una mole di valutazioni che ragionate (si spera) diventino opinioni e in co-scienza a loro volta scelte.
Da un lato capisco il concetto che dare una volontarietà per poi definirne i perimetri e magari quei perimetri restringerli man mano che si va avanti, possa dar spazio a discutibilità, ma allo stesso tempo non mi lascio prendere da facili indignazioni perché cerco di convincermi che le variabili delle circostanze possano purtroppo scontrarsi anche con previsioni o precedenti certezze.
Lo si e' visto l'anno scorso, prima si citava il discorso mascherine e alla fine quelli che se le cucivano in casa, quando in mancanza di altro facevano bene perché pur meglio che niente e tra l'altro ne beneficiavano gli altri in primis, come quelli che ora continuano si spera a mettersela a loro volta. Ma dietro c'e' una scelta che nasce da una valutazione complessa.
Il virus in questione, a prescindere dalla sua origine, comunque si e' scontrato con una ricerca che in un anno ha comunque prodotto "una scelta" che in altri tempi avrebbe richiesto chissà quanto. Imho altre pandemie (quella del 1918) sono poi sparite perche' hanno praticamente colpito tutti i soggetti fragili a livello planetario. Leggevo da qualche parte che solo in Italia ci furono 600.000 decessi su 40.000.000 di abitanti, se non sbaglio. Nel tardo medioevo le pandemie precedenti avevano dimezzato la popolazione europea se non ricordo male. Non mi pare la soluzione migliore lasciare fare al patogeno "il suo corso".
Non penso sia mai stata possibile una soluzione semplice a problemi complessi, né ho mai pensato o sperato che la situazione debba passare per obblighi, mi pareva chiaro gia' da altri commenti figuriamoci il suddividere ogni opinione in gruppi, cosa su cui altre volte avevo gia' detto essere una tendenza semplificativa.
Ma d'altro canto a prescindere da chi deciderà cosa, io sentendomi un nessuno qualunque posso solo ragionare al mio basso livello da realista: siamo certi che se le cose dovessero rimettersi nella situazione ex-autunno o malauguratamente peggiore, le carte da giocare saranno tante? O forse le solite e uniche che purtroppo volenti o nolenti tutto il mondo, Paese per Paese attua?
Si spera di no ma alla fine se mi chiedono o mangio la minestra o salto la finestra non e' che posso mangiarmi la finestra.
Sarà come detto altre volte che ho da sempre problemi di salute e se c'è una cosa che cerco sempre di raccontare è che quando si sente di stare male ma male davvero, ci si pente di non aver fatto magari una scelta diversa, una prevenzione maggiore, una analisi in più. Magari c'e' chi ha paura di un esame invasivo es. che serve proprio a trovare problemi enormi e decide volontariamente di non farlo per poi scoprire dopo che se lo avesse fatto le cose sarebbero andate diversamente.

[fukka75]

Altro aumento (+8) dei posti di TI occupati, dopo il +2 di ieri, stabili (-1) i ricoveri ordinari: non sono certo numeri preoccupanti, ma speriamo sia una salita momentanea
quasi 2900 i nuovi casi

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Credere che una nazione di 60 milioni di abitanti possa chiudere il discorso semplicemente rinchiudendosi in una gabbia dorata senza guardare il problema nella sua infinita complessità, è solo un modo simpatico per fare la fine del topo in gabbia su una nave che cola a picco.

se ci aggiungi una topa in gabbia (Malena e la Nappi insieme), più un gamepass di un anno, qualche libro, qualche manubrio e una sbarra per trazioni, posso stare rinchiuso quanto vuoi.

Originariamente inviato da Balfour76

Ma mettiamolo questo green pass per andare al bar.
Quando poi arriverà il termine di validità e scadrà, che si farà?
Il personale sanitario ha iniziato a vaccinarsi a fine dicembre 2020.
Se non sbaglio avranno il pass fino a settembre/ottobre 2021. E poi?
Terza dose e altri 9 mesi? Speri di guarire di nuovo così sono altri 6 mesi?
Poi arriverà dicembre 2021 e aumenterà il numero di green pass scadute.
Poi arriverà il giorno in cui ci sarà il picco di green pass scadute e che si farà?

Risponde mr wolf

https://www.youtube.com/watch?v=j-WrzQ1a_CU

[fukka75]

e che te ne fai di manubrio e sbarra per trazioni, se hai la Nappi e Malena con te? e ti hanno pure nominato premier

[ryan78]

Originariamente inviato da fukka75

e che te ne fai di manubrio e sbarra per trazioni, se hai la Nappi e Malena con te? e ti hanno pure nominato premier

se vuoi che sopravvivo a quelle due dovrai anche farmi allenare e potenziare un po' o no? Malena è leggera, ma la Nappi per tenerla su bisogna essere belli allenati
Però mi sono reso conto che con entrambe potrebbe essere un suicidio pelvico...

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Le domande bisogna iniziare a porle PRIMA che nascano i problemi.

Come è stato fatto notare... a Settembre/Ottobre scadranno gli operatori sanitari vaccinati a Gennaio.

Poi avere il GreenPass senza differenziare la vaccinazione AZ rispetto a Pfizer, ha senso?

Pfizer potrebbe proteggere dall'infezione al 64%... AZ facilmente sarà decisamente più bassa (direi sotto il 50%).

Quindi tu dai una sorta di patente di immunità senza conoscere nulla riguardo la protezione anticorpale.

Io (guarito) non chiederò mai il GreenPass perchè non ho la certezza di non rappresentare un pericolo per gli altri anche fino a fine Agosto (6 mesi dopo l'infezione).

Continuerò ad usare le medesime accortezze di quando non è stato dato il libera tutti.

Questo per dire che i DUBBIO-VAX non sono dei pericolosi incoscienti che vanno in giro a spargere virus.

Le domande devono essere adeguate a tempi e modi.

Non dai una patente d'immunità col green pass e la sua durata verrà modificata.
Potrebbero portarlo a 12 mesi per i vaccinati, come anche ridurlo a 6, se dovesse emergere che i primi vaccinati non sono più sufficientemente coperti. O se dovesse essere necessaria una terza dose, anche "modificata".

Con il green pass hai uno strumento che dice che sei vaccinato, o guarito o hai fatto il tampone. Niente di più.
Nessuna delle 3 ti da' "assoluta certezza scientifica" di non essere contagioso o di poter contagiare gli altri, MA, rispetto alle alternative, è quello che garantisce le maggiori probabilità.

Nemmeno se usi mascherina e distanza, hai assoluta certezza di non contagiare gli altri, ma solo ottime probabilità che ciò non avvenga.

Se sei vaccinato ed indossi la mascherina nelle situazioni più a rischio, hai ulteriormente ridotto le probabilità.

Anche sulla risposta anticorpale non c'è ancora "assoluta certezza" che con un valore "100" sei protetto, con "10" non lo sei e con "10000" sei in una botte di ferro.
Inoltre la risposta varia col tempo e peggio, cambia da persona a persona.
Ma gli anticorpi sono solo uno dei tasselli della risposta immunitaria nel tempo (vedi linfociti).
Tant'è che a distanza di 1.5 anni stanno ancora studiando come funziona per il covid, ed escono ricerche ogni giorno (in un ultimo, una che hanno condotto in Italia, che parlava di qualità degli anticorpi ancor più di quantità, ma non ho il link sottomano)

Originariamente inviato da canislupus

Se da qui a fine anno il vaccino attuale risultasse scarsamente efficace contro la Delta o altre varianti?

A quel punto l'obbligo di inoculazione con qualcosa che non ha più forza preventiva, come verrebbe interpretato?

Della serie... basta che ti vaccini... poi se non farà nulla, almeno ci abbiamo provato?

Che possa perdere sufficiente forza preventiva è un'ipotesi.

Che oggi ce l'abbia, anche con le varianti maggiormente in circolazione, è un fatto.
Lo stanno dicendo la stragrande maggioranza di medici ad una piccola minoranza di medici, non io.

Basta prendere i dati di contagio tra gli operatori sanitari nel primo semestre 2020, nel secondo, e poi nel primo semestre 2021 con le vaccinazioni.

Così confrontiamo "l'efficacia preventiva", di quanti ne restavano a casa prima o finivano in ospedale, con ciò che accade ora.

Quindi, meglio vaccinarsi, salvo motivazioni davvero valide.

Così dice la legge.
Così dicono i colleghi medici che esaminano le domande di "esenzione" dal vaccino.
Così ha ribadito il tar in quella sentenza a Brescia.
Poi se a Milano decideranno diversamente, leggeremo con quali motivazioni.

La questione dei "dubbio-vax" tra i medici non è un fatto d'incoscienza, è un fatto di dimostrare, dati alla mano ai tuoi colleghi, del perchè sia meglio NON vaccinarsi, anzichè farlo.
Se lo fanno, non c'è alcun problema.
Come lo facevano prima per evitare di vaccinarsi per l'epatite, possono farlo oggi per il covid.

Se ti fai un vaccino, qualsiasi esso sia, c'hai sempre "provato" a non restare contagiato, a non ammalarti e a non contagiare gli altri.

Ma la "certezza assoluta" non c'è.

[ryan78]

Salvini, Renzi e Meloni ‘immuni’ al vaccino: potrebbero farlo da mesi ma lo rimandano strizzando l’occhio alla galassia dei contrari

Hanno tutti l'età per prenotare la loro dose ma si guadano bene dal farlo o dal pubblicizzarlo. Di loro sappiamo se mangiano la Nutella, quando donano il sangue e come esultano per la Nazionale. Ma ancora oggi i tre leader si tengono lontani dai centri vaccinali con le scuse più strane. Le seconde file dei loro partiti invece corrono a farsi immunizzare pubblicizzando la scelta per senso civico. Ecco tutte le scuse e le risposte con cui hanno dribblato la questione

[tallines]

- «Variante Delta al 90% entro agosto». Oms: casi in aumento, mascherine e distanze anche se vaccinati


- Variante Delta in Italia: green pass, tamponi e quarantena per fermare l’aumento dei contagi

L’ipotesi della Certificazione verde Covid solo dopo la seconda dose del vaccino. Più tamponi e controlli sulle mascherine all’aperto contro la variante Delta, allo studio la quarantena da Paesi come Spagna e Portogallo

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Le domande devono essere adeguate a tempi e modi.

Non dai una patente d'immunità col green pass e la sua durata verrà modificata.
Potrebbero portarlo a 12 mesi per i vaccinati, come anche ridurlo a 6, se dovesse emergere che i primi vaccinati non sono più sufficientemente coperti. O se dovesse essere necessaria una terza dose, anche "modificata".

Con il green pass hai uno strumento che dice che sei vaccinato, o guarito o hai fatto il tampone. Niente di più.
Nessuna delle 3 ti da' "assoluta certezza scientifica" di non essere contagioso o di poter contagiare gli altri, MA, rispetto alle alternative, è quello che garantisce le maggiori probabilità.

Nemmeno se usi mascherina e distanza, hai assoluta certezza di non contagiare gli altri, ma solo ottime probabilità che ciò non avvenga.

Se sei vaccinato ed indossi la mascherina nelle situazioni più a rischio, hai ulteriormente ridotto le probabilità.

Anche sulla risposta anticorpale non c'è ancora "assoluta certezza" che con un valore "100" sei protetto, con "10" non lo sei e con "10000" sei in una botte di ferro.
Inoltre la risposta varia col tempo e peggio, cambia da persona a persona.
Ma gli anticorpi sono solo uno dei tasselli della risposta immunitaria nel tempo (vedi linfociti).
Tant'è che a distanza di 1.5 anni stanno ancora studiando come funziona per il covid, ed escono ricerche ogni giorno (in un ultimo, una che hanno condotto in Italia, che parlava di qualità degli anticorpi ancor più di quantità, ma non ho il link sottomano)



Che possa perdere sufficiente forza preventiva è un'ipotesi.

Che oggi ce l'abbia, anche con le varianti maggiormente in circolazione, è un fatto.
Lo stanno dicendo la stragrande maggioranza di medici ad una piccola minoranza di medici, non io.

Basta prendere i dati di contagio tra gli operatori sanitari nel primo semestre 2020, nel secondo, e poi nel primo semestre 2021 con le vaccinazioni.

Così confrontiamo "l'efficacia preventiva", di quanti ne restavano a casa prima o finivano in ospedale, con ciò che accade ora.

Quindi, meglio vaccinarsi, salvo motivazioni davvero valide.

Così dice la legge.
Così dicono i colleghi medici che esaminano le domande di "esenzione" dal vaccino.
Così ha ribadito il tar in quella sentenza a Brescia.
Poi se a Milano decideranno diversamente, leggeremo con quali motivazioni.

La questione dei "dubbio-vax" tra i medici non è un fatto d'incoscienza, è un fatto di dimostrare, dati alla mano ai tuoi colleghi, del perchè sia meglio NON vaccinarsi, anzichè farlo.
Se lo fanno, non c'è alcun problema.
Come lo facevano prima per evitare di vaccinarsi per l'epatite, possono farlo oggi per il covid.

Se ti fai un vaccino, qualsiasi esso sia, c'hai sempre "provato" a non restare contagiato, a non ammalarti e a non contagiare gli altri.

Ma la "certezza assoluta" non c'è.

Facciamo così... così tagliamo la testa al canislupus... ehm toro...

Segnati le mie osservazioni OGGI 16/07/2021.

Tra un paio di mesi (non voglio vincere facile e dire a Ottobre) ne riparliamo

[Saturn]

Con qualcuno mi devo pur sfogare:

Se volete la mia il danno sociale ormai è fatto e la gente è proprio stronza, oltre che rincoglionita e oltremodo paranoica. Allora, mi trovo poco fa in farmacia, ho appena finito di pagare, cerco velocemente di rimettere dentro la mia borsa degli attrezzi portafogli e smartphone. La dottoressa dice ad una burbera anziana cliente dietro di me..."signora, può avvicinarsi, venga" (ero distante almeno mezzo metro), lei di tutta risposta "è ma c'è LUI !!!" - manco fossi un appestato, ero con mascherina ffp2, lei pure. Poi "lui", ma chi diavolo ti conosce, dammi del lei, che diamine, se mi devi parlare. Mi sposto di un mezzo metro ancora e le faccio "prego". Di tutta risposta "Eh però se facciamo tutti come te....". Le rispondo "Signora NON HO LA PESTE, ABBIAMO ENTRAMBI LA MASCHERINA...che le devo fare di più, mi vuole dare il tempo di andarmene ?!?". "Pure ragione vuoi avere !!!" ribatte indispettita. E da qui parto con un "Ahhhhhhhhhhh" sconsolato e liberatorio, seguito da "arrivederci e grazie dottoresse" per poi tirare un sonora "ma vaffanculo" alla porta con tanto di braccio sollevato verso l'alto.

Io mi domando, sarà stata anziana, paranoica e tutto quello che volete...ma finirà mai questa storia, potremo tornare a guardarci in faccia con il nostro prossimo in un futuro anche lontano. Oppure siamo destinati a percepire per sempre gli estranei tutti come potenziali untori ??? Che poi, stagionata com'era, avrà avuto anche il terzo e forse quarto richiamo. Immortale in pratica.

Ci vuole una pazienza incredibile di questi tempi. O becchi pazzi paranoici con la mascherina anche al posteriore o totali incoscienti che ti sputano e ruttano pure in faccia, perchè non ce n'è Coviddi ! Mah...io comincio ad essere veramente, ma veramente esaurito...

Sono persone piene di liquame di scarto come la suddetta che sicuramente ci hanno reso la vita un inferno durante la prima pandemia, chiamando per ogni nonnulla le FdO. E' gente alla quale NON FREGA UN CA__O della salute altrui, frega loro soltanto di dar fastidio al prossimo per riempire le loro vite altrimenti vuote e ormai prive di senso. Ripeto fossi stato senza mascherina l'avessi toccata...son convinto che quando va a fare assembramento insieme agli altri relitti come lei - invece di farsela bonificare perchè loro vogliono i soldi in mano - andrà pur di gomitate pur di farsi pagare...scene già viste...il primo del mese immaginate pure gli stessi assembramenti che avete visto per la vittoria dell'Italia, salvo di fronte agli uffici postali !

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Facciamo così... così tagliamo la testa al canislupus... ehm toro...

Segnati le mie osservazioni OGGI 16/07/2021.

Tra un paio di mesi (non voglio vincere facile e dire a Ottobre) ne riparliamo

Io confermo che NON gli ho passato l'almanacco con la sovracoperta.