Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi fammi capire (parte in grassetto) chi delle due parti può stabilire che sta usando la logica?
Dal tuo punto di vista non vaccinarsi (per questo virus) è una questione di paura e quindi irrazionale, dal mio punto di vista non vaccinarsi (per questo virus) può accadere in quanto non si ha fiducia nel processo che ha portato ad ottenere un rimedio in tempi così rapidi.

Non ho mai parlato del vaccino di questo virus per il quale ho sempre detto che siamo in fase 3 e per il quale pertanto, ogni discorso è prematuro.
Ma se vuoi entrare in questo discorso dico che: in generale, i vaccini sono statisticamente sicuri, quindi se l'iter di questo vaccino non sarà stato differente rispetto ad altri vaccini significa che risponderà agli stessi criteri di sicurezza. quindi puoi dire certamente di avere dei dubbi, come io posso continuare ad affermare di avere paura dell'aereo, ma nessuna delle due nostre affermazioni ha dati oggettivi a supporto e quindi resta un pregiudizio senza fondamento.
Diverso invece se verrà dimostrato che per la contingenza del caso è stato seguito un iter preferenziale tale da rendere il vaccino "non sicuro".
La mancanza di fiducia è un criterio soggettivo. Avere dubbi è sano se porta a chiarirli attraverso elementi oggettivi, è tossico invece se alimenta a sua volta elementi soggettivi e non dimostrabili.

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

Quale ipocrisia ?

Predichi la libertà, ma la vuoi soggiogare alla tua visione.
Sei libero di fare una scelta, ma se non combacia con la mia allora dovrai pagare delle conseguenze.

Ogni scelta porta a delle conseguenze, e le conseguenze devono essere a carico di chi ha fatto quella scelta, io ho fatto delle scelte quando mi sono dichiarato obiettore e a causa di queste alcune professioni e lavori mi sono preclusi, lo sapevo fin dall' inizio e ho accettato.

Esempio totalmente insensato.
Qui parliamo di rinunciare ad un vaccino non obbligatorio.
Quando lo Stato ha reputato fosse fondamentale, non ha permesso alle persone di decidere.

Non c' entra niente col principio.

Non c'entra? non riusciamo a sapere dove le persone si infettano, ma tu riusciresti a sapere chi ha infettato chi?

Non c' è nessuna affermazione del genere, forse hai letto qualcosa che non c' era

Nel momento in cui stabilisci che debbano essere pagate delle conseguenze a chi non si vaccina... stai di fatto sostenendo che il vaccino sia la soluzione unica... non è un assolutismo?

No, stai dicendo cose che non c' entrano niente
La sanità è pubblica, ed è fondamentale che sia così, tuttavia nella cura dei malati deve essere seguito il fondamentale principio che va somministrata la cura più efficace, non devono essere spesi soldi in cure che non funzionano e/o sono inutili e/o danno risultati peggiori di altre disponibili.

La cura più efficace?
In base ad un test clinico su 13.000 persone? Siamo 8 Miliardi di persone... 0,0001% di rilevanza statistica... tanto per essere chiari...
Il vaccino cinese lo stanno distribuendo ad 1,4 Miliardi di persone...
quindi quello potrebbe essere più efficace (o più attendibile se preferisci).
Poi è stato già detto... ma persone come la Capua parlavano di tempistiche un po' più lunghe per averlo... il fatto che siano diminuite, non fa neanche sorgere un minimo di preoccupazione?

Se tu privato cittadino vuoi una cura particolare a causa di motivazioni religiose, per ignoranza o per paure psicologiche infondate, dovresti pagarne il costo di tasca tua, la sanità pubblica non dovrebbe pagare false cure come la terapia Di Bella o l' omeopatia solo perché qualcuno è convinto che funzioni anche se le prove dicono di no, allo stesso modo se hai dei problemi ad accettare l' ovvia superiorità del vaccino come prevenzione dovresti essere pronto ad accettare che i costi della tua scelta siano a te addebitati e non alla comunità.

Allora facciamo così... da oggi chi beve, fuma o si droga o mangia cibi grassi dovrà pagare le ovvie conseguenze delle sue scelte...
Non deve essere a carico del SSN in quanto era consapevole del danno che si sarebbe procurato e quindi deve pagare privatamente le cure.
Vediamo quante persone rimangono a carico del SSN...
E comunque io non ho problemi ad accettare che ALCUNI vaccini siano efficaci e validi, io ho problemi ad accettare che quello per il SarsCov2 (peraltro neanche univoco) lo sia... non esiste solo il bianco o il nero...

[s-y]

anche per spostare dalla 'discussione' su sto caz di vaccino...

il viceministro della sanità ha appena 'ammesso' che i dati che si raccolgono dalle regioni per il calcolo 'automatico' (super virgolettato a questo punto...) degli stati di rischio sono non omogenei, e quindi i risultati li seguono
non chiaro poi se intervengano 'correttivi' successivi, che non escluderebbero, per definizione, il fattore umano, e quindi la politica, in sostanza

tanto per sottolineare ancora come la faida tra stato e regioni stia facendo danni
(a prescindere da chi abbia più o meno colpa...)

[Pino90]

Originariamente inviato da cronos1990

Da cosa deriva questa mancanza di fiducia?

Mi permetto di rispondere io: dall'esperienza passata. Anche nelle nostre democrazie occidentali, quando ci sono grandi pressioni sociali o politiche, le procedure sono state oliate in tutti i settori, indipendentemente dalla loro criticitá. Esempi recenti nel mondo occidentale ad esempio: il software del 737 MAX (Boeing ha ingannato nel processo di certificazione), forniture di dispositivi medici in Lombardia (indagini ancora aperte), le case per i terremotati, e credo che se ci pensate bene anche a voi verranno in mente molti esempi in cui i meccanismi di controllo sono stati oliati o aggirati.
Ecco, nel caso di qualcosa che mi devo iniettare questa diffidenza mi sembra giustificata, specialmente considerando l'enorme pressione socio-politica e l'enorme incentivo economico nell'arrivare per primi.

Sará anche irrazionale, ma a pensar male....

[CYRANO]

Originariamente inviato da s-y

anche per spostare dalla 'discussione' su sto caz di vaccino...

il viceministro della sanità ha appena 'ammesso' che i dati che si raccolgono dalle regioni per il calcolo 'automatico' (super virgolettato a questo punto...) degli stati di rischio sono non omogenei, e quindi i risultati li seguono
non chiaro poi se intervengano 'correttivi' successivi, che non escluderebbero, per definizione, il fattore umano, e quindi la politica, in sostanza

tanto per sottolineare ancora come la faida tra stato e regioni stia facendo danni
(a prescindere da chi abbia più o meno colpa...)

Beh mi sembra paradossale che la campania dove ci sono lunghe file di auto davanti agli ospedali con i malati intubati sia in zona gialla...



Clsllsààsàs

[Pino90]

Originariamente inviato da s-y

anche per spostare dalla 'discussione' su sto caz di vaccino...

il viceministro della sanità ha appena 'ammesso' che i dati che si raccolgono dalle regioni per il calcolo 'automatico' (super virgolettato a questo punto...) degli stati di rischio sono non omogenei, e quindi i risultati li seguono
non chiaro poi se intervengano 'correttivi' successivi, che non escluderebbero, per definizione, il fattore umano, e quindi la politica, in sostanza

tanto per sottolineare ancora come la faida tra stato e regioni stia facendo danni
(a prescindere da chi abbia più o meno colpa...)

Succede esattamente lo stesso in Spagna. Qui però le comunità autonome sono talmente spaventate che si stanno chiudendo da sole.

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Da cosa deriva questa mancanza di fiducia?

Originariamente inviato da alemar78

Non ho mai parlato del vaccino di questo virus per il quale ho sempre detto che siamo in fase 3 e per il quale pertanto, ogni discorso è prematuro.
Ma se vuoi entrare in questo discorso dico che: in generale, i vaccini sono statisticamente sicuri, quindi se l'iter di questo vaccino non sarà stato differente rispetto ad altri vaccini significa che risponderà agli stessi criteri di sicurezza. quindi puoi dire certamente di avere dei dubbi, come io posso continuare ad affermare di avere paura dell'aereo, ma nessuna delle due nostre affermazioni ha dati oggettivi a supporto e quindi resta un pregiudizio senza fondamento.
Diverso invece se verrà dimostrato che per la contingenza del caso è stato seguito un iter preferenziale tale da rendere il vaccino "non sicuro".
La mancanza di fiducia è un criterio soggettivo. Avere dubbi è sano se porta a chiarirli attraverso elementi oggettivi, è tossico invece se alimenta a sua volta elementi soggettivi e non dimostrabili.

La mancanza di fiducia è data da due ragioni:

1) Esistono diverse "versioni" del vaccino... probabilmente saranno approcci diversi... ma ci vedo anche ragioni politiche... forse mi sbaglio...

2) Le tempistiche... Molti virologi hanno dato sempre tempi lunghi... all'improvviso abbiamo un vaccino per fine anno?

Lo ripeto... non sono contrario ai vaccini... non sono fiducioso in quelli che hanno avuto una vita particolare...

[Brightblade]

Originariamente inviato da CYRANO

Beh mi sembra paradossale che la campania dove ci sono lunghe file di auto davanti agli ospedali con i malati intubati sia in zona gialla...



Clsllsààsàs

De Luca aveva fatto uno show da sceriffo con fuoco e fiamme e voleva chiudere tutto... evidentemente facendo in modo che la decisione non fosse ascrivibile a lui e altri fossero ritenuti responsabili, perche' altrimenti si sarebbe preso le sue responsabilita'. E a marzo si vantava persino della sanita' campana che aveva retto meglio di quella lombarda. Velo pietoso.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Pino90

Mi permetto di rispondere io: dall'esperienza passata. Anche nelle nostre democrazie occidentali, quando ci sono grandi pressioni sociali o politiche, le procedure sono state oliate in tutti i settori, indipendentemente dalla loro criticitá. Esempi recenti nel mondo occidentale ad esempio: il software del 737 MAX (Boeing ha ingannato nel processo di certificazione), forniture di dispositivi medici in Lombardia (indagini ancora aperte), le case per i terremotati, e credo che se ci pensate bene anche a voi verranno in mente molti esempi in cui i meccanismi di controllo sono stati oliati o aggirati.
Ecco, nel caso di qualcosa che mi devo iniettare questa diffidenza mi sembra giustificata, specialmente considerando l'enorme pressione socio-politica e l'enorme incentivo economico nell'arrivare per primi.

Sará anche irrazionale, ma a pensar male....

Il mio giochetto di logica era rivolto a lui, ma se ti vuoi buttare in un baratro fai pure

Visto che si parlava di logica e di capire chi la usava nel discorso (che poi un discorso logico non necessariamente è univoco... ma meglio non entrare in questi dettagli), e tu per primo me ne fai uno irrazionale, non ha neanche senso parlarne.

Per non avere fiducia nel processo ponendosi su una prospettiva logica, dovresti conoscere il processo, e valutarne i risultati. A meno di essere smentito inaspettatamente, dubito che tale processo qui sia noto.
Quindi non fidarsi del processo è esso stesso un istinto irrazionale, basato sulle proprie paure.


Tornando alla risposta specifica che hai appena dato, e tralasciando che hai fatto un miscuglio di esempi che non centrano nulla l'uno con l'altro (anche qui soprassediamo che è meglio) sempre la logica mi dice che il fatto che le cose che hai elencato siano "andate male" non implica che "questa per il vaccino" vada male a sua volta.
Quindi si torna ancora una volta ad una scelta irrazionale, basata sulle sensazioni.


Fare un discorso logico non vuol dire avere un'unica ragione alla quale uno giunge, vuol dire fare ragionamenti che hanno dei presupposti validi. La semplice paura di quello che non si conosce è già di per se qualcosa inconsciamente logico, ma partire dal presupposto che non ci si può fidare senza avere tra le mani nulla di concreto per fare suddetta affermazione è del tutto illogico.

Questo, e l'ho già detto, partendo dal presupposto che qui ancora non c'è NULLA da iniettare e che NESSUNO ti sta al momento obbligando a farlo. La logica ci dice che prima di fasciarsi la testa, aspettiamo di rompercela: quando uscirà finalmente il vaccino (se uscirà) si faranno le valutazioni del caso.

Dire che non ci si vuole iniettare qualcosa che si "presuppone" possa far male, quando ancora quel qualcosa non esiste, non ha nulla di logico.

Originariamente inviato da canislupus

La mancanza di fiducia è data da due ragioni:

1) Esistono diverse "versioni" del vaccino... probabilmente saranno approcci diversi... ma ci vedo anche ragioni politiche... forse mi sbaglio...

2) Le tempistiche... Molti virologi hanno dato sempre tempi lunghi... all'improvviso abbiamo un vaccino per fine anno?

Lo ripeto... non sono contrario ai vaccini... non sono fiducioso in quelli che hanno avuto una vita particolare...

Appunto: supposizioni e presupposti basati sul nulla.

Si ragiona su quello che c'è, non su quello che le nostre paure materializzano su un futuro sconosciuto. Al momento il vaccino NON ESISTE. Quando esisterà, se ne parlerà. La mancanza di fiducia di cui parlate si basa sul nulla.

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

La mancanza di fiducia è data da due ragioni:

1) Esistono diverse "versioni" del vaccino... probabilmente saranno approcci diversi... ma ci vedo anche ragioni politiche... forse mi sbaglio...

2) Le tempistiche... Molti virologi hanno dato sempre tempi lunghi... all'improvviso abbiamo un vaccino per fine anno?

Lo ripeto... non sono contrario ai vaccini... non sono fiducioso in quelli che hanno avuto una vita particolare...

Stavo scrivendo, ma Cronos1990, nel post sopra, ancora una volta, ha scritto meglio di me quello che penso.

[CYRANO]

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti


Clsòlòlsòsòls

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Il mio giochetto di logica era rivolto a lui, ma se ti vuoi buttare in un baratro fai pure

Visto che si parlava di logica e di capire chi la usava nel discorso (che poi un discorso logico non necessariamente è univoco... ma meglio non entrare in questi dettagli), e tu per primo me ne fai uno irrazionale, non ha neanche senso parlarne.

Per non avere fiducia nel processo ponendosi su una prospettiva logica, dovresti conoscere il processo, e valutarne i risultati. A meno di essere smentito inaspettatamente, dubito che tale processo qui sia noto.
Quindi non fidarsi del processo è esso stesso un istinto irrazionale, basato sulle proprie paure.


Tornando alla risposta specifica che hai appena dato, e tralasciando che hai fatto un miscuglio di esempi che non centrano nulla l'uno con l'altro (anche qui soprassediamo che è meglio) sempre la logica mi dice che il fatto che le cose che hai elencato siano "andate male" non implica che "questa per il vaccino" vada male a sua volta.
Quindi si torna ancora una volta ad una scelta irrazionale, basata sulle sensazioni.


Fare un discorso logico non vuol dire avere un'unica ragione alla quale uno giunge, vuol dire fare ragionamenti che hanno dei presupposti validi. La semplice paura di quello che non si conosce è già di per se qualcosa inconsciamente logico, ma partire dal presupposto che non ci si può fidare senza avere tra le mani nulla di concreto per fare suddetta affermazione è del tutto illogico.

Questo, e l'ho già detto, partendo dal presupposto che qui ancora non c'è NULLA da iniettare e che NESSUNO ti sta al momento obbligando a farlo. La logica ci dice che prima di fasciarsi la testa, aspettiamo di rompercela: quando uscirà finalmente il vaccino (se uscirà) si faranno le valutazioni del caso.

Dire che non ci si vuole iniettare qualcosa che si "presuppone" possa far male, quando ancora quel qualcosa non esiste, non ha nulla di logico.
Appunto: supposizioni e presupposti basati sul nulla.

Si ragiona su quello che c'è, non su quello che le nostre paure materializzano su un futuro sconosciuto. Al momento il vaccino NON ESISTE. Quando esisterà, se ne parlerà. La mancanza di fiducia di cui parlate si basa sul nulla.

Originariamente inviato da alemar78

Stavo scrivendo, ma Cronos1990, nel post sopra, ancora una volta, ha scritto meglio di me quello che penso.

Quindi riepiloghiamo... il vaccino ufficialmente non esiste... al momento è stato testato su 13.000 persone (0,0001% della popolazione mondiale)...
Però questi risultati possono essere ritenuti sufficienti e validi per asserire che sia sicuro e che quindi non vi siano ragioni per porsi qualche dubbio su tempi e modi?
Più che logica ci vedo una sorta di fede incondizionata, basata sulla supposizione che sarà valido... dato che non abbiamo prove certe... se non un trial... ma per alcuni questo è già sufficiente... va bene... io aspetto numeri più consistenti... almeno questo posso scriverlo? (ho sempre paura a scrivere Ah non posso? )

[s-y]

minchia oh, quanno se dice comprensione del testo

[Saturn]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti


Clsòlòlsòsòls

Ad alcool come siamo messi ? Sotto o sopra il litro giornaliero ? Gradi ?
Sennò hai voglia a prendere i fermenti...!

[Mparlav]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Non credo che sia un problema un prezzo così esiguo ... è solo una scusa per non farlo

Io penso di no.
Ed un indicatore è il fatto che tra gli anziani si raggiunga una copertura vaccinale del 55-60%, mentre se prendiamo tutta la popolazione, un 15%.

Ci sono aziende che negli anni passati hanno preferito fornirlo gratuitamente ai propri dipendenti, per aumentarne la copertura vaccinale.
Una spesa minima in rapporto ai benefici che esse stesse ne traggono.
Quest'anno hanno fatto molta fatica a trovarne, anche pagando.

[Mparlav]

Comunque per il vaccino Sputnik V, i russi hanno prontamente dichiarato che ha un'efficacia del 92% contro il 90% dello Pfitzer

[Mparlav]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti


Clsòlòlsòsòls

Tieni presente la barzelletta di Pierino ed il limone?

[alemar78]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti


Clsòlòlsòsòls

A parte gli scherzi, come detto, mia madre è in ospedale, non ha mai avuto tosse, raffreddore, mal di gola, ha avuto 37 di febbre e problemi a stomaco e intestino e secondo il medico era un virus intestinale...
Poi la febbre è andata a 37,4, sempre senza sintomi tipici, il medico ha pensato fosse il caso di fare il tampone, (ma la prima disponibilità era solo 5 giorni dopo) la fortuna ha voluto che qualche giorno prima avessi comprato per i miei genitori un saturimetro...le ho detto di provare a vedere i valori, era a 86, malgrado lei non facesse fatica a respirare, le ho detto di chiamare immediatamente il medico che l'ha spedita subito al pronto soccorso dove le hanno fatto tampone immediato e ricovero...
Nel tuo caso, dopo 20 gg, probabilmente non c'è nulla di cui preoccuparsi, ma alla tua domanda, per quello che ho visto su mia madre, direi sì, è possibile

[ferste]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti


Clsòlòlsòsòls

Nel dubbio farei un tampone...anale.

[s-y]

Originariamente inviato da Mparlav

Comunque per il vaccino Sputnik V, i russi hanno prontamente dichiarato che ha un'efficacia del 92% contro il 90% dello Pfitzer

un tempo era la corsa allo spazio, oggi all'ospizio