Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[giovanni69]

Originariamente inviato da 386DX40

Alla fine persino il silenzio stesso se in una giusta quantità, ha una sua azione culturale.

[s-y]

Originariamente inviato da 386DX40

Alla fine persino il silenzio stesso se in una giusta quantità, ha una sua azione culturale.

vero
è anche molto probabile, d'altra parte, che per non pochi equivalga ad un rumore assordante. dover 'ascoltare' invece che parlare, brrrr

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

C' è gente che lo crede



Qualcuno pensa che tre giorni dopo che avranno testato e validato un vaccino chiunque sarà vaccinato ... beh non sarà così facile
Vaccini, la sfida del freddo. Non basta produrli: alcuni vanno mantenuti a meno 80°
https://www.repubblica.it/cronaca/20...771521-P1-S1-L

Più che altro da quando arriveranno presumibilmente i primi vaccini a dicembre a quando si arriverà a vaccinare almeno l'80% o 90% di persone credo ci vorrà circa un anno.
In ogni caso io non mi vaccinerò e non perchè sia appartenente alla schiera dei No-Vax (i miei figli hanno tutte le vaccinazioni regolari, comprese quelle del meningococco), ma semplicemente non ho alcuna fiducia nè sulla certezza che abbia sempre l'effetto sperato nè tantomeno sulle procedure messe in atto per rendere più veloce il processo di autorizzazione.
In questo caso io faccio valere il principio della massima precauzione... faccio fare a Cyrano da cavia... al quale offrirò un buon vino (non quello di Lidl)

[Mparlav]

Originariamente inviato da Capozz

Allora come hanno fatto in Germania a mettere su 12000 posti di terapia intensiva supplementari (e già partivano da una base estremamente più ampia della nostra) in sei mesi ? Hanno la bacchetta magica ?

In realtà ne hanno messi su teoricamente molti di più, potenziando con i respiratori anche quelle che ne erano carenti.

Ma da loro, come da noi, mancano soprattutto medici nonostante stiano offrendo i salari più alti in Europa per attrarli dall'estero.

Hanno fatto ad aprile una specie di "sanatoria" per poter far lavorare i medici siriani che erano stati regolarizzati, ma solo in parte, negli anni precedenti, ed erano persi in un limbo per cui erano "dottori che non potevano esercitare".

Fare una terapia intensiva non è il problema, è come fabbricare un aereo in più durante la prima e seconda guerra mondiale.

Ne costruisci centinaia in breve tempo, ma mancano i piloti che richiedono anni di formazione, ma anche loro si ammalano, muoiono, vanno in pensione, e ci sono dei limiti fisiologici alle ore che possono lavorare e cerchi di accelerare la formazione dei giovani per "mandarli al fronte" il prima possibile.

Un medico/pilota giovane e meno formato, può commettere più facilmente errori, è una cosa che devi mettere in conto.
Un medico pensionato, ha quasi 70 anni con patologie pregresse, e probabilmente dei soldi non gliene frega niente, devi affidarti al suo "spirito di sacrificio".

Con i medici rispetto ai piloti, c'è il vantaggio di poterli fare arrivare dall'estero, basta offrirgli contratti adeguati.

Qui c'è un sunto della situazione italiana:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ncora/5970639/

[386DX40]

Originariamente inviato da giovanni69

Originariamente inviato da s-y

vero
è anche molto probabile, d'altra parte, che per non pochi equivalga ad un rumore assordante. dover 'ascoltare' invece che parlare, brrrr

E' vero, per alcuni il silenzio e' assordante. E' un argomento che fa piacere riflettere, credo che il silenzio sia come una medicina sottovalutata necessaria ma come tutte le medicine presa per poco tempo e all'occorrenza. Una volta il silenzio era naturale; tra l'altro in una realta' umana "sostenibile" il silenzio vero non esiste comunque laddove la natura stessa comporta rumore ma il cervello lo percepisce comunque come "silenzio naturale".
Necessario come lo e' il sonno. Se l'essere umano non dormisse (a prescindere dai motivi fisiologici/chimici presumo legati al cervello) forse impazzirebbe non solo tecnicamente, quanto perche' non ci sarebbe mai uno stacco. Ecco il silenzio e' uno stacco necessario a ripensare se stessi e gli eventi al pari del sonno e "casualmente" tra le cose che piu' manca in questa epoca a tutti i livelli, quasi che "non ci debba essere silenzio" perche' antagonista di intrattenimento e distrazione. Come se queste siano per definizione cose sempre positive semmai al limite speculari (necessarie ma in limitata quantità).
Il silenzio spaventa perche' e' anche riflessione e guardarsi allo specchio con la paura di scoprire che molte certezze siano vane, il nostro carisma sia una sceneggiatura, le nostre convinzioni facilmente smontabili. Per quello e' vero che molti invece di ascoltare aspettano il momento di poter parlare.
Ma come dicevo troppo silenzio comporta l'opposto per cui anche uno facesse l'eremita in cima al monte a passare il tempo a leggere tomi di filosofia, alla fine non potrebbe prescindere prima o dopo dal confrontare le proprie riflessioni con altri, anzi ne avrebbe bisogno.

[megamitch]

Originariamente inviato da Balfour76

Andiamo di bene in meglio.
La ggente non capischeno, meglio che non sappia.

Applico il tuo ragionamento.
Ho ragione io, ho raccolto i miei dati, fatto i miei modelli e presa questa decisione.
I tuoi dubbi sono stati presi tutti in considerazione e darti i dati è inutile, che tanto non capiresti.
Abbia fiducia in me.
Questo è il tuo ragionamento.

In realtà la proroga dello stato di emergenza è stata votata in parlamento.

l'ultimo dpcm per stessa ammissione delle regioni è stato analizzato con le regioni stesse oltre che con vari comitati tecnici Poi il governo, nella sua responsabilità, ha deciso.

Per cui non capisco, ci deve essere democrazia diretta ? non basta la democrazia rappresentativa ?

Allora dovrebbe valere per qualsiasi cosa non solo per questo caso specifico.

Poi però vorrei vedere come si può applicare nella realtà la democrazia diretta.

Posto che ti dessero i dati, e ammettiamo che tu abbia qualche competenza, avresti il tempo di analizzarli, studiare il problema e trarre conclusioni di cui poi sei responsabile ? Probabilmente no, immagino tu abbia già un lavoro che ti impegna.

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Andiamo di bene in meglio.
La ggente non capischeno, meglio che non sappia.

Applico il tuo ragionamento.
Ho ragione io, ho raccolto i miei dati, fatto i miei modelli e presa questa decisione.
I tuoi dubbi sono stati presi tutti in considerazione e darti i dati è inutile, che tanto non capiresti.
Abbia fiducia in me.
Questo è il tuo ragionamento.

No, tu stai applicando ad altri quella che è una mia opinione personale.
La mia opinione è che ci sia una percentuale non irrilevante di persone che non è in grado di capire quello che legge. Che poi non è opinione solo mia, se andiamo a vedere i dati OCSE ed è empiricamente verificabile (per quanto statisticamente irrilevante) andando a leggere commenti a caso relativi alle notizie, sui social ad esempio. Se alle persone dai un mezzo che non sanno utilizzare, il conseguente utilizzo rischia di essere dannoso. E' lo stesso principio di diffusione delle fake news. La gente va educata e messa nelle condizioni di comprendere le cose.

Tu voti? Se voti applichi il principio di fiducia verso la persona che mandi a rappresentarti. Lo deleghi a prendere decisioni per te e per la collettività. Questa rappresentatività si emana direttamente e indirettamente nelle varie figure istituzionali, Governo incluso.
E' col tuo voto (a prescindere dalla parte politica che hai votato) che li stai autorizzando a prendere decisioni in questo momento storico, avvalendosi degli strumenti e delle risorse che ritengono opportuno utilizzare.
Questo non li rende nè infallibili nè esenti da critiche: verranno giudicati attraverso il voto, nei modi e nei tempi previsti dalla Costituzione.

Non hai risposto alla mia domanda: perchè il tuo principio di sfiducia deve valere di più del mio principio di fiducia?

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da canislupus

In ogni caso io non mi vaccinerò e non perchè sia appartenente alla schiera dei No-Vax (i miei figli hanno tutte le vaccinazioni regolari, comprese quelle del meningococco), ma semplicemente non ho alcuna fiducia

"Ho amici gay ma"

[alemar78]

Originariamente inviato da megamitch

Posto che ti dessero i dati, e ammettiamo che tu abbia qualche competenza, avresti il tempo di analizzarli, studiare il problema e trarre conclusioni di cui poi sei responsabile ? Probabilmente no, immagino tu abbia già un lavoro che ti impegna.

Posto che sono d'accordo con te sul resto (che hai postato mentre stavo scrivendo), su questo aspetto immagino che Balfour76 sostenga (anche a ragione, da un lato): "intanto mettimi i dati a disposizione, poi sarò io a decidere se ho tempo voglia e capacità di comprenderli".
Io ritengo che se si applicasse questo principio a tutti i provvedimenti la mole di dati sarebbe ingestibile e che quindi non ci sarebbe un reale beneficio. Chi già ora si interessa, ha tempo e modo, li reperisce. Chi non è interessato ora continuerebbe ad ignorarli anche se fossero a disposizione.
Ma al di là di questo, di cui non c'è la controprova, la democrazia indiretta si basa essenzialmente sulla fiducia, quindi trovo contraddittorio metterla in dubbio a meno di non mettere in dubbio la democrazia indiretta stessa.

[megamitch]

Originariamente inviato da alemar78

Posto che sono d'accordo con te sul resto (che hai postato mentre stavo scrivendo), su questo aspetto immagino che Balfour76 sostenga (anche a ragione, da un lato): "intanto mettimi i dati a disposizione, poi sarò io a decidere se ho tempo voglia e capacità di comprenderli".
Io ritengo che se si applicasse questo principio a tutti i provvedimenti la mole di dati sarebbe ingestibile e che quindi non ci sarebbe un reale beneficio. Chi già ora si interessa, ha tempo e modo, li reperisce. Chi non è interessato ora continuerebbe ad ignorarli anche se fossero a disposizione.
Ma al di là di questo, di cui non c'è la controprova, la democrazia indiretta si basa essenzialmente sulla fiducia, quindi trovo contraddittorio metterla in dubbio a meno di non mettere in dubbio la democrazia indiretta stessa.

diciamo che la gente è portata a "non fidarsi" quando le cose non vanno come si vorrebbe, se almeno in apparenza le cose vanno bene allora tutto a posto.

Infatti c'è stata la truffa dei mutui subprime con conseguente crisi economica. Nessuno si chiedeva perchè "regalavano i soldi" per comprarsi la casa, peccato che poi sia andata come è andata. In quel caso mentre si viveva di vacche grasse nessuno ha gridato allo scandalo e nessuno "voleva vedere i dati" (in effetti faceva comodo far finta di non sapere).

Come ho già scritto, bisognerebbe provare ad elevarsi un attimo e guardare al contesto generale non pensare sempre e solo al proprio orticello.

[Brightblade]

Ogni tanto mi capitava di andare a teatro, non mi sembrano luoghi i cui frequentatori siano indisciplinati che vanno a teatro per fare ressa, almeno non quello in cui mi capita di andare, quindi chiudere i teatri, seppur si siano attrezzati distanziando le postazioni e imponendo l'uso di mascherina e sanificazione delle mani, mi pare un'ammissione indiretta che distanziamento e mascherina lasciano il tempo che trovano.

[Balfour76]

Se non avete ancora capito, si vede che mi spiego male io.
Stato di emergenza?
Democrazia diretta?
Mai citate.

Contesto l'approccio metodologico.

Ribadisco. Fidatevi di me.
Se non lo fate, non applicate il vostro metodo di approccio.
Non avete i miei dati/ non li capite/ ho già considerato le vostre obbiezioni.
It's simple.

[CYRANO]

Solito calo del Lunedì, siamo sui 17k ...


Cmsknskbsbsbks

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

I contributi a fondo perduto a queste categorie sono previsti, è stato detto chiaramente. Poi, quando arriveranno (se non arriveranno se ne parlerà) avremo altri dati su cui discutere

Previsti sì, mi ricordo anche le parole del premier (non promessa, ma impegno). La novità sarebbe stata darli prima di preannunciare il "mini lock-down", non dopo. In alti Stati hanno fatto così già alla prima ondata. Dare l'ennesima brutta notizia con l'impegno di trovare una soluzione ha un peso, dare la stessa brutta notizia dopo aver erogato dei soldi ha un altro peso. Si digeriscono meglio le brutte sorprese con il portafogli pieno. Tutto qua.

Originariamente inviato da s-y

ma si dai è tutto un complotto degli ingenui governativi del forum (perifrasi di una tua affermazione di stamattina)

con un atteggiamento del genere non stupirti, solo questo

tra l'altro in realtà su alcune questioni condivido, ma allora (al netto del fatto che restano sempre opinioni personali basate più su sensazioni o gusti, che su dati oggettivi) torniamo al problema del 'vincere' le discussioni come fine ultimo?

la merda di cui sopra, ho la sensazione che valga per tutti, come dire...

nessuno vince niente. Io dico la mia, tu dici la tua, pippo dice la sua, si aggiungono/tolgono pezzi e il discorso inizia a filare e trovare una certa condivisione. L'essere condivisibile non è cosa da poco. Sarà utile a qualcuno? Boh chi lo sa. Il forum è utile a qualcuno salvo le guide tecniche? Meglio vedere barbara d'urso o confrontarsi sul forum anche se non porta a nulla di concreto?

Originariamente inviato da alemar78

Io non ho scritto questo.



Le alternative le stavo discutendo con te, ma tu hai smesso di discuterle. Hai preso l'opinione di Ciciolo74, che come le nostre non si basa su dati (e lo dice lui stesso), l'hai presa per vera e da lì hai tratto la conclusione che siano state adottate scelte facili... Ma è un ragionamento circolare...

Guarda che non ti ho "scalvacato", ho semplicemente fatto una pausa rispondendo a Ciciolo74. A me sembrava di aver fatto delle proposte alternative (ah, no non ho i dati da fornire, ciò non toglie che non si possa essere contrari - motivando - alle scelte attuate che ritengo incoerenti)
Se ti va possiamo riprendere, magari fissiamo un punto per volta così diventa più facile la comunicazione.

[canislupus]

Originariamente inviato da incorreggiubile

"Ho amici gay ma"

Non capisco dove tu voglia arrivare...
Perchè dovrei fare da cavia per un vaccino che non vedrà rispettati i normali tempi di approvazione?
Devo fidarmi sulla parola?
Tu vuoi farlo? Bene... io attendo se altri decideranno di farlo...
Se dovessi prendermi il virus, ne pagherò le conseguenze.
Se il vaccino fosse tanto sicuro e fondamentale, lo renderebbero obbligatorio.
Se così fosse, mi adeguerei... non vedo onestamente la questione...
Se ho interpretato la tua risposta detta a mezza bocca...

P.S. ho messo un casino di SE...

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

Meglio vedere barbara d'urso o confrontarsi sul forum anche se non porta a nulla di concreto?

beh adesso (altra 'visione' forzata o semplice 'provocazione'?) fortunatamente le alternative non sono solo queste, per ora almeno...

anche perchè francamente di essere sempre 'sul pezzo' su questa questione non sento troppo il bisogno, anzi non è da adesso che mi sto convincendo che per capire meglio le cose in questo mondo dove _sembra_ di poter sapere tutto con un semplice click, sia preferibile non stare sempre sul pezzo, paradossalmente

meglio martellare quotidianamente? può essere, è questione, e siamo sempre lì, di punti di vista

[Brightblade]

Originariamente inviato da CYRANO

Solito calo del Lunedì, siamo sui 17k ...


Cmsknskbsbsbks

Ma hanno fatto anche 50k tamponi in meno di ieri mi pare... magari semplicemente stanno smettendo di testare gli asintomatici come chiesto da alcune regioni. I numeri di domani in ogni caso confermeranno o smentiranno.

[megamitch]

Originariamente inviato da Balfour76

Se non avete ancora capito, si vede che mi spiego male io.
Stato di emergenza?
Democrazia diretta?
Mai citate.

Contesto l'approccio metodologico.

Ribadisco. Fidatevi di me.
Se non lo fate, non applicate il vostro metodo di approccio.
Non avete i miei dati/ non li capite/ ho già considerato le vostre obbiezioni.
It's simple.

Immagino a questo punto che sia una provocazione per cui non dirai quale dovrebbe essere l'approccio giusto perchè noi "dovremmo fidarci".

Però tu non sei stato eletto per cui nessuno ha riposto la sua fiducia in te, principio della democrazia rappresentativa. Per cui non ci sono basi perchè qualcuno si fidi di te.

[canislupus]

Originariamente inviato da Brightblade

Ma hanno fatto anche 50k tamponi in meno di ieri mi pare... magari semplicemente stanno smettendo di testare gli asintomatici come chiesto da alcune regioni. I numeri di domani in ogni caso confermeranno o smentiranno.

No accade tutti i lunedì perchè la domenica si fanno meno tamponi (il virus deve andare in vacanza e ci sono meno persone disposte a lavorare nel week-end... contraddizioni di una pandemia... anche se in effetti in Spagna non danno proprio i dati ufficiali il sabato e la domenica... ).

[s-y]

Originariamente inviato da Brightblade

Ma hanno fatto anche 50k tamponi in meno di ieri mi pare... magari semplicemente stanno smettendo di testare gli asintomatici come chiesto da alcune regioni. I numeri di domani in ogni caso confermeranno o smentiranno.

è il solito calo di 'prestazioni' dei fine settimana
a conferma che si tratta del solito calo del numero di tamponi eseguiti/processati, sia i dati dei ricoverati, sia quelli delle terapie intensive, sono coerenti con l'andamento dei giorni precedenti (edit: anche se non si tratta di dati 'direttamente' collegati al numero dei positivi, ma ormai la frase venuta così, e cmq è il dato che impatta maggiormente, sotto sotto)

ri-edit, in attesa del dato sulla percentuale tra positivi e nuovi tamponi eseguiti, che questo invece è un dato anche più importante del numero assoluto, per seguire l'andamento.

fermo restando che, come scritto tante volte, seguendo giorno dopo giorno si capisce male, meglio vedere di settimana in settimana