Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Non sono d'accordo... perchè allora dovremmo stare in un lockdown infinito finchè non esistono dei dati certi e assoluti.
Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione.
Possibile che siamo sempre noi i più intelligenti e furbi del mondo? Boh...

Sul "solo in Italia" già ti hanno risposto.
Sull'altra parte, prova ad immaginare questo sviluppo: sulla base dello scenario attuale non ci sono problemi, non muore più "nessuno", le TI sono vuote, quindi possiamo continuare a contagiarci tanto la maggior parte è astintomatica o con sintomi lievi...
Nel frattempo però gli studi scientifici proseguono e magari si scopre che la malattia porta degli effetti collaterali latenti/gravi/fatali a distanza di mesi anche negli asintomatici o in chi ha (apparentemente) superato la malattia. Eccoti la strage, servita su un piatto d'argento.
E' uno scenario impossibile? Paradossale? No, dove sta scritto che lo sia? Questa è una malattia sconosciuta e per quello che ne sai tu, io e al momento tutta la comunità scientifica, non si può escludere nulla a priori.
Non si può escludere nellemo che l'unica soluzione sia il lockdown perenne.
E' chiaro che nessuno se lo augura, ma non si può nemmeno escludere a priori questa opzione sulla sola base del "wishful thinking" (o "pensiero illusorio" per chi non ama gli inglesismi).
Un conto è ciò che si vorrebbe, un conto è ciò che è giusto.

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

@macrunner: consiglio di rispolverare il libro di immunologia

Il CoV-2 è stato isolato decine e decine di volte, sono stati fatti molteplici sequenziamenti e fortunatamente presenta epitopi non molto variabili, nonostante sia un virus a RNA (la stessa cosa non si può dire dell'HIV, motivo per il quale gli sforzi per riuscire a creare una vaccino diventano veramente titatnici...ma sono casi a sé stanti, sarebbe come dire che l'uomo non è mai andato sulla luna perché non siamo riusciti a colonizzare marte)
Inoltre per creare un vaccino ci vuole relativamente poco tempo, quello che aumenta di molto il numero totale di anni (in genere 7) è il fatto che, come dici te stesso, prima della commercializzazione è obbligatoria una lunga sperimentazione, che richiede molto tempo (ma che stanno accorciando per l'occasione)

A me questa parte non da molta sicurezza.
Non so e non entro nel merito del perchè esistono dei protocolli tanto lunghi per la sperimentazione, ma suppongo che siano stati fatti degli studi in passato proprio per ridurre al minimo il rischio che i danni derivanti da una soluzione approssimativa fossero peggiori del problema.
E questo ragionamento puoi trasporlo in ogni ambito della vita umana (persino la costruzione di un ponte).
Quando sento frasi del tipo: "Stiamo velocizzando...", ho sempre il timore che qualcosa venga tralasciata o non si dedichi il giusto tempo a quell'aspetto.
Però probabilmente è una paura immotivata.

[cronos1990]

Originariamente inviato da macrunner

Ma dai.. sarebbe come pensare di catturare un pesce a mani nude ricoperte di sapone.

Originariamente inviato da andry18

sarebbe come dire che l'uomo non è mai andato sulla luna perché non siamo riusciti a colonizzare marte)

Mi stai dicendo che Atto di Forza non è un documentario reale?

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Per me il primo lockdown era motivato vedendo l'andamento della curva di incremento di terapie intensive e morti, ma OGGI sarebbe una scelta totalmente folle. Ovviamente questo pensiero può facilmente mutare nel verso opposto qualora le evidenze portassero nuovamente a trovarci in una condizione come quella di Marzo.

Ma non è mai stato detto da nessuno che la gestione della malattia OGGI, debba essere volta ad un nuovo lockdown totale. E' sempre stato detto che una volta portata sotto controllo la curva dei contagi, gli eventuali nuovi focolai sarebbero stati gestiti singolarmente con lo scopo di contenerli nel modo più efficace possibile. E' chiaro che in base al contesto geografico e sociale di riferimento, queste misure possono arrivare a coinvolgere anche un numero elevato di persone ed aree geografiche anche ampie.
Ma finchè questa strategia si rivelerà efficace non c'è motivo per adottarne una più drastica.

[Saturn]

Originariamente inviato da alemar78

Non si può escludere nemmeno che l'unica soluzione sia il lockdown perenne.
E' chiaro che nessuno se lo augura, ma non si può nemmeno escludere a priori questa opzione sulla sola base del "wishful thinking" (o "pensiero illusorio" per chi non ama gli inglesismi).
Un conto è ciò che si vorrebbe, un conto è ciò che è giusto.

Si può escludere, si può escludere, dai retta a me. Fidati.

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Sul "solo in Italia" già ti hanno risposto.
Sull'altra parte, prova ad immaginare questo sviluppo: sulla base dello scenario attuale non ci sono problemi, non muore più "nessuno", le TI sono vuote, quindi possiamo continuare a contagiarci tanto la maggior parte è astintomatica o con sintomi lievi...
Nel frattempo però gli studi scientifici proseguono e magari si scopre che la malattia porta degli effetti collaterali latenti/gravi/fatali a distanza di mesi anche negli asintomatici o in chi ha (apparentemente) superato la malattia. Eccoti la strage, servita su un piatto d'argento.
E' uno scenario impossibile? Paradossale? No, dove sta scritto che lo sia? Questa è una malattia sconosciuta e per quello che ne sai tu, io e al momento tutta la comunità scientifica, non si può escludere nulla a priori.
Non si può escludere nellemo che l'unica soluzione sia il lockdown perenne.
E' chiaro che nessuno se lo augura, ma non si può nemmeno escludere a priori questa opzione sulla sola base del "wishful thinking" (o "pensiero illusorio" per chi non ama gli inglesismi).
Un conto è ciò che si vorrebbe, un conto è ciò che è giusto.

Non si tratta di cosa è giusto o sbagliato.
Tutto deve essere rapportato alla situazione, che mi sembra un concetto abbastanza logico e razionale.
Immaginiamo che non sia esistito il primo lockdown a Marzo.
Oggi con i dati attuali, le terapie e quello che sappiamo del virus, penso che nessuno sarebbe d'accordo con una misura di contenimento tanto stringente.
Ovvio che con l'esperienza del passato, si è creato un timore collettivo che ci porta a pensare che nulla sia cambiato rispetto a 4 mesi fa.
E forse anche per questo motivo, con le immagini ancora in testa di quei camion che portavano via le bare, fatichiamo a modificare il nostro pensiero in base al momento.
La mia è solo una supposizione perchè non ho fatto studi in tal senso, quindi potrebbero essere solo conclusioni molto sconclusionate...

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Ma non è mai stato detto da nessuno che la gestione della malattia OGGI, debba essere volta ad un nuovo lockdown totale. E' sempre stato detto che una volta portata sotto controllo la curva dei contagi, gli eventuali nuovi focolai sarebbero stati gestiti singolarmente con lo scopo di contenerli nel modo più efficace possibile. E' chiaro che in base al contesto geografico e sociale di riferimento, queste misure possono arrivare a coinvolgere anche un numero elevato di persone ed aree geografiche anche ampie.
Ma finchè questa strategia si rivelerà efficace non c'è motivo per adottarne una più drastica.

E su questo siamo d'accordo... ma ti assicuro che molti sembra vedano di buon occhio misure estremamente simili a quelle attuate durante il lockdown.
Ma come ho detto, non è ipotizzabile e ragionevole OGGI...
poi questo autunno vedremo cosa succederà, ma non mi sento di fare previsioni con la certezza che ho visto spesso leggere qui e sentire anche in tv (specie perchè parliamo di un virus ancora sconosciuto, quindi ogni affermazione potrebbe essere contraddetta e risultare eccessiva o troppo leggera).

[the_joe]

Originariamente inviato da alemar78

Ma non è mai stato detto da nessuno che la gestione della malattia OGGI, debba essere volta ad un nuovo lockdown totale. E' sempre stato detto che una volta portata sotto controllo la curva dei contagi, gli eventuali nuovi focolai sarebbero stati gestiti singolarmente con lo scopo di contenerli nel modo più efficace possibile. E' chiaro che in base al contesto geografico e sociale di riferimento, queste misure possono arrivare a coinvolgere anche un numero elevato di persone ed aree geografiche anche ampie.
Ma finchè questa strategia si rivelerà efficace non c'è motivo per adottarne una più drastica.

Sembra che tutti abbiano dimenticato la situazione di fine febbraio/marzo, la rapidità e la facilità con cui viaggiava il contagio, da noi è bastata 1 cena con 1 contagiato per nei giorni successivi avere CENTINAIA di persone contagiate e finite all'ospedale semplicemente perchè la mattina andavano a fare colazione al bar del paese, poi i morti sono stati relativamente pochi, posto che anche un morto è un morto di troppo, ma l'ospedale era in crisi per i tanti ricoveri non solo in terapia intensiva, e i ricoverati per covid restavano per anche 2 mesi prima di poter essere dimessi...

Quindi è obbligatori tenere sotto stretto controllo ogni focolaio per evitare che il virus riprenda a circolare, e questo dipende anche dalle persone che dovrebbero evitare di fare spostamenti se non strettamente necessario.

[alemar78]

Originariamente inviato da Saturn

Si può escludere, si può escludere, dai retta a me. Fidati.

Bisogna mettersi in testa che virus, malattie, meteoriti e, in generale, tutti gli eventi su cui non possiamo avere un controllo diretto se ne fregano dello stile di vita che noi vorremmo mantenere.

[macrunner]

Originariamente inviato da canislupus

Una stretta di mano non comporta IN ALCUN MODO che il virus si propaghi perchè da quello che sappiamo ad oggi, non si trasmette per semplice contatto con la pelle, ma necessita di entrare nel corpo dalla bocca, naso, occhi.

Guarda che la stretta di mano in se non trasmette il virus ma devi considerare che le mani toccano occhi, naso, bocca centinaia di volte al giorno, sono gesti quasi inconsapevoli, automatici, quasi incontrollabili.

Naso, bocca, occhi, sono guardacaso proprio la porta di ingresso del virus.

Ho fatto un parallelo con l'HIV per ricordare che in quel caso il contagio avveniva per scambio di sangue, quindi anche se incontravi un vigile del fuoco e preso dall'impeto te lo sliguazzavi (o una vigilessa, ma non giudico i gusti sessuali ) non era detto che ti contagiassi, mentre con questo virus ti contagi se inali le microparticelle di vapore acqueo emesse da una persona positiva.

Direi che basta questo per capire quanto è pericolosa la situazione.

[Mparlav]

Originariamente inviato da alemar78

Sul "solo in Italia" già ti hanno risposto.
Sull'altra parte, prova ad immaginare questo sviluppo: sulla base dello scenario attuale non ci sono problemi, non muore più "nessuno", le TI sono vuote, quindi possiamo continuare a contagiarci tanto la maggior parte è astintomatica o con sintomi lievi...
Nel frattempo però gli studi scientifici proseguono e magari si scopre che la malattia porta degli effetti collaterali latenti/gravi/fatali a distanza di mesi anche negli asintomatici o in chi ha (apparentemente) superato la malattia. Eccoti la strage, servita su un piatto d'argento.
E' uno scenario impossibile? Paradossale? No, dove sta scritto che lo sia? Questa è una malattia sconosciuta e per quello che ne sai tu, io e al momento tutta la comunità scientifica, non si può escludere nulla a priori.
Non si può escludere nellemo che l'unica soluzione sia il lockdown perenne.
E' chiaro che nessuno se lo augura, ma non si può nemmeno escludere a priori questa opzione sulla sola base del "wishful thinking" (o "pensiero illusorio" per chi non ama gli inglesismi).
Un conto è ciò che si vorrebbe, un conto è ciò che è giusto.

Lo scenario di un covid-19 che ti rimane latente in corpo ed asintomatico e che al minimo calo delle difese immunitarie per un'influenza, un raffreddore o qualsiasi altro motivo, si ripresenta con perdita di gusto/olfatto, spossatezza o "fiato corto", lo trovo tra i peggiori possibili.

Già ho a che fare da sempre con quella rottura di p**le dell' Herpes simplex labiale che ogni tanto si riaffaccia su naso/bocca per una settimana a ricordarmi della sua presenza.
E per fortuna sempre nella forma leggera, 1 massimo 2 volte l'anno.

Conosco gente a cui si ripresenta ben più di frequente e non solo sulla bocca...

[WarDuck]

Originariamente inviato da Mparlav

A me da fastidio l'incipit per cui in Italia certe cose sono sempre esagerate, sbagliate e menate del genere, mentre poi basta guardare un attimo fuori dal proprio orticello per rendersi conto che non è affatto cosi.
Ma non è ancora finita, col tempo tireremo le somme.

Guarda è vero anche il contrario. Basta anche aver vissuto un po' all'estero per rendersi conto delle cose che funzionano e che non funzionano.

Con il tempo tireremo le somme, ma non sono per nulla ottimista per l'Italia, i veri danni economici li vedremo probabilmente in autunno o comunque l'anno prossimo quando bisognerà pagare le tasse.

-11% del PIL, Scuole tenute chiuse, Tribunali chiusi, Uffici pubblici per lo più chiusi, ancora DPCM che non passano dal parlamento non si sa bene per quale motivo.

In pratica ogni cosa associata ad un diritto costituzionale in questo paese è stata messa in standby, in nome di un emergenza che tale non è più in Italia, perché 60 persone in terapia intensiva non possono essere considerati emergenza.

Il governo continua a tirare a campare sulla paura del contagio. Il lockdown è stato giusto farlo (anche se dal mio punto di vista è durato pure troppo), ma avrà conseguenze molto serie sul piano economico e sociale e non mi sembra che abbiamo politici in grado di comprenderlo in pieno, perché come spesso accade sono completamente distaccati dalla realtà.

Sono pronto a scommettere che se il recovery fund si rivelasse una buffonata, il governo cadrà perché non sarà in grado e non vorrà assumersi la responsabilità di tagli alla spesa pubblica che inevitabilmente ci saranno.

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

E su questo siamo d'accordo... ma ti assicuro che molti sembra vedano di buon occhio misure estremamente simili a quelle attuate durante il lockdown.

Ma molti chi? dove? Pensi davvero che ci sia qualcuno che vorrebbe un nuovo lockdown?
Quello che sto dicendo io è che, proprio perchè non ci sono certezze e proprio perchè nessuno vuole un nuovo lockdown, non bisogna commettere l'errore di dire: "adesso la situazione è sotto controllo" sottintendendo che automaticamente questo significhi che lo sia anche in futuro.
E condivido quanto scritto da the_joe poco sopra.

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

Con il tempo tireremo le somme, ma non sono per nulla ottimista per l'Italia, i veri danni economici li vedremo probabilmente in autunno o comunque l'anno prossimo quando bisognerà pagare le tasse.

-11% del PIL, Scuole tenute chiuse, Tribunali chiusi, Uffici pubblici per lo più chiusi, ancora DPCM che non passano dal parlamento non si sa bene per quale motivo.

A onor del vero però bisogna anche dire che il calo del PIL non è prerogativa dell'Italia: è generalizzato a livello mondiale e con tassi del tutto simili.
Tra l'altro il calo del PIL si sta verificando anche in quei paesi che hanno scelto la strategia del no-lockdown, perhcè comunque tutte le economie sono interconnesse tra loro.
E' chiaro che l'impatto reale si vedrà nel lungo periodo

[canislupus]

Originariamente inviato da the_joe

Sembra che tutti abbiano dimenticato la situazione di fine febbraio/marzo, la rapidità e la facilità con cui viaggiava il contagio, da noi è bastata 1 cena con 1 contagiato per nei giorni successivi avere CENTINAIA di persone contagiate e finite all'ospedale semplicemente perchè la mattina andavano a fare colazione al bar del paese, poi i morti sono stati relativamente pochi, posto che anche un morto è un morto di troppo, ma l'ospedale era in crisi per i tanti ricoveri non solo in terapia intensiva, e i ricoverati per covid restavano per anche 2 mesi prima di poter essere dimessi...

Quindi è obbligatori tenere sotto stretto controllo ogni focolaio per evitare che il virus riprenda a circolare, e questo dipende anche dalle persone che dovrebbero evitare di fare spostamenti se non strettamente necessario.

Questo è il punto nodale.
Un discorso è non dimenticare, un altro è continuare a vivere in quel periodo.
Ti faccio un esempio.
A tutti noi è capitato un evento spiacevole, ipotizziamo che ci siamo rotti una gamba facendo sci.
A questo punto abbiamo due opzioni:

1) Decidiamo di rinunciare a sciare per sempre
2) Cerchiamo di imparare dai nostri errori ed attuare dei comportamenti adatti per evitare QUELLA situazione (che non vuol dire essere al riparo da tutto)

Io leggo in molti commenti più l'idea di optare per la soluzione 1 piuttosto che ragionare su come applicare l'opzione 2 in modo che non assomigli o coincida con la 1.

Una frase come questa:

persone che dovrebbero evitare di fare spostamenti se non strettamente necessario.

mi riporta alla mente i moduli nel quale dichiaravi che ti muovevi solo perchè fondamentale per la tua stessa esistenza (ragioni familiari, spesa alimentare e salute).

Onestamente io credo che oggi sia più logico ragionare su un utilizzo corretto dei DPI ed evitare di creare dei gruppi eccessivamente numerosi di persone.
Che non vuole dire non si possa andare in un ristorante, in una spiaggia o anche ad una festa...
ma semplicemente evitare scene da perfetti idioti come quelle viste in occasione della vincita della Coppa Italia da parte del Napoli (non me ne vogliano gli amici partenopei... ma è un comportamento irrazionali quando in altri ambiti non si può stare vicini neanche tra parenti).

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

In pratica ogni cosa associata ad un diritto costituzionale in questo paese è stata messa in standby, in nome di un emergenza che tale non è più in Italia, perché 60 persone in terapia intensiva non possono essere considerati emergenza.

Non puoi dire che le limitazioni attuali siano le stesse dell'inizio pandemia, quando le persone in TI non erano certo 60.

[the_joe]

Originariamente inviato da WarDuck

Guarda è vero anche il contrario. Basta anche aver vissuto un po' all'estero per rendersi conto delle cose che funzionano e che non funzionano.

Con il tempo tireremo le somme, ma non sono per nulla ottimista per l'Italia, i veri danni economici li vedremo probabilmente in autunno o comunque l'anno prossimo quando bisognerà pagare le tasse.

-11% del PIL, Scuole tenute chiuse, Tribunali chiusi, Uffici pubblici per lo più chiusi, ancora DPCM che non passano dal parlamento non si sa bene per quale motivo.

In pratica ogni cosa associata ad un diritto costituzionale in questo paese è stata messa in standby, in nome di un emergenza che tale non è più in Italia, perché 60 persone in terapia intensiva non possono essere considerati emergenza.

Il governo continua a tirare a campare sulla paura del contagio. Il lockdown è stato giusto farlo (anche se dal mio punto di vista è durato pure troppo), ma avrà conseguenze molto serie sul piano economico e sociale e non mi sembra che abbiamo politici in grado di comprenderlo in pieno, perché come spesso accade sono completamente distaccati dalla realtà.

Sono pronto a scommettere che se il recovery fund si rivelasse una buffonata, il governo cadrà perché non sarà in grado e non vorrà assumersi la responsabilità di tagli alla spesa pubblica che inevitabilmente ci saranno.

La soluzione per la crisi economica è una sola: uscire e spendere il più possibile, questa è la sintesi del sistema capitalistico/consumistico.
Tutto il resto sono chiacchiere, con tanto di vaffanc*lo a tutte i buoni propositi ecologisti.

[canislupus]

Originariamente inviato da macrunner

Guarda che la stretta di mano in se non trasmette il virus ma devi considerare che le mani toccano occhi, naso, bocca centinaia di volte al giorno, sono gesti quasi inconsapevoli, automatici, quasi incontrollabili.

Naso, bocca, occhi, sono guardacaso proprio la porta di ingresso del virus.

Ho fatto un parallelo con l'HIV per ricordare che in quel caso il contagio avveniva per scambio di sangue, quindi anche se incontravi un vigile del fuoco e preso dall'impeto te lo sliguazzavi (o una vigilessa, ma non giudico i gusti sessuali ) non era detto che ti contagiassi, mentre con questo virus ti contagi se inali le microparticelle di vapore acqueo emesse da una persona positiva.

Direi che basta questo per capire quanto è pericolosa la situazione.

So che non ci crederai... ma sul discorso mani io sono stato sempre molto maniacale... persino a casa non mi tocco mai naso, bocca e occhi senza essermi lavato... e anche se giustamente parli di gesti inconsapevoli, nel tempo sono riuscito a forzarmi per non farlo...
Poi vabbè quando sono fuori casa, neanche ti dico quanto sono esagerato...

[WarDuck]

Originariamente inviato da alemar78

A onor del vero però bisogna anche dire che il calo del PIL non è prerogativa dell'Italia: è generalizzato a livello mondiale e con tassi del tutto simili.
Tra l'altro il calo del PIL si sta verificando anche in quei paesi che hanno scelto la strategia del no-lockdown, perhcè comunque tutte le economie sono interconnesse tra loro.
E' chiaro che l'impatto reale si vedrà nel lungo periodo

Hai ragione, siamo forse il penultimo in classifica ed è anche frutto di anni passati a crescita 0.

Il punto è che adesso, con tutto che è stato aumentato il debito per decine di miliardi, è stato fatto ben poco per alimentare una ripresa economica reale.

Nonostante ci sia chi pensi ancora che viviamo negli anni 70 con i padroni e gli operai sfruttati, coloro che chiamano gli imprenditori i prenditori (anche in questa discussione), tale ripresa economica deve inevitabilmente partire da questi soggetti.

Non si creeeranno posti di lavoro per decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri. E non si può fondare un paese su reddito di cittadinanza e pensioni.

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Un discorso è non dimenticare, un altro è continuare a vivere in quel periodo.

Ma guarda che se io mi guardo intorno, al lavoro, dove abito, dove sono stato qualche giorno in vacanza, in tutti i luoghi in cui sono stato dalla "riapertura" vedo tutte persone che stanno vivendo una vita normale.
In spiaggia era tutto uguale all'anno prima; al ristorante, in pizzeria, per strada...
Ma al di là del mio caso che è soggettivo, oggettivamente sono state tolte quasi tutte le limitazioni, quindi non si sta continuando a vivere in quel periodo.
Forse intendi che non stiamo vivendo come prima di quel periodo. Questo è innegabile, ma anche inevitabile.