Accuse di sessismo ad Apple Card, ma Goldman Sachs nega

[domthewizard]

Originariamente inviato da Ragerino

Tu scherzi, ma io pensavo fosse una cosa da film fino a quando non mi sono trovato la brochure di una banca americana in mano. In pratica le CC possono avere dei periodi di X mesi dall'apertura del contratto, periodo in cui gli interessi sul debito sono Zero. Dopo di che vengono applicati tassi da usura.
Quindi puoi passare il debito da una vecchia carta su una nuova che ha il tasso zero, per non pagare gli interessi. E c'è chi fa carte di continuo per fare sto giochino .
Che popolo di poveracci.

i 'mmerigani sono un popolo assai strano

[canislupus]

Originariamente inviato da Ragerino

Tu scherzi, ma io pensavo fosse una cosa da film fino a quando non mi sono trovato la brochure di una banca americana in mano. In pratica le CC possono avere dei periodi di X mesi dall'apertura del contratto, periodo in cui gli interessi sul debito sono Zero. Dopo di che vengono applicati tassi da usura.
Quindi puoi passare il debito da una vecchia carta su una nuova che ha il tasso zero, per non pagare gli interessi. E c'è chi fa carte di continuo per fare sto giochino .
Che popolo di poveracci.

Suppongo che gli interessi nascano quando sei insolvente (in pratica non avevi i soldi sul conto).
Comunque anche io ho sentito che spesso per ripagare i debiti di una carta, semplicemente ne fanno una nuova.
Questo ovviamente crea un circolo vizioso in cui di fatto non ripagare mai il debito iniziale, ma sempre degli interessi.
Ma si sa che gli americani sono più furbi di noi in quanto prima potenza mondiale.

[Obelix-it]

Originariamente inviato da Pino90

L'altro algoritmo effettivamente discrimina. Ti suggerisco di leggere l'articolo esplicativo su ars tecnica o direttamente il paper che ovviamente sono molto più informativi delle quattro righe riportate qui.

Non so se stiamo parlando dello stesso algoritmo, ma leggendo su sciencemag.org l'algoritmo non è razzista manco per il cazzo:

Bias occurs because the algorithm uses health costs as a proxy for health needs. Less money is spent on Black patients who have the same level of need, and the algorithm thus falsely concludes that Black patients are healthier than equally sick White patients.

[domthewizard]

Originariamente inviato da canislupus

E' stato il mio medesimo pensiero.
Ok che abbiano la comunione dei beni, ma se la donna non lavora il suo reddito sarà 0 anche se magari ha il patrimonio comune (case, titoli, conto corrente, etc...).
Anche a me sembra il solito pretesto di qualche americano per cercare un problema che magari non esiste.
Come detto da altri i programmi non discriminano a meno di volerli impostare per farlo.
A questo punto fare la controprova sarebbe estremamente semplice.
Ci starà una donna nel mondo che guadagni più del marito?
Si fa una simulazione e si vede quale linea di credito viene proposta.
Se è maggiore nell'uomo anche in questo caso, allora effettivamente qualcosa non quadra.

invece la cosa è ancora più semplice: come si fa qui in italia, quando si decide di aprire una carta di credito si chiede un conto corrente che abbia tot soldi disponibili e una busta paga/dichiarazione dei redditi. se la donna in questione ha un lavoro stabile, remunerato come si deve e un conto corrente sano la si concede, se a farne richiesta è la 16enne squattrinata studentessa delle superiori che ha un reddito sotto lo zero allora le si risponde con una sonora pernacchia. ma, come dicevi tu, chi siamo noi per suggerire delle cose alla superpotenza più superpotente del globo terracqueo

[Obelix-it]

Originariamente inviato da Saturn

Vabbè io mi sono sentito in dovere di chiarire la mia posizione visto che sarebbe inaccettabile fare una discriminazione del genere oggi, ma detto questo, quoto. Ripeto quando si parla di soldi, SI PARLA DI SOLDI. Colore, sesso, orientamenti sessuali...stanno a zero. La "grana", giusto o sbagliato che sia, la si concede sempre a chi ha già "GRANA" in tasca e questa è una legge universale.

Quoto in pieno. Un algoritmo, diversamente da un direttore di banca, freganasega se hai le poppe o meno: guarda dei fottuti, freddi numeri e ti dice 'questo ti do'.

La spiegazione di GS e' molto piu' convincente di un paio di cagacazzi che si lamentano, e che, evidentemente, non hanno manco capito la risposta ("Facciamo elaborazioni separate" vuol dire che freganasega se sei in comunione dei beni, questi sono i tuoi reddit, queste le tue spese, amen.).

Son disposto a scommettere che Wozniak ha un credito piu' altro perche' *spende* (e paga...) molto piu' della moglie...

[Saturn]

Originariamente inviato da Obelix-it

Non so se stiamo parlando dello stesso algoritmo, ma leggendo su sciencemag.org l'algoritmo non è razzista manco per il cazzo:

Ecco mi pareva infatti...

[Pino90]

Originariamente inviato da Obelix-it

Non so se stiamo parlando dello stesso algoritmo, ma leggendo su sciencemag.org l'algoritmo non è razzista manco per il cazzo:

Si limita a riflettere le stesse discriminazioni emesse dalla società.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Obelix-it

Non so se stiamo parlando dello stesso algoritmo, ma leggendo su sciencemag.org l'algoritmo non è razzista manco per il cazzo:

Se un algoritmo non fosse razzista non dovrebbe neppure essere necessario tenere conto dell' informazione sul colore della pelle o il sesso del richiedente
Nel momento in cui invece tale informazione è richiesta e usata come parametro l' algoritmo è razzista

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

Se un algoritmo non fosse razzista non dovrebbe neppure essere necessario tenere conto dell' informazione sul colore della pelle o il sesso del richiedente
Nel momento in cui invece tale informazione è richiesta e usata come parametro l' algoritmo è razzista

Infatti è razzista anche perchè discrimina in base al reddito.
Se sono pieno di debiti, un cattivo pagatore, magari anche delinquente PRETENDO di avere lo stesso credito di Jeff Bezos.
Altrimenti faccio causa...

[MiKeLezZ]

Forse il marito si è accollato il mutuo ed è solito accollarsi tutti i finanziamenti (es. auto) e quindi risulta "molto più affidabile" poiché dotato di ampio storico?

Più facile gridare allo scandalo e al sessismo... ma per favore.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da canislupus

Suppongo che gli interessi nascano quando sei insolvente (in pratica non avevi i soldi sul conto).
Comunque anche io ho sentito che spesso per ripagare i debiti di una carta, semplicemente ne fanno una nuova.
Questo ovviamente crea un circolo vizioso in cui di fatto non ripagare mai il debito iniziale, ma sempre degli interessi.
Ma si sa che gli americani sono più furbi di noi in quanto prima potenza mondiale.

NO!! Sono i più figli di buona donna e gonzi di questo mondo....

L'enorme bolla speculativa scoppiata nel 2006/2007 è stata causata proprio da queste tecniche di consolidamento del debito per mantenere surrettiziamente il consumo.
Peccato che al posto di imprese produttive le grandi banche di affari americane hanno messo nel mezzo il singolo consumatore offrendogli interi plafond di carte di credito revolving anche se non avevano un reddito fisso, oppure mutui ad alto rischio per supportare un mercato immobiliare drogato.

Non mi stupisce quindi che 12 anni dopo la più grande crisi finanziaria ed economica dopo quella del '29, oggi le banche ( americane ) facciano una profilatura di rischio sul credito concesso, indipendentemente dal marchio stampato sulla carta di credito e dal sesso dei clienti.

[Cfranco]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Forse il marito si è accollato il mutuo ed è solito accollarsi tutti i finanziamenti (es. auto) e quindi risulta "molto più affidabile" poiché dotato di ampio storico?

Più facile gridare allo scandalo e al sessismo... ma per favore.

Mi sa che non hai letto l' articolo
Marito e moglie, con reddito uguale e pagamenti condivisi, nessuna differenza storica, il marito ha il massimale 10 volte superiore alla moglie.

[Mparlav]

L'algoritmo non dovrebbe tener conto del sesso e dell'etnia perchè entrambi sono "sfumati", ma basarsi unicamente su dati finanziari certi.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Cfranco

Se un algoritmo non fosse razzista non dovrebbe neppure essere necessario tenere conto dell' informazione sul colore della pelle o il sesso del richiedente
Nel momento in cui invece tale informazione è richiesta e usata come parametro l' algoritmo è razzista

Paradossalmente una manager di alto livello ha un credito disponibile inferiore al suo subalterno maschio ( che da lei può essere silurato in qualsiasi momento ) solo perchè donna.
Oppure se Gates fosse stato un afroamericano avrebbe avuto meno credito di un equivalente bianco perchè gli afroamericani ( più per razzismo che per volontà diretta) sono statisticamente più insolventi.
La democrazia americana è alquanto antidemocratica riguardo alle possibilità date ai suoi cittadini perchè basarsi sulle statistiche significa creare delle caste ben definite.
A quanto la DISCRIMINAZIONE IN BASE ALL'OSPEDALE DOVE SI è NATO?

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

Mi sa che non hai letto l' articolo
Marito e moglie, con reddito uguale e pagamenti condivisi, nessuna differenza storica, il marito ha il massimale 10 volte superiore alla moglie.

Tratto dall'articolo (forse interpreto male io):

Il turbinio di polemiche è stato innescato con un tweet di Davit Heinemeier Hansson (creatore del linguaggio Ruby on Rails) con il quale osservava che il limite di credito concesso per la sua Apple Card è circa 20 volte superiore a quello concesso alla moglie, anche se la coppia è sposata da molti anni, compila congiuntamente il modulo della dichiarazione dei redditi e vive in regime di comunione dei beni.

Congiuntamente non significa che hanno lo stesso reddito ciascuno.
Magari il marito guadagna 100.000 euro (cifre a caso) e la moglie 10.000 euro.
Congiuntamente hanno 110.000 euro di reddito e quindi 55.000 euro ciascuno, ma la moglie ha entrate per 10.000 e non per 55.000 euro.
Probabilmente l'algoritmo guarda dei numeri sbagliati, ma da qui a parlare subito di sessismo.

[canislupus]

Originariamente inviato da Piedone1113

Paradossalmente una manager di alto livello ha un credito disponibile inferiore al suo subalterno maschio ( che da lei può essere silurato in qualsiasi momento ) solo perchè donna.
Oppure se Gates fosse stato un afroamericano avrebbe avuto meno credito di un equivalente bianco perchè gli afroamericani ( più per razzismo che per volontà diretta) sono statisticamente più insolventi.
La democrazia americana è alquanto antidemocratica riguardo alle possibilità date ai suoi cittadini perchè basarsi sulle statistiche significa creare delle caste ben definite.
A quanto la DISCRIMINAZIONE IN BASE ALL'OSPEDALE DOVE SI è NATO?

Se io concedo 100 prestiti e mi trovo 10 insolventi e di questi 10, 6 sono afroamericani, cosa dovrebbe dire l'algoritmo?
Se ha tra i suoi filtri anche questo parametro è razzista il programma?
Ok stabiliamo che è razzista inserirlo.
Allora è razzista anche inserire la nazionalità, il sesso, il numero di figli, tipo di lavoro, etc...
Il vero razzismo/sessismo lo trovi quando con parametri economici IDENTICI, se il programma stabilisce a priori che a te non concede la carta di credito/prestito perchè appartenente a quella "categoria".

[domthewizard]

Originariamente inviato da canislupus

Tratto dall'articolo (forse interpreto male io):



Congiuntamente non significa che hanno lo stesso reddito ciascuno.
Magari il marito guadagna 100.000 euro (cifre a caso) e la moglie 10.000 euro.
Congiuntamente hanno 110.000 euro di reddito e quindi 55.000 euro ciascuno, ma la moglie ha entrate per 10.000 e non per 55.000 euro.
Probabilmente l'algoritmo guarda dei numeri sbagliati, ma da qui a parlare subito di sessismo.

quindi stai dicendo che se in una coppia lui guadagna 100.000 l'anno e la moglie fa la casalinga "mantenuta", questa non può avere la carta di credito che graverebbe sul marito? non solo è sessista questa cosa, ma va anche contro i princìpi della chiesa cattolica che, a momento delle nozze, specifica apertamente che la coppia deve sostenersi a vicenda in ricchezza ed in povertà. urge angelus del papa, presto facciamo presto

[canislupus]

Originariamente inviato da domthewizard

quindi stai dicendo che se in una coppia lui guadagna 100.000 l'anno e la moglie fa la casalinga "mantenuta", questa non può avere la carta di credito che graverebbe sul marito? non solo è sessista questa cosa, ma va anche contro i princìpi della chiesa cattolica che, a momento delle nozze, specifica apertamente che la coppia deve sostenersi a vicenda in ricchezza ed in povertà. urge angelus del papa, presto facciamo presto

Comprendo che la tua voglia essere una battuta (o almeno così credo... non sono tanto bravo a cogliere il sarcasmo... peggio di Sheldon Cooper), in ogni caso non ci vedo nulla di così assurdo.
Poi si può discutere su modificare tutti i criteri e i parametri, ma non ci vedo del sessismo o quantomeno non intenzionale.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da canislupus

Se io concedo 100 prestiti e mi trovo 10 insolventi e di questi 10, 6 sono afroamericani, cosa dovrebbe dire l'algoritmo?
Se ha tra i suoi filtri anche questo parametro è razzista il programma?
Ok stabiliamo che è razzista inserirlo.
Allora è razzista anche inserire la nazionalità, il sesso, il numero di figli, tipo di lavoro, etc...
Il vero razzismo/sessismo lo trovi quando con parametri economici IDENTICI, se il programma stabilisce a priori che a te non concede la carta di credito/prestito perchè appartenente a quella "categoria".

Se tu concedi 100 prestiti e 10 sono insolventi e scopri che sono insolventi quelli con un reddito inferiore a 80k $ annui hai trovato la discriminante, non certo scoprire che chi guadagna 80k annui sono al 90% aframericani ( perchè hanno meno possibilità di sviluppo personale data l'elevato grado di razzismo USA) ed applicare un algoritmo discriminante per gli afroamericani che hanno reddito superiore a 200K $ annui ( e poi scoprire che nella fascia di reddito tra 200K e 400K hanno un accesso al credito inferiore gli afroamericani ed al tempo stesso un'insolvenza minore).
I Numeri sono numeri e fare un algoritmo che considera etnia, sesso e credo religioso su una questione economica è razzismo puro ( e non solo discriminazione) perchè precludi a prescindere un prestito.
Fare di tutta un erba un fascio equivale a dire:
Gli americani sono tutti crimanali terroristi, assissino ( dato che la percentuali di crimini è elevatissima rispetto alla popolazione)
Gli americani sono tutti guerrafondai ( dato che è lo stato che fa più guerre sul pianeta)
Gli americani sono tutti stragisti ( dato che le stragi di civili sono in usa maggiore che nel resto del mondo)
Gli americani sono tutti tossicodipendenti ( dato che statisticamente li pone al 1° posto per consumo procapite di droga).
Gli americani sono .... ecc ecc.
Questo significa ragionare per etnia e statistica cieca, credi che questo non sia razzismo?

[canislupus]

Originariamente inviato da Piedone1113

Se tu concedi 100 prestiti e 10 sono insolventi e scopri che sono insolventi quelli con un reddito inferiore a 80k $ annui hai trovato la discriminante, non certo scoprire che chi guadagna 80k annui sono al 90% aframericani ( perchè hanno meno possibilità di sviluppo personale data l'elevato grado di razzismo USA) ed applicare un algoritmo discriminante per gli afroamericani che hanno reddito superiore a 200K $ annui ( e poi scoprire che nella fascia di reddito tra 200K e 400K hanno un accesso al credito inferiore gli afroamericani ed al tempo stesso un'insolvenza minore).
I Numeri sono numeri e fare un algoritmo che considera etnia, sesso e credo religioso su una questione economica è razzismo puro ( e non solo discriminazione) perchè precludi a prescindere un prestito.
Fare di tutta un erba un fascio equivale a dire:
Gli americani sono tutti crimanali terroristi, assissino ( dato che la percentuali di crimini è elevatissima rispetto alla popolazione)
Gli americani sono tutti guerrafondai ( dato che è lo stato che fa più guerre sul pianeta)
Gli americani sono tutti stragisti ( dato che le stragi di civili sono in usa maggiore che nel resto del mondo)
Gli americani sono tutti tossicodipendenti ( dato che statisticamente li pone al 1° posto per consumo procapite di droga).
Gli americani sono .... ecc ecc.
Questo significa ragionare per etnia e statistica cieca, credi che questo non sia razzismo?

Perchè il razzismo c'è dove lo si vuole vedere.
Se invece di avere 6 afroamericani insolventi, fossero stati 6 bianchi caucasici?
Avresti avuto lo stesso pensiero?
Per me è semplicemente un dato statistico, così come lo può essere il reddito.
Come detto prima non riesco neanche a capire allora perchè dovrebbe essere richiesta la nazionalità di una persona.
Forse un italiano residente negli USA è meno/più meritorio di una linea di credito rispetto ad un americano?
Se vogliamo andare a fare le pulci alle discriminazioni, ce ne sarebbero veramente pochi di dati da chiedere e forse sarebbero solo esclusivamente numeri, ma sarebbe il mondo perfetto e credo che siamo ben lontani da esso.