Ancora gli USA...ancora altre foto

[raxas]

Originariamente inviato da XT9800Pro
Un manuale per le torture...

http://www.repubblica.it/2004/e/sezi...anualecia.html

Certo.. pochi casi isolati..

il manuale delle torture fatte dai terroristi esiste? esiste qualche testimone vivente di quello che è stato fatto nelle carceri irachene magari dagli stessi uomini che sono adesso stati torturati?

[Korn]

insomma per te sarebbe l'ideale la cara vecchia legge del taglione

[andreamarra]

Originariamente inviato da Everyman
Domandina piccante: perche' in varie zone del medio oriente c'e' tutto questo odio nei confronti dell'occidente?

Invidia?

No, probabilmente tutto accadde quando gli occidentali hanno raso la prima scuola con bambini del medioriente dentro.

Se fosse come dici tu, allora le popolazioni africane dovrebbero scuoiarci a ogni metro.

[matrizoo]

Originariamente inviato da Tenebra
La gente DEVE sapere?
Ok, ma non a senso unico. Le foto ed il filmato dell'esecuzione di NIck Berg sono state espressamente vietate su questo forum, poi però continuo a vedere gente che posta foto di vietnamiti morti, le foto delle torture agli iracheni eccetera.
Se il divieto di postare foto del caso Nick Berg è dovuto a pura e semplice pietà umana e rispetto verso i sentimenti del prossimo, allora non vedo perchè queste altre foto si possano postare.
E' un controsenso, e bello grosso. O si ha pietà e rispetto per tutti o non lo si ha per nessuno. Spero vivamente che questo continuo postare foto "a senso unico" smetta immediatamente.

quioto in pieno e concordo...
e agiungo che le "torture"degli americani sembrano roba da bambinetti di cortile di fronte al filmato...
e' un mondo di merda dominato da un'informazione di merda che ci usa come dei burattini, mi fanno troppo schifo...
io le mie idee me le sono fatte, se qualche iracheno prende dei calci nei co@@@@@i non lo vedo un dramma mondiale, e se io fossi un militare in iraq penso che lo farei pure io(ricordate che marines non vuol dire"studio teologia mi faccio prete")

quindi la vera vergogna e' tutto questo scalpore per un comportamento che c'e' sempre stato e sempre ci sara' in tempi di guerra, li non passano la giornata con la morosa a passeggio il w-e e il resto del tempo a cazzeggiare o a scuola o a lavoro, li c'e' la guerra

[lucio68]

Originariamente inviato da Everyman
Domandina piccante: perche' in varie zone del medio oriente c'e' tutto questo odio nei confronti dell'occidente?

Invidia?

Bernard Lewis dà questa risposta...
“La Crisi dell’Islam” di Bernard Lewis

Islam. Questo è il problema

di Stefano Magni

Un conflitto in cui non si capisce chi sia il nemico e quale sia il problema che lo origina: questa è la guerra contro il terrorismo. Ecco perché i libri, che spiegano o cercano di dare un’interpretazione alla politica del Medio Oriente e all’Islam, riempiono gli scaffali delle librerie e diventano ben presto dei best seller. Questa volta ci si è messo (per la seconda volta in due anni) Bernard Lewis, orientalista ottuagenario, massimo esperto dell’Islam, che dall’alto dei suoi studi, con un linguaggio molto semplice, spiega una realtà che a molti può sembrare ovvia: l’Islam odia l’Occidente, da sempre. Tesi che viene condivisa dall’uomo della strada, ma da nessuno studioso di geopolitica, di geoeconomia o di storia del colonialismo, intento a trovare degli interessi petroliferi sotto ogni cosa, o a cercare di scoprire trame imperiali americane, o a vedere l’origine di tutti i problemi nei confini tracciati dalle vecchie potenze coloniali. Bernard Lewis, contrariamente a tutte queste tesi che vanno di moda e anche ai più ottimisti autori neoconservatori (i quali identificano la radice del problema nella natura totalitaria dei regimi arabi/islamici) trova il coraggio di dire che all’origine della guerra del XXI secolo c’è la stessa civiltà islamica. Come nel suo precedente “Il suicidio dell’Islam”, con il suo ultimo “La crisi dell’Islam” Lewis conferma che l’odio per l’Occidente parte da molto lontano, dalla nascita, dall’ascesa e poi dalla decadenza della comunità islamica. L’Islam nasce come una grande religione monoteista, universale e soprattutto politica. Non esiste e non è mai esistita alcuna distinzione fra la religione e la politica nella civiltà islamica. Non sono mai esistite nazioni, né un’identificazione nazionale in quel mondo: esiste solo l’identificazione con la comunità universale (ummah), di cui Maometto è stato profeta, capo politico supremo e suprema guida militare. Per questo l’Islam è una religione e un impero allo stesso tempo; anche se (per prudenza?) Lewis non si spinge a definirlo come un sistema teocratico, se non nel caso recentissimo dell’Iran rivoluzionario. L’odio contro l’Occidente, per questo, è inevitabile: l’Islam ha cercato per secoli di sottomettere il Cristianesimo, religione universale rivale che Maometto si riprometteva di “completare” soppiantandola. Dal momento che l’Occidente cristiano (poi agnostico, consumista e “tentatore”) ha la meglio sotto tutti i punti di vista, l’intolleranza e la bellicosità dell’Islam sono cresciute. Ideologie anti-occidentali recenti, il nazismo prima, il comunismo poi, si sono innestate negli ultimi decenni nel mondo islamico solo per rinnovare i termini della lotta.
Si aggiunga che i luoghi più sacri dell’Islam, da circa ottant’anni, sono nelle mani della dinastia saudita e del wahhabismo, la branca più puritana e fanatica dell’Islam e la miscela esplosiva è pronta.

[raxas]

Originariamente inviato da Korn
insomma per te sarebbe l'ideale la cara vecchia legge del taglione

no, penso che i casi siano valutati ognuno a sè, ma che spesso chi giudica è coinvolto troppo personalmente verso l'imputato, ma ugualmente c'è chi è troppo distante dalle vittime, americane in questo caso, e poi mi pare che i terroristi lo abbiano come comandamento quello di uccidere, allora, non sto dicendo che li si debba torturare o uccidere, ma se sono felici del martirio, devono accettare anche quello passivo... se la loro è una regola equilibrata

[Korn]

Originariamente inviato da Tenebra
La gente DEVE sapere?
Ok, ma non a senso unico. Le foto ed il filmato dell'esecuzione di NIck Berg sono state espressamente vietate su questo forum, poi però continuo a vedere gente che posta foto di vietnamiti morti, le foto delle torture agli iracheni eccetera.
Se il divieto di postare foto del caso Nick Berg è dovuto a pura e semplice pietà umana e rispetto verso i sentimenti del prossimo, allora non vedo perchè queste altre foto si possano postare.
E' un controsenso, e bello grosso. O si ha pietà e rispetto per tutti o non lo si ha per nessuno. Spero vivamente che questo continuo postare foto "a senso unico" smetta immediatamente.

c'è una bella differenza tra il video di berg e le foto postate da nemorino, il video solo come tipo media in se ha un effetto molto più dirompente, violento. Le foto vietnamite ormai le trovate nei libri di storia per le scuole come quelle dei campi di concentramento, non vedo il problema a metterle qui, sebbene forti appartengono ad un tempo ormai passato (beh... si spera), mentre le foto di torture agli iracheni non mostrano scene di sangue e sono in buona parte censurate se vi sono volti in vista, fanno ribrezzo, ma non mi pare siano inguardabili, (ovviamente questo non vale per quelle nuove in visione ai senatori americani ora). Mi sembra evidente la differenza tra queste e il video o foto (sebbene di scarsissima qualità in quanto credo siano fotogrammi del video)dove viene decapitato il poveraccio, persone sensibili avrebbero forti difficoltà a sopportarne la visione. imho solo la corsa alla ricerca del video fa abbastanza ribrezzo e solo per questo han fatto bene a fermarla

[Everyman]

Originariamente inviato da lucio68
Bernard Lewis dà questa risposta...
“La Crisi dell’Islam” di Bernard Lewis

Islam. Questo è il problema

di Stefano Magni

Un conflitto in cui non si capisce chi sia il nemico e quale sia il problema che lo origina: questa è la guerra contro il terrorismo. Ecco perché i libri, che spiegano o cercano di dare un’interpretazione alla politica del Medio Oriente e all’Islam, riempiono gli scaffali delle librerie e diventano ben presto dei best seller. Questa volta ci si è messo (per la seconda volta in due anni) Bernard Lewis, orientalista ottuagenario, massimo esperto dell’Islam, che dall’alto dei suoi studi, con un linguaggio molto semplice, spiega una realtà che a molti può sembrare ovvia: l’Islam odia l’Occidente, da sempre. Tesi che viene condivisa dall’uomo della strada, ma da nessuno studioso di geopolitica, di geoeconomia o di storia del colonialismo, intento a trovare degli interessi petroliferi sotto ogni cosa, o a cercare di scoprire trame imperiali americane, o a vedere l’origine di tutti i problemi nei confini tracciati dalle vecchie potenze coloniali. Bernard Lewis, contrariamente a tutte queste tesi che vanno di moda e anche ai più ottimisti autori neoconservatori (i quali identificano la radice del problema nella natura totalitaria dei regimi arabi/islamici) trova il coraggio di dire che all’origine della guerra del XXI secolo c’è la stessa civiltà islamica. Come nel suo precedente “Il suicidio dell’Islam”, con il suo ultimo “La crisi dell’Islam” Lewis conferma che l’odio per l’Occidente parte da molto lontano, dalla nascita, dall’ascesa e poi dalla decadenza della comunità islamica. L’Islam nasce come una grande religione monoteista, universale e soprattutto politica. Non esiste e non è mai esistita alcuna distinzione fra la religione e la politica nella civiltà islamica. Non sono mai esistite nazioni, né un’identificazione nazionale in quel mondo: esiste solo l’identificazione con la comunità universale (ummah), di cui Maometto è stato profeta, capo politico supremo e suprema guida militare. Per questo l’Islam è una religione e un impero allo stesso tempo; anche se (per prudenza?) Lewis non si spinge a definirlo come un sistema teocratico, se non nel caso recentissimo dell’Iran rivoluzionario. L’odio contro l’Occidente, per questo, è inevitabile: l’Islam ha cercato per secoli di sottomettere il Cristianesimo, religione universale rivale che Maometto si riprometteva di “completare” soppiantandola. Dal momento che l’Occidente cristiano (poi agnostico, consumista e “tentatore”) ha la meglio sotto tutti i punti di vista, l’intolleranza e la bellicosità dell’Islam sono cresciute. Ideologie anti-occidentali recenti, il nazismo prima, il comunismo poi, si sono innestate negli ultimi decenni nel mondo islamico solo per rinnovare i termini della lotta.
Si aggiunga che i luoghi più sacri dell’Islam, da circa ottant’anni, sono nelle mani della dinastia saudita e del wahhabismo, la branca più puritana e fanatica dell’Islam e la miscela esplosiva è pronta.

Credo che concordo piu' o meno il 5% di quello che hai detto, il che non e' tutto da buttare beninteso.

Questo e' la classica definizione occidentale dell'Islam, che va tanto di moda in questo momento.
Cosi' come va di moda dire: "Nel corano e' scritto che bisogna uccidere gli occidentali infedeli".

Se vuoi ne possiamo discutere, a patto che:
-Sei andato in almeno un paio di paesi mediorentali, perche' leggere e' si importantissimo, ma importante e' anche avere un'esperienza diretta con maggiori persone possibili
-Ti sia letto il corano in Italiano (dato che, se rispetti le religioni altrui, saprai benissimo che la versione in arabo del corano NON la puoi leggere a meno che non sei un seguace dell'islam), o in Inglese piu' relative interpretazioni.
-Conosca intimamente una persona musulmana che viva nel medio oriente
-Conosco intimamente una persona musulmana che viva in Europa/Usa

Con tali condizioni la nostra discussione sarebbe molto interessante.

Se devo dire la mia umile opinione, credo che l'islam debba essere riformato, ergo sarebbe apprezzabile, sempre da un punto di vista occidentale, scindere il potere politico da quello religioso, proprio come fece Benito Mussolini, ufficialmente, con i Patti Lateranensi circa 80 anni fa, anno piu' anno meno.
In questo modo si possono scindere anche le porcherie che questi due sistemi, quello politico e quello religioso, stanno facendo o certamente faranno in futuro.

Certo e' che quei pochi, pochissimi musulmani che prima avevano qualche dubbio sul proprio sistema, ora che gli Usa hanno fatto dell'aggressione militare la loro bandiera (parlo principalmente dell'amministrazione Bush, ma gia' qui entriamo nella sfera dei parei personali)...quei pochi pochissimi musulmani non vedranno di buon occhio tale, e chiara, politica espansionistica dovuta ad una netta e altrettanto chiara crisi economica guidata innanzitutto dagli Usa stessi per poi essere suguita dall'UE che, se evitava di spaccarsi in due (Spagna e Italia credo siano stati gli stati responsabili di tutto cio') poteva giocarsi anche le sue chances, soprattutto da quando, fattore chiave, il petrolio viene quantificato anche in euro oltre che in dollari fruscianti.

Bisogna stare attenti nel non cadere nella facile trappola della illazione, pratica assai diffusa in moltissime parti dell'informazione sia televisiva, sia giornalistica sia internettiana.

Saluti

[andreamarra]

Originariamente inviato da Everyman
Credo che concordo piu' o meno il 5% di quello che hai detto, il che non e' tutto da buttare beninteso.

Questo e' la classica definizione occidentale dell'Islam, che va tanto di moda in questo momento.
Cosi' come va di moda dire: "Nel corano e' scritto che bisogna uccidere gli occidentali infedeli".

Se vuoi ne possiamo discutere, a patto che:
-Sei andato in almeno un paio di paesi mediorentali, perche' leggere e' si importantissimo, ma importante e' anche avere un'esperienza diretta con maggiori persone possibili
-Ti sia letto il corano in Italiano (dato che, se rispetti le religioni altrui, saprai benissimo che la versione in arabo del corano NON la puoi leggere a meno che non sei un seguace dell'islam), o in Inglese piu' relative interpretazioni.
-Conosca intimamente una persona musulmana che viva nel medio oriente
-Conosco intimamente una persona musulmana che viva in Europa/Usa

Con tali condizioni la nostra discussione sarebbe molto interessante.

Se devo dire la mia umile opinione, credo che l'islam debba essere riformato, ergo sarebbe apprezzabile, sempre da un punto di vista occidentale, scindere il potere politico da quello religioso, proprio come fece Benito Mussolini, ufficialmente, con i Patti Lateranensi circa 80 anni fa, anno piu' anno meno.
In questo modo si possono scindere anche le porcherie che questi due sistemi, quello politico e quello religioso, stanno facendo o certamente faranno in futuro.

Certo e' che quei pochi, pochissimi musulmani che prima avevano qualche dubbio sul proprio sistema, ora che gli Usa hanno fatto dell'aggressione militare la loro bandiera (parlo principalmente dell'amministrazione Bush, ma gia' qui entriamo nella sfera dei parei personali)...quei pochi pochissimi musulmani non vedranno di buon occhio tale, e chiara, politica espansionistica dovuta ad una netta e altrettanto chiara crisi economica guidata innanzitutto dagli Usa stessi per poi essere suguita dall'UE che, se evitava di spaccarsi in due (Spagna e Italia credo siano stati gli stati responsabili di tutto cio') poteva giocarsi anche le sue chances, soprattutto da quando, fattore chiave, il petrolio viene quantificato anche in euro oltre che in dollari fruscianti.

Bisogna stare attenti nel non cadere nella facile trappola della illazione, pratica assai diffusa in moltissime parti dell'informazione sia televisiva, sia giornalistica sia internettiana.

Saluti

Vero, però lucio ha riportato un testo di un autore, non sue parole

[lucio68]

Originariamente inviato da andreamarra
Vero, però lucio ha riportato un testo di un autore, non sue parole

Credo che Everyman abbia pensato che se l'ho postato è perché condivido il pensiero, e non mi sembra che quello che viene considerato il massimo esperto occidentale dell'islam sia nel torto.
Poi certo, è occidentale e io personalmente non sono mai stato in una Nazione islamica, non ho letto alcuna traduzione del corano, non sono amico di islamici ne qui ne là, quindi il mio pensiero è certamente limitato, ma mi sento in diritto comunque di esprimerlo con estrema libertà, sarà poi Everyman a scegliere se sono degno di discutere con lui o se ignorarmi.

Detto questo, vorrei quotare un paio di frasi:

Se devo dire la mia umile opinione, credo che l'islam debba essere riformato, ergo sarebbe apprezzabile, sempre da un punto di vista occidentale, scindere il potere politico da quello religioso, proprio come fece Benito Mussolini, ufficialmente, con i Patti Lateranensi circa 80 anni fa, anno piu' anno meno.
In questo modo si possono scindere anche le porcherie che questi due sistemi, quello politico e quello religioso, stanno facendo o certamente faranno in futuro.

L'Islam riformato? Da chi? E secondo quali principi e regole?
Secondo me uno degli errori più grandi è quello di volere per forza adattare (o peggio applicare) il nostro modo di intendere la democrazia e il rapporto tra Stato e Chiesa a civiltà che non condividono in toto i nostri (in senso di occidentali) principi. E quindi non credo sia possibile fare quello che fece Mussolini coi patto lateranensi, se è vero che, come dice Lewis, che L’Islam nasce come una grande religione monoteista, universale e soprattutto politica. Non esiste e non è mai esistita alcuna distinzione fra la religione e la politica nella civiltà islamica. Non sono mai esistite nazioni, né un’identificazione nazionale in quel mondo: esiste solo l’identificazione con la comunità universale (ummah), di cui Maometto è stato profeta, capo politico supremo e suprema guida militare. Per questo l’Islam è una religione e un impero allo stesso tempo

Certo e' che quei pochi, pochissimi musulmani che prima avevano qualche dubbio sul proprio sistema, ora che gli Usa hanno fatto dell'aggressione militare la loro bandiera (parlo principalmente dell'amministrazione Bush, ma gia' qui entriamo nella sfera dei parei personali)...quei pochi pochissimi musulmani non vedranno di buon occhio tale, e chiara, politica espansionistica dovuta ad una netta e altrettanto chiara crisi economica guidata innanzitutto dagli Usa stessi per poi essere suguita dall'UE che, se evitava di spaccarsi in due (Spagna e Italia credo siano stati gli stati responsabili di tutto cio') poteva giocarsi anche le sue chances, soprattutto da quando, fattore chiave, il petrolio viene quantificato anche in euro oltre che in dollari fruscianti.

Non condivido il concetto secondo cui la politica moderna americana si basi su una sorta di neoimperialismo, così come non sono sicuro che la spaccatura dell'Europa sia dovuta a Spagna e Italia. Vorrei ricordare che il motivo principale per cui la Francia era contraria alla guerra in Iraq erano i suoi interessi sul petrolio irakeno, per il quale pagava prezzi inferiori a quelli di mercato.
Su guerra=ricetta contro la crisi economica se ne può discutere, e ammetto che i miliardi di dollari spesi in armamenti sono stati una grande iniezione di fiducia per il Mercato americano, ma a tirare le somme aspetterei ancora un po'.
Ciao

[Tenebra]

Originariamente inviato da Korn
Mi sembra evidente la differenza tra queste e il video o foto (sebbene di scarsissima qualità in quanto credo siano fotogrammi del video)dove viene decapitato il poveraccio, persone sensibili avrebbero forti difficoltà a sopportarne la visione. imho solo la corsa alla ricerca del video fa abbastanza ribrezzo e solo per questo han fatto bene a fermarla

Ma su questo sono d'accordo anch'io, la ricerca del video è ignobile, però chi si arroga il diritto di stabilire cosa può turbare la sensibilità degli utenti e cosa invece no? Io? Tu? E in base a quale principio?
Guarda che io non dico "postate le immagini del video". Io dico proprio "avete rotto con le immagini". Anche e soprattutto, e non potrai negarlo, perchè se ne sta facendo un uso strumentalizzato. Si critica tanto la rabbia contro l'islam ma si aprono post su post che altro scopo non hanno se non quello di fomentare l'antiamericanismo. Ovvero, ok dire "tutti gli americani sono merde" ma non si può dire "tutti gli islamici sono merde" a quanto pare, anche se è lo stesso meccanismo becero. E lo noto anche dai ban -inclinati-, ma forse questa è solo una mia impressione.
Ciò non toglie che non si possono usare due pesi e due misure con le foto, soprattutto perchè nessuno può pretendere di sapere dove inizia e dove finisce la sensibilità delle persone. A me, per esempio, molte di quelle foto fanno schifo. E non è che, dato che confermano una particolare tesi, siano meno schifose.

[GhePeU]

Originariamente inviato da Tenebra
Ma su questo sono d'accordo anch'io, la ricerca del video è ignobile, però chi si arroga il diritto di stabilire cosa può turbare la sensibilità degli utenti e cosa invece no? Io? Tu? E in base a quale principio?
Guarda che io non dico "postate le immagini del video". Io dico proprio "avete rotto con le immagini". Anche e soprattutto, e non potrai negarlo, perchè se ne sta facendo un uso strumentalizzato. Si critica tanto la rabbia contro l'islam ma si aprono post su post che altro scopo non hanno se non quello di fomentare l'antiamericanismo. Ovvero, ok dire "tutti gli americani sono merde" ma non si può dire "tutti gli islamici sono merde" a quanto pare, anche se è lo stesso meccanismo becero. E lo noto anche dai ban -inclinati-, ma forse questa è solo una mia impressione.
Ciò non toglie che non si possono usare due pesi e due misure con le foto, soprattutto perchè nessuno può pretendere di sapere dove inizia e dove finisce la sensibilità delle persone. A me, per esempio, molte di quelle foto fanno schifo. E non è che, dato che confermano una particolare tesi, siano meno schifose.

bah

sei tu che ci leggi l'antiamericanismo, personalmente ho postato immagini di my lai o delle torture in risposta a diverse persone che sono arrivate invocando vendetta e dannazione eterna contro gli arabi e i musulmani

il senso non è "gli americani sono delle merde", il senso è "tutti, occidentali o orientali, possiamo essere delle merde" e lo stesso vale per la questione israele/palestina

ma sembra che per te/voi dire che tutti hanno le proprie responsabilità e tutte le responsabilità vanno considerate prima di lasciarsi andare all'emotività sia parteggiare per i macellai

[ENGINE]

Repubblica............

[andreamarra]

Originariamente inviato da ENGINE
Repubblica............

Che giornale suggerisci di leggere tu in Italia?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da GhePeU
ma sembra che per te/voi dire che tutti hanno le proprie responsabilità e tutte le responsabilità vanno considerate prima di lasciarsi andare all'emotività sia parteggiare per i macellai

lo diceva pure gesu' duemila anni fa..
a me ha sempre disgustato questo scaricabarile, per cui le responsabilità degli altri sono sempre maggiori alle proprie, e per questo in qualche modo le giustificano.
spero che i responsabili di queste schifezze vengano puniti, da una parte e dall'altra.. senza farne dei martiri o delle bandiere.