Ryzen 7 1800X: la nuova rinascita di AMD nel mondo delle CPU

[rockroll]

Originariamente inviato da cdimauro

Guarda che LucaLindholm tutto lo puoi chiamare, fuorché fanboy Intel. Tutt'altro.

Finora nei suoi commenti è stato un fanatico AMD / hater Intel. Basti leggere i commenti che ha scritto su Zen PRIMA di ieri.

Solo che ieri sono arrivate le recensioni di Ryzen, e ha preso atto della situazione. Quindi il tifo fino a un certo punto: poi subentra il realismo, e il sano pragmatismo.

Comunque l'arrivo di Ryzen è certamente positivo per tutti, come già detto: è un all win, come si suol dire. Ne guadagneranno le tasche di tutti.

Ma difatti proprio non ho parlato di fanboysmo, ho solo reagito al considerare visione da pezzenti il prendere in considerazione il famoso rapporto prezzi/benefici, che per me e non solo è cosa basilare.
Ed ho puntualizzato il fatto che in due punti del suo intervento giudica in modo del tutto diverso le economie di acquisto ed il divario 1700x 6900k.

Per il resto ben venga evitare fanboysmo a prescindere, a favore di giudizi più pacati ed oggettivi, e la cosa vale anche per me, che oggi ho cercato di adeguarmi a questo atteggiamento.

Lo so che LucaLindholm ha preferenze e simpatie per AMD, come me del resto, ma non lo accusavo certo di aver cambiato bandiera; sono state un paio di sue espressioni "forti" a farmi intervenire (delle quali per altro mi sembra abbia poi fatto ammenda).

Come direbbe Max Allegri, non è successo nulla.

[cdimauro]

Infatti i fanboysmi andrebbero banditi da un forum tecnologico...

Finito di leggere adesso l'ultima recensione, quella di Tom's hardware (americana). Vorrei capire per quale motivo viene etichettato come pro-Intel, quando Ryzen non ne esce affatto male; tutt'altro.

Anzi, ha fatto test con applicazioni diverse, ma anche molto note / usate (Cathya e Maya, per citare un paio di esempi. Ma ce ne sono tanti altri), e soprattutto con diverse applicazioni scientifiche dove in ambito HPC Ryzen mostra risultati molto, molto interessanti e sarà sicuramente apprezzato. Ovviamente ce ne sono altri, sempre in ambito HPC / scientifico, dove va male (in particolare in quelle che usano massicciamente FFT/DCT), ma ormai sappiamo che questa micro-architettura è sbilanciata sull'MT "più lineare".

Per contro, ieri sera mi sono azzardato a dare un'occhiata alla "preview" di Bits & Chips, e oltre a un cieco fanatismo religioso verso AMD che trasuda da tutti i pori (se Tom's fosse pro-Intel, per B&C bisognerebbe coniare un termine nuovo di pacca. Come dire: Salvini, a confronto, è un moderato!), a metà pagina ho dovuto chiudere dopo aver letto le tecno-bestialità che il recensore s'inventato sulla tecnologia "Neural Net Prediction", con tanto di prova che è consistita nel resettare la macchina per vedere se influisse ancora...

Questo ne capisce di come funzionano i microprocessori, quanto io di bricolage...

E adesso in giro con la famiglia, che è ben più importante.

Buon fine settimana a tutti.

[nickname88]

Se ho capito bene quindi sia il problema della latenza cache che quello dell'SMT non sono problemi fixabili giusto ? Quindi sono da considerare come problemi del pacchetto.

[rokis]

Originariamente inviato da fatantony

Vai mikelezz, i tuoi commenti fanno scassare dal ridere!!!
Un sano mix di retorica e iperboli, giusto per flamare un po'.
D'altronde chi il PC lo usa solo per giocare (perché ce l'ho più lungo della PS4, posso giocare in 4k reale e non upscalato, poi però i test li faccio a 1080p, ahah), e continua a propinare soluzioni dual-core come ottime, non può capire dove sta il vantaggio di una CPU come quelle presentate oggi da AMD (come anche gli i7 da 6core in su, sia chiaro)... Ed è proprio su questa "massa" di acquirenti che Intel continua a macinare utili...
Chi il PC lo usa per lavoro e lavoro=soldi=produttività=CPU performante (spesso su più thread), finalmente ha un occasione per aumentare la produttività rinnovando 2 workstation quasi al prezzo di 1 sola Intel.
Detto ciò, AMD ha fatto un più che ottimo lavoro, considerando l'architettura precedente e il gap (soprattutto di IPC) accumulato negli anni con Intel. Non resta che vedere nelle prossime settimane come si comportano realmente questi processori, quando ci saranno driver migliori, e verrà anche rilasciata la patch Microsoft per una migliore gestione dell'SMT da parte dello scheduler.

Ti quoto al 100%

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Per contro, ieri sera mi sono azzardato a dare un'occhiata alla "preview" di Bits & Chips, e oltre a un cieco fanatismo religioso verso AMD che trasuda da tutti i pori (se Tom's fosse pro-Intel, per B&C bisognerebbe coniare un termine nuovo di pacca. Come dire: Salvini, a confronto, è un moderato!), a metà pagina ho dovuto chiudere dopo aver letto le tecno-bestialità che il recensore s'inventato sulla tecnologia "Neural Net Prediction", con tanto di prova che è consistita nel resettare la macchina per vedere se influisse ancora...

Guarda che è stato confermato da uno sviluppatore AMD: https://twitter.com/BitsAndChipsEng/...29508994854912

Un certo Robert Hallock.

E ti confermo che oltre il sesto run il punteggio non cresce più e riavviando la macchina si riparte da zero. Avevo chiesto anche di fare un test alternando vari benchmark per vedere se si "scorda" l'ottimizzazione, ma sono in attesa.
Per come funzionano le reti neurali (le ho studiate all'università nel lontano 2000 anche praticamente: la tesina consisteva nell'addestrare una rete neurale a riconoscere cluster di calcificazioni maligne in una mammografia) non mi stupirebbe se dopo aver cambiato bench e adattato la rete a quel bench, tornando al bench iniziale si dovesse iniziare quasi tutto daccapo (non da zero ma da uno stadio intermedio)... E' un comportamento tipico delle reti neurali: non addestrata, prestazioni basse, addestrata su un carico simile o uguale, prestazioni massime, addestrata su un carico diverso, prestazioni medie... Test set, training set, training test set... Sono termini che si usano in quel campo...

[calabar]

Originariamente inviato da rockroll;

Ma se è così, chiedo da non esperto in materia, non sarebbe abbastanza semplice interdire opzionalmente i core logici, almeno per i giochi e condizioni di utilizzo similari?

Il punto è che un processore con SMT non ha 8 core fisici più altri 8 core logici, ma ha 8 core (fisici) che vengono visti dal livello superiore come 16 core (logici). Insomma, come se un core (fisico) ne "virtualizzasse" due (logici).
La distinzione diretta quindi non esiste, anche se si potrebbe aggirare il problema in qualche modo (tipo: usa prima i core dispari e poi quelli pari, assicurandosi che i core siano numerati correttamente, naturalmente).
Da vedere però se questo è sempre conveniente, soprattutto in termini di risparmio energetico (accendo più rapidamente tutti i core e lavoro in base alla disposizione e non magari al carico o la frequenza a cui posso farli girare).

Originariamente inviato da rockroll;

La mancanza di gpu integrata infastidisce anche me.

Questi processori nascono per contrapporti alla piattaforma HEDT di Intel, anche lei senza GPU.
Per la GPU integrata dovremmo aspettare le APU,

C'è da dire però che una GPU minimale sarebbe stata gradita anche per questi prodotti, magari inutile al calcolo e alla grafica 3D, ma con prestazioni minime adeguate all'uso desktop standard.
Bisognerebbe però capire quanto questo avrebbe potuto influire sui costi (silicio in più, die più grande) e sul TDP (poco immagino, se si va davvero sul minimale), anche perchè la GPU oggi contiene diversi moduli non riducibili, non solo le unità di calcolo.

Originariamente inviato da cdimauro;

Non vedo GPU integrate nel chipset da parecchio tempo (visto che ormai da anni sono integrate direttamente nella CPU), per cui è poco plausibile un'inversione di tendenza.
Si compra una discreta, e amen. O si aspetta le APU Zen.

Concordo, difficilmente vedremo ancora GPU integrate nelle schede madri, anche perchè quelle utilizzate in passato erano integrate nel chipset (non schedine dedicate saldate sulla scheda), e non mi pare che AMD abbia tirato fuori alcun chipset con questa dotazione.

[LMCH]

Originariamente inviato da cdimauro

OK, ma la cosa strana è che, come ripetono anche dopo, un CCX ha attaccato 8MB di cache L3, mentre i problemi sorgono già quando si superano i 4MB, che sono la metà. C'è qualcosa che non quadra proprio.

Nel mio post precedente ero andato a memoria ed avevo fatto confusione, ma ora ho ricontrollato.
Gli 8MB di cache L3 sono suddivisi in 8 blocchi, ma dal punto di vista di un core le latenze cambiano in base al blocco a cui deve accedere.

Infatti lo schema "semplificato" è questo:


MA quello che "vede" un singolo core in realtà è questo:


L' immagine sopra è un pochino fuorviante; se ho ben capito, la parte sopra mostra che un core è collegato "direttamente" ad un blocco, quella inferiore mostra che il clock gating di quel core "controlla" due blocchi ovvero quello "diretto" e quello "adiacente".
Considerando anche il resto dei dettagli, mi sa che un core riesce ad accedere "velocemente" ai suoi due blocchi, con penalizzazioni relativamente basse a quelli del core "sull'altro lato" con poi maggiori penalizzazioni negli accessi agli altri; probabilmente le interconnessioni tra "gruppi di due core" viaggiano con un clock molto più basso e/o un data path più stretto sino ad arrivare a ridursi alle latenze "decise" del crossbar switch più lento (quello del memory controller, suppongo).

Probabilmente li ci sono margini per ulteriori miglioramenti di prestazioni andando "solo" a ritoccare l'architettura delle L3 e delle inteconnessioni "fuori dai core" (o usando settaggi più aggressivi sul clock e le latenze delle interconnessioni in step migliorati).

[digieffe]

Originariamente inviato da rockroll

Questa analisi sulle cause del problema mi sembra la più convincente tra quelle finora esposte.
Ma se è così, chiedo da non esperto in materia, non sarebbe abbastanza semplice interdire opzionalmente i core logici, almeno per i giochi e condizioni di utilizzo similari? Ed eventualmente inibendo il CCX switching ove conveniente? Il tutto potrebbe essere automatizzato in funzione della situazione dinamica di richieste thread e carico macchina relativo?
Forse non converrebbe ad AMD tirar fuori versioni Ryzen 7/b senza SMT, ovvero 8c 8t senza core logici? Basterebbe semplicemente castrare gli R7 in R7b e demandare questa versione più economica all'uso consumer e gaming in particolare, mentre la versione R7 attuale coprirebbe scenari di potenza MT più da server che da gaming?

molto più semplice un driver che da desktop (tray bar) inibisca l'uso (tramite affinity) dei core logici

ma come ho riportato il problema potrebbe essere leggermente più complesso

[digieffe]

Originariamente inviato da cdimauro

OK, ma la cosa strana è che, come ripetono anche dopo, un CCX ha attaccato 8MB di cache L3, mentre i problemi sorgono già quando si superano i 4MB, che sono la metà. C'è qualcosa che non quadra proprio.

ricordati che in un core, la cache L3 è divisa in due parti da un MB, quindi è come se l'accesso al primo mega di tutti i core sia più veloce di quello al secondo

E questa è una cosa che, se ricordi, avevo sollevato già un bel po' di tempo fa, nel thread Aspettando Zen, quando si parlava di cache L3 e di confronti con le soluzioni Intel.

Per gli altri, in sintesi, avevo detto che il vantaggio di queste ultime era che tutti i core / thread hardware potevano sfruttare l'intera cache L3, mentre per Zen potevano accedere alla loro porzione (metà nel caso di due CCX. Prova a immaginare cosa succederà con Naples / 32 core, che ne avrà ben 8!) mentre per accedere all'altra porzione ci sarebbe stata una penalizzazione (maggior latenza, per l'appunto).

Adesso scopriamo che in realtà... nemmeno ci accedono!


Praticamente è come se fossero due die attaccati come in modalità MCM del passato: lavorano in maniera separata / indipendente.

Già. Con queste informazioni è evidente che UNO (perché non è l'unico, come hai sottolineato alla fine) dei problemi più grosso è rappresentato dallo scheduler, per l'appunto.

Come per Intel, ma in maniera minore per i suoi processori (in questo caso i problemi sorgono spostando un thread hardware in un altro core, e dunque sono legati alla cache L2)

spero per loro che in Naples il fabric sia di tutt'altra portata
è da ieri che sto pensando che è come fossero due die attaccati come in modalità MCM
se così fosse, sarebbe meglio che nelle tabelle del bios siano dichiarati come un processore per ogni ccx, almeno il SO ne tiene di conto e non fa casini
se fosse come descritta l'uArc mi farebbe "storcere un po' il naso"...

Incredibile. Ma non avevano parlato di un velocissimo collegamento da 100GB/s? Invece è un quarto!

Non credo che un aggiornamento del firmware/BIOS possa risolvere quello dei 22GB/s.

se è un problema fisico ci sarà ben poco da fare... se poi per qualche arcano motivo il bus non funziona a dovere ...

Sono della stessa idea, ma non so se Microsoft rimetta mano proprio allo scheduler, che è il componente più delicato del kernel. Anche se dovesse farlo, non penso sarebbe pronto per la prossima settimana.

Beh, al solito vale la regola d'oro: meglio non comprare al day 1, e lasciare che altri facciano da cavia.

Indubbiamente. SE Microsoft accettasse di farlo, perché poi il problema sarebbe di tenersi dietro tutte le modifiche per l'intero lifecycle. Il costo della sola modifica non è, infatti, assolutamente sufficiente a coprire i costi di tutta la manutenzione.

Sì, ma:
- non sappiamo quanto possa esserlo;
- con quei numeri, la situazione è già pessima di uso, e otterresti un aumento di qualche punto percentuale.

Spero che MS si voglia prendere l'onere di sistemare lo scheduler (sarebbe anche ora)
IMO zen è uscito troppo presto, forse il motivo è che non volevano fosse a ridosso di skylake-x

[digieffe]

Originariamente inviato da calabar

Il punto è che un processore con SMT non ha 8 core fisici più altri 8 core logici, ma ha 8 core (fisici) che vengono visti dal livello superiore come 16 core (logici). Insomma, come se un core (fisico) ne "virtualizzasse" due (logici).
La distinzione diretta quindi non esiste, anche se si potrebbe aggirare il problema in qualche modo (tipo: usa prima i core dispari e poi quelli pari, assicurandosi che i core siano numerati correttamente, naturalmente).

la distinzione non esiste per windows...

[digieffe]

Originariamente inviato da LMCH

Nel mio post precedente ero andato a memoria ed avevo fatto confusione, ma ora ho ricontrollato.
Gli 8MB di cache L3 sono suddivisi in 8 blocchi, ma dal punto di vista di un core le latenze cambiano in base al blocco a cui deve accedere.

Infatti lo schema "semplificato" è questo:


MA quello che "vede" un singolo core in realtà è questo:


L' immagine sopra è un pochino fuorviante; se ho ben capito, la parte sopra mostra che un core è collegato "direttamente" ad un blocco, quella inferiore mostra che il clock gating di quel core "controlla" due blocchi ovvero quello "diretto" e quello "adiacente".
Considerando anche il resto dei dettagli, mi sa che un core riesce ad accedere "velocemente" ai suoi due blocchi, con penalizzazioni relativamente basse a quelli del core "sull'altro lato" con poi maggiori penalizzazioni negli accessi agli altri; probabilmente le interconnessioni tra "gruppi di due core" viaggiano con un clock molto più basso e/o un data path più stretto sino ad arrivare a ridursi alle latenze "decise" del crossbar switch più lento (quello del memory controller, suppongo).

Probabilmente li ci sono margini per ulteriori miglioramenti di prestazioni andando "solo" a ritoccare l'architettura delle L3 e delle inteconnessioni "fuori dai core" (o usando settaggi più aggressivi sul clock e le latenze delle interconnessioni in step migliorati).

mi sembra realistico quanto hai scritto

[hexaae]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Attenzione:

https://translate.google.co.uk/trans...ml&prev=search

"Version 117, which is still up-to-date, improved speed and stability. If we were still able to count on sporadic Bluescreens with the older UEFI, the board is currently stable. Much more important, however, is the drastically higher performance in games and the real pack with 7-Zip. The release notes include, among other things, a fixed problem with the storage act and its timing as well as the voltage.
Drastically more performance with a new BIOS

Compared to the original bios, the new UEFI increases the image rate in our game course between plus 4 and plus 26 percent, on the average even plus 17 percent! In view of this tremendous increase in performance, we had to be certain that our values ​​are correct, and have measured with the Asus boards. This gives us a touch more speed in games than with the updated MSI board.

Apart from the low bios performance with the older bios, an option is also missing for the MSI board, as well as for the Asus boards, to switch off the Simultaneous Multithreading (SMT) of the Ryzen 7 1800X. Since AMD according to its own statement similar to formerly Intel under Core parking is suffering, SMT reduces the picture rate in some games partly. In turn, SMT has accelerated some applications dramatically, so we would have liked to try out how the double thread count affects the performance. "

Sembrano esserci problemi gravi di BIOS per le MB Asus e MSI. Joker, che ha risultati piuttosto buoni anche nel gaming anche a risoluzioni basse (OC 3,9 Ghz Ryzen vs 5GHz 7700 K) , ha utilizzato invece la Gigabyte. Risultati buoni anche per un altro sito con la Asrock Taichi.

Stranamente passato inosservato ai più... questo spiega alcuni stranissimi benchmark.
Dovremo attendere un po' per comparazioni più veritiere dopo update vari.

[User111]

qualcuno mi può spiegare perchè un 8C/16TH va meno di un 4C/8TH? cioè perchè AMD per tenere il passo di Intel ha dovuto quasi sempre quadruplicare i core a disposizione?

[bagnino89]

Originariamente inviato da User111

qualcuno mi può spiegare perchè un 8C/16TH va meno di un 4C/8TH? cioè perchè AMD per tenere il passo di Intel ha dovuto quasi sempre quadruplicare i core a disposizione?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da User111

qualcuno mi può spiegare perchè un 8C/16TH va meno di un 4C/8TH? cioè perchè AMD per tenere il passo di Intel ha dovuto quasi sempre quadruplicare i core a disposizione?

Faresti meglio a farti spiegare dove trovare uno bravo che ti insegni a capire sia i grafici dei test, sia a comprendere l'italiano scritto (sempre che tu abbia letto la recensione piuttosto che aver sognato il tutto)

[bagnino89]

Originariamente inviato da Piedone1113

Faresti meglio a farti spiegare dove trovare uno bravo che ti insegni a capire sia i grafici dei test, sia a comprendere l'italiano scritto (sempre che tu abbia letto la recensione piuttosto che aver sognato il tutto)

Per me è il post dell'anno.

[manga81]

Originariamente inviato da bagnino89

Per me è il post dell'anno.

[NvidiaMen]

Portate pazienza sui Ryzen AMD lato gaming.
Ricordo che ci troviamo nel forum di hwupgrade ed occorre fare valutazioni imparziali che possano dispensare consigli agli utenti meno "addentrati" negli aspetti più tecnici e che chiedono solamente di essere guidati nel loro prossimo acquisto.
Ci sono due diversi scenari da valutare per chi dovesse fare un nuovo acquisto o un upgrade della propria CPU per utilizzare il proprio sistema in ambito gaming.

1) Chi pensa di effettuare un upgrade di breve termine e di tenere il nuovo processore per soli due anni ed usa il PC per giocare ad una risoluzione non superiore a 1080p dovrebbe rivolgersi ad una piattaforma Intel come ad esempio l'ottimo i7 7700k.

2) Chi pensa invece di effettuare un upgrade di medio-lungo termine e di tenere il nuovo processore per tre-cinque anni ed usa il PC per giocare già oggi ad una risoluzione 4k può rivolgersi ad una piattaforma AMD come ad esempio il mostruoso (nel rapporto prezzo prestazioni) Ryzen 1800x.

Indipendentemente dalle prossime correzioni ed ottimizzazioni "parziali" del sistema operativo e dei games (attraverso il rilascio di apposite patches) che potranno migliorare di qualche punto percentuale le prestazioni delle CPU Ryzen, occorrerà attendere almeno due-tre anni per vedere quasi raddoppiate le prestazioni dei processori AMD (inclusi gli Intel i7 69x0) in ambito videoludico, in attesa di un allineamento alle nuove tecnologie da parte dei principali motori grafici.

NM.

[pitx]

Ryzen 7, 5 e 3?
Prendono pure i numeri degli Ix?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da NvidiaMen

Portate pazienza sui Ryzen AMD lato gaming.
Ricordo che ci troviamo nel forum di hwupgrade ed occorre fare valutazioni imparziali che possano dispensare consigli agli utenti meno "addentrati" negli aspetti più tecnici e che chiedono solamente di essere guidati nel loro prossimo acquisto.
Ci sono due diversi scenari da valutare per chi dovesse fare un nuovo acquisto o un upgrade della propria CPU per utilizzare il proprio sistema in ambito gaming.

1) Chi pensa di effettuare un upgrade di breve termine e di tenere il nuovo processore per soli due anni ed usa il PC per giocare ad una risoluzione non superiore a 1080p dovrebbe rivolgersi ad una piattaforma Intel come ad esempio l'ottimo i7 7700k.

2) Chi pensa invece di effettuare un upgrade di medio-lungo termine e di tenere il nuovo processore per tre-cinque anni ed usa il PC per giocare già oggi ad una risoluzione 4k può rivolgersi ad una piattaforma AMD come ad esempio il mostruoso (nel rapporto prezzo prestazioni) Ryzen 1800x.

Indipendentemente dalle prossime correzioni ed ottimizzazioni "parziali" del sistema operativo e dei games (attraverso il rilascio di apposite patches) che potranno migliorare di qualche punto percentuale le prestazioni delle CPU Ryzen, occorrerà attendere almeno due-tre anni per vedere quasi raddoppiate le prestazioni dei processori AMD (inclusi gli Intel i7 69x0) in ambito videoludico, in attesa di un allineamento alle nuove tecnologie da parte dei principali motori grafici.

NM.

Concordo al 100%, anche se prima di affossare ryzen in game bisognerebbe capire la storia dei th salterini e delle ottimizzazione che ms rilascerà su win 10 (e tengo a rammentare che microsoft ha garantito il solo supporto per ryzen con l'ultimo os e non con i precedenti, incluso il diffusissimo seven).
Credo che tra massimo 2 settimane ci ritroveremo ryzen a livello quasi di 6900 in game ed in ottica futura anche prossima non rappresenterebbe una scelta sbagliata (sempre che con il pc si faccia anche altro).
In ogni caso solo per il gaming spinto credo convenga aspettare circa un mese se si volesse acquistare un i7 (gli i5 sono indietro alle proposte amd) sperando in un probabile ribasso del listino intel.