[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[bjt2]

Originariamente inviato da Crysis90

Scherzi????
18 mesi di attesa per un 5% di aumento prestazionale?? Per di più ottenuto solo grazie ad un lieve aumento di frequenza??


Il modello di punta (i7 7700K) consuma e scalda molto di più rispetto a quello della vecchia generazione (i7 6700K), pur vantando un PP più affinato.

https://www.tomshw.it/intel-core-i7-...aby-lake-81798

Gran bel miglioramento.

E' il monopolio di fatto, baby... Quando IBM negli anni precedenti all'esplosione del PC produceva computer, l'evoluzione era lentissima... Non c'è motivo di sprecare soldi in R&D se i tuoi competitor sono indietro...

L'ho visto anche nel mio campo (medico)... Anni fa c'erano TAC al massimo a 4-16 strati. Una ditta uscì con un design innovativo a 64 strati, scalabile fino a 256... Quanti anni ci sono voluti per avere il 256? Non so neanche se è uscito...

[Pozhar]

È per questo che fanboy o meno, tutti dovrebbero essere contenti di un eventuale grande ritorno di AMD.
È nel bene di tutti.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da gridracedriver

nessuno, risposta ovvia

ps. ma dove hai letto che amd migliorerà le prestazioni di un 10~15% con Zen+?

la slide di presentazione lasciano intendere un impennata di IPC tra Zen e Zen+ simile (la freccia ha un angolo maggiore ma è più corta ) a quella che c'è stata da Bulldozer ad Excavator , ed il che mi sembra un enormità: stimo quindi almeno di un 20% MEDIO; ma slide a parte che sappiamo quanto possa valere, non hanno mai parlato di % come ad esempio il dichiarato 40%, a quanto io ricordi...

Da qualche parte l'ho letta, e mi sembra nel periodo che sono apparse queste slide. A me sinceramente mi sembra di ricordare ufficiale.
Ne sono sicuro perchè ci ho anche riflettuto sopra, nel senso come avrebbe fatto a tirare fuori quell'aumento. Allora avevo ipotizzato alle HBM2, perchè certamente una L3 di 8GB/16GB vs 8/16MB attuali, i dati ai core li avrebbe assicurati "velocemente".

Preciso una cosa, altrimenti la mia affermazione va sulla stessa linea dei rumors.
Io non vedo come obiettivo l'avere più IPC di Intel, come fosse un primato da conquistare.

Con l'IPC di BD (ne avevamo discusso), è ovvio che la differenza di IPC vs Intel era tale che difficilmente si avrebbe potuto avere un pareggio prestazionale unicamente con l'FO4 (almeno sui 4 core e <).
Ma con Zen, la differenza risulterà talmente esigua (rispetto BD - Intel) che l'FO4 potrà tranquillamente concedere la stessa percentuale in frequenza.

AMD a me sembra che nel ricercare maggiore efficienza (intendo n° core a die aggiornati alla miniaturizzazione silicio), stia spostando a suo vantaggio anche il discorso frequenza, perchè ad un'offerta AMD X8+8, Intel non potrà rispondere a vita con un X4+4 (in effetti si parla di un X6+6 nel 2018).

Una cosa sarà l'IPC di Zen vs un 7700K a 4GHz def, 4,5GHz turbo e il relativo IPC, tutt'altro lo stesso Zen ma vs un 6850K con frequenze -500MHz (def e turbo) e che con l'aggiunta dell'iGPU le dovrà abbassare ulteriormente.

[stefanonweb]

Ora Intel si preoccupa di come farti migrare....
http://www.hwupgrade.it/news/portati...nte_66094.html

[Crysis90]

Originariamente inviato da bjt2

E' il monopolio di fatto, baby... Quando IBM negli anni precedenti all'esplosione del PC produceva computer, l'evoluzione era lentissima... Non c'è motivo di sprecare soldi in R&D se i tuoi competitor sono indietro...

L'ho visto anche nel mio campo (medico)... Anni fa c'erano TAC al massimo a 4-16 strati. Una ditta uscì con un design innovativo a 64 strati, scalabile fino a 256... Quanti anni ci sono voluti per avere il 256? Non so neanche se è uscito...

Guarda che io lo so benissimo.
Devi spiegarlo a chi sostiene che Kaby Lake apporti miglioramenti "tangibili" su Skylake.

[suneatshours86]

Originariamente inviato da bjt2

E' il monopolio di fatto, baby... Quando IBM negli anni precedenti all'esplosione del PC produceva computer, l'evoluzione era lentissima... Non c'è motivo di sprecare soldi in R&D se i tuoi competitor sono indietro...

L'ho visto anche nel mio campo (medico)... Anni fa c'erano TAC al massimo a 4-16 strati. Una ditta uscì con un design innovativo a 64 strati, scalabile fino a 256... Quanti anni ci sono voluti per avere il 256? Non so neanche se è uscito...

ma cosa vai dicendo? intel ha una sua roadmap e quella è! niente e nessuno può modificarla: ne la presenza ne l'assenza di concorrenza

cit.

[Pozhar]

Crysis90

Su certi aspetti della igpu, in un certo senso, si. E non mi riferisco agli fps raggiunti nei giochi.

[Wolfhang]

Originariamente inviato da Crysis90

Scherzi????
18 mesi di attesa per un 5% di aumento prestazionale?? Per di più ottenuto solo grazie ad un lieve aumento di frequenza??

Il modello di punta (i7 7700K) consuma e scalda molto di più rispetto a quello della vecchia generazione (i7 6700K), pur vantando un PP più affinato.
https://www.tomshw.it/intel-core-i7-...aby-lake-81798
Gran bel miglioramento.

No, non scherzo nei 15W di TDP ci sono guadagni del 15% lato CPU e del 25% lato GPU, per quanto riguarda il 7700K probabilmente siamo al limite delle frequenze permesse dall'architettura e aspetterei comunque test su un prodotto finito.
Volevo poi dirti che io preferisco incrementi anche del 5/10% ma continui e progressivi piuttosto che perdere 6 anni di tempo per riportare l'IPC a livello di K10, ci mancherebbe quindi che ZEN non avesse incrementi più sostanziosi!

[bjt2]

Originariamente inviato da suneatshours86

ma cosa vai dicendo? intel ha una sua roadmap e quella è! niente e nessuno può modificarla: ne la presenza ne l'assenza di concorrenza

cit.

Ma questo è vero invece... Purtroppo per i clienti intel... Le grandi aziende fanno programmazione in anticipo. Più sono grandi e più è l'anticipo... Ai tempi del P4 INTEL rimase spiazzata dall'althlon64 e non reagì subito. In parte perchè il mercato fu lento e AMD era sempre stata la compatibile ed economica, un po' perchè i SO a 64 bit erano rari e con il codice ottimizzato i P4 non erano poi così lenti, o meglio gli A64 non erano poi così veloci...
Ora o non crede che Zen sia tutto sto granchè, oppure scommette sull'inerzia del mercato e per tamponare ha cacciato kabylake, e tempo che zen sale di qualità e clock, pensa di riuscire a cacciare un prodotto migliore... Tempo che la produzione va su, lo yield sale, la qualità del silicio sale e AMD inizia a vendere significativamente, INTEL caccia cannonlake... E poi la differenza non sarà rilevante. Questa volta ammesso che Zen superi INTEL (ed è difficile), sarebbe di pochissimo. Nulla che un bello sconto del 50-70% sul listino non possa compensare (numeri non a caso)...

[Ryddyck]

Per la questione kabylake vi rimando al thread sul forum, visto che alcuni di voi sono rimasti alla prima preview di tommaso2000.

Per quel che riguarda il mercato e la roadmap, auspicare che zen riprenda una gran fetta di mercato a mio avviso significa che:
1-Le prestazioni sono comparabili se non superiori a quelle attuali di Intel;
2-Prezzi ultrabassi, compresi quelle delle mobo (quindi non da 180€ in su come le x99);
3-(direi fondamentale) Marketing a go-go, bisogna pubblicizzarlo ovunque e comunque, regalarlo ai tester per far si che facciano recensioni concrete/complete (...pagare mazzette non sarebbe contemplato);
4-Skylake-x non deve essere competitivo e deve andare anche meno rispetto a broadwell-e o arrivare particolarmente in ritardo;
5-Accordi con oem su qulasiasi cosa, da desktop a portatili, fino anche ad arrivare a tavolette del water...

Di queste opzioni, sceglietene alcune e mischiatele, solo così amd potrebbe avere qualche speranza visto che se prendiamo in esempio il mercato gpu come qualcuno ha mostrato in qualche post fa per quanto amd potesse essere superiore rispetto ad intel era sempre in perdita.

[Pozhar]

Se non avessi aggiunto quella frase finale, ti avrei detto che il tutto era semplicemente utopistico. Ma visto che hai precisato, sostanzialmente sono d'accordo con te.

Aggiungo un ulteriore cosa che a quanto vedo a molti sugge ancora (oppure non sanno di cosa parlano).

Per chi dice che non c'è stato nessun aumento tangibile da sky a kaby, per quanto in parte si possa essere d'accordi, lo inviterei a riflettere e prendere in considerazione globalmente tutti gli aspetti di una cpu e non concentrarsi solo su una e/o il principale.

nello specifico, per quanto riguarda kaby, già solo avere un encoder in hardware con supporto nativo al codec h265, compreso i 10 bit. si può considerare un importante novità e tengo a precisare che, a quanto sembra, pare essere superiore anche agli ultimi nvenc delle gpu nvidia e degli vce per quanto riguarda le gpu amd.

Ed è una cosa da tenere in particolare considerazione, per chi è interessato a questo aspetto.

[Ryddyck]

Utopistico relativamente, i consumatori scelgono relativamente quello che ha prezzo/prestazioni migliori in qualasiasi campo (gli esempi sono infiniti a partire dal sempreverde betamax vs vhs)...

[Pozhar]

Chiaro. ma io mi riferivo a dare per buoni e prendere alla lettera tutti quei punti.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Wolfhang

No, non scherzo nei 15W di TDP ci sono guadagni del 15% lato CPU e del 25% lato GPU,

Io non li vedo.

per quanto riguarda il 7700K probabilmente siamo al limite delle frequenze permesse dall'architettura e aspetterei comunque test su un prodotto finito.

Questa è buona. E' da 1 anno che diciamo che le frequenze di Zen saranno più alte rispetto a quelle degli ES di 1 anno prima, ma tutti fanno finta di nulla, e Tom's testa un 7700k (prodotto finito e non ES) e di colpo addirittura pochi giorni di produzione in più o in meno diventano fondamentali per le frequenze.

P.S.
Per quanto possa condividere o meno, usare gli stessi metri di giudizio senza bandiera?

Volevo poi dirti che io preferisco incrementi anche del 5/10% ma continui e progressivi piuttosto che perdere 6 anni di tempo per riportare l'IPC a livello di K10, ci mancherebbe quindi che ZEN non avesse incrementi più sostanziosi!

Io starei più basso, 2/5%.
Chissà perchè si prende sempre e solo l'IPC come metro di paragone, evitando tutto il resto. Forse perchè altrimenti il K10 risulterebbe inferiore?

Ci sono voluti 6 anni per aumentare l'IPC, o forse ci sono voluti 6 anni per aumentare le performances possibili su un 32nm SOI e 28nm Bulk?
Oppure sei convinto che Zen sarebbe uscito X8+8 sul 32nm SOI e 28nm Bulk?

Allora i 6 anni di stop forse sono dovuti causa silicio...

Ma allora perchè Intel con il passaggio dal 32nm al 22nm e poi al 14nm e 14nm+ fa passi da lumaca? Semplicemente perchè i vari +2%, fatti passare per +10%, e fatti pagare +100%, rendono.
Eh no! Intel è da 8 anni che ha lo stesso prezzo, mica ha aumentato! APPUNTO, non lo ha calato!!!

[Ryddyck]

Originariamente inviato da Pozhar

Chiaro. ma io mi riferivo a dare per buoni e prendere alla lettera tutti quei punti.

Ci sarebbe pure un altro punto: un bel miracolo

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ryddyck

Per la questione kabylake vi rimando al thread sul forum, visto che alcuni di voi sono rimasti alla prima preview di tommaso2000.

Per quel che riguarda il mercato e la roadmap, auspicare che zen riprenda una gran fetta di mercato a mio avviso significa che:
1-Le prestazioni sono comparabili se non superiori a quelle attuali di Intel;
2-Prezzi ultrabassi, compresi quelle delle mobo (quindi non da 180€ in su come le x99);
3-(direi fondamentale) Marketing a go-go, bisogna pubblicizzarlo ovunque e comunque, regalarlo ai tester per far si che facciano recensioni concrete/complete (...pagare mazzette non sarebbe contemplato);
4-Skylake-x non deve essere competitivo e deve andare anche meno rispetto a broadwell-e o arrivare particolarmente in ritardo;
5-Accordi con oem su qulasiasi cosa, da desktop a portatili, fino anche ad arrivare a tavolette del water...

Di queste opzioni, sceglietene alcune e mischiatele, solo così amd potrebbe avere qualche speranza visto che se prendiamo in esempio il mercato gpu come qualcuno ha mostrato in qualche post fa per quanto amd potesse essere superiore rispetto ad intel era sempre in perdita.

Secondo me... la 1) la cancellerei, la 3), che Lisa Su & C. possano fare meglio dei precedenti, è possibile unicamente perchè è impossibile fare peggio, ma ogni confronto vs Intel in marketing, è perso in partenza, e la 5) è una conseguenza della 3).

Rimangono la 2) e la 4)

Per la 2)... se le mobo X99 vengono da 180€ a salire, per me è CERTO che le AM4 verranno meno. La Sabertooth II ha lo stesso reparto alimentazione della CF V-z, e costa 140€, e supporta gli FX 9590 il cui TDP è 220W.
Direi più che sufficiente per un Zen 95W def almeno sino a 200W in OC.

Per la 4)... io da consumatore la vedo così:
Il punto è.... quanto costerà un Zen X8+8? A che procio Intel equivarrebbe?
La scelta è su questi punti.

A quanti frega che il 6950X va più del 6900K se poi il 6950X costa quasi il doppio del 6900K? Idem con patate e fagioli Skylake-X.
Zen X8+8 andrà meno di un 7900K (ipotizzo sigla Skylake)? Costano uguale o Skylake 3 volte di più?

[Ryddyck]

1- Non si sa sempre nulla;
2- Di certo non c'è nulla, i tre chipset avranno prezzi totalmente diversi destinati a un consumatore differente;
3- Si può sempre migliorare, con polaris gli è andata bene;
4- Dipende, se poi esce skylake-x (visto che Intel ha un vantaggio sia tempistico che economico non irrilevante) che va magari il 20% in più di broadwell-e ed il prezzo è uguale al precedente che si fa? AMD svende Zen?
5- Partnership è differente dal marketing, se per marketing intendi alla fine la vera e propria persuasione del cliente.

[Wolfhang]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io non li vedo.

Non avevo dubbi, ormai sei abituato a fare solo previsioni, i dati reali manco sai cosa sono.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Questa è buona. E' da 1 anno che diciamo che le frequenze di Zen saranno più alte rispetto a quelle degli ES di 1 anno prima, ma tutti fanno finta di nulla, e Tom's testa un 7700k (prodotto finito e non ES) e di colpo addirittura pochi giorni di produzione in più o in meno diventano fondamentali per le frequenze.

Mi riferivo ai consumi, le frequenze del 7700K è da un pezzo che si conoscono, quelle sono e quelle saranno.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io starei più basso, 2/5%.
Chissà perchè si prende sempre e solo l'IPC come metro di paragone, evitando tutto il resto. Forse perchè altrimenti il K10 risulterebbe inferiore?
Ci sono voluti 6 anni per aumentare l'IPC, o forse ci sono voluti 6 anni per aumentare le performances possibili su un 32nm SOI e 28nm Bulk?
Oppure sei convinto che Zen sarebbe uscito X8+8 sul 32nm SOI e 28nm Bulk?
Allora i 6 anni di stop forse sono dovuti causa silicio...
Ma allora perchè Intel con il passaggio dal 32nm al 22nm e poi al 14nm e 14nm+ fa passi da lumaca? Semplicemente perchè i vari +2%, fatti passare per +10%, e fatti pagare +100%, rendono.
Eh no! Intel è da 8 anni che ha lo stesso prezzo, mica ha aumentato! APPUNTO, non lo ha calato!!!

Parlo di IPC perchè l'aumento delle frequenze (vedi FX 9590 o A10 7890) non ha portato a nulla.
Intel dai 32nm ai 14nm ha aumentato l'IPC di un 25/30%, se lo ritieni soddisfacente cambi processore, altrimenti ti tieni quello che hai, mica te lo prescrive il medico il cambio, e se cambi almeno sei sicuro di avere una piattaforma al passo coi tempi.
Il mio 2600K, per quello che devo fare mi basta e avanza, se avessi avuto bisogno di più prestazioni mi sarei preso un 5820K di corsa.....o avrei dovuto prendermi un bulldozer??

[newtechnology]

Originariamente inviato da Wolfhang

Non avevo dubbi, ormai sei abituato a fare solo previsioni, i dati reali manco sai cosa sono.


Mi riferivo ai consumi, le frequenze del 7700K è da un pezzo che si conoscono, quelle sono e quelle saranno.


Parlo di IPC perchè l'aumento delle frequenze (vedi FX 9590 o A10 7890) non ha portato a nulla.
Intel dai 32nm ai 14nm ha aumentato l'IPC di un 25/30%, se lo ritieni soddisfacente cambi processore, altrimenti ti tieni quello che hai, mica te lo prescrive il medico il cambio, e se cambi almeno sei sicuro di avere una piattaforma al passo coi tempi.
Il mio 2600K, per quello che devo fare mi basta e avanza, se avessi avuto bisogno di più prestazioni mi sarei preso un 5820K di corsa.....o avrei dovuto prendermi un bulldozer??

Quoto , in media skylake va il 23% in pù di sandy , con punte del 69% in alcune applicazioni. E ovvio che non è una rivoluzione , diciamo che secondo me hanno lavorato come dice paolo principalmente sul silicio che sulla architettura , aggiungendo migliorie di volta in volta , ma senza strafare ovviamente.


Ho visto alcuni test inoltre di kaby lake su notebook , effettivamente sembra che l'affinamento porti qualche miglioria alle fascia più basse , quelle sotto i 15W, comunque parliamoci chiaro , kaby lake non è una nuova architettura ma solo un refresh , è come passare dal 4770 al 4790 , non cambiava praticamente una mazza.

Tornando a Zen, si è vista qualche mobo definitiva? Normalmente quelle si intravedono qualche mese della commercializzazione, ma a oggi ancora il buio....

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da newtechnology

Quoto , in media skylake va il 23% in pù di sandy , con punte del 69% in alcune applicazioni. E ovvio che non è una rivoluzione , diciamo che secondo me hanno lavorato come dice paolo principalmente sul silicio che sulla architettura , aggiungendo migliorie di volta in volta , ma senza strafare ovviamente.

Non è che sto parlanco contro Intel, sul silicio Intel ci ha effettivamente lavorato, ma se facciamo un parallelismo tra incrementi architetturali a incrementi permessi dal silicio, sul 32nm c'era max un X6 nel desktop, ora siamo a X10, che probabilmente risulterebbero X12 con l'incremento di IPC (non ho fatto conti, dico spannometricamente).
Quindi il silicio nel desktop ha raddoppiato le prestazioni, nei server se arrivano a X32 credo triplicato, lato architettura quanto? +20%?
Lasciamo a parte gli incrementi IPC dovuti a set di istruzioni nuove... BD è sopra al +300% sulle AVX rispetto al Phenom II, ma all'epoca di BD, chissà perchè nel conteggio incremento IPC sul Phenom II le AVX non sono state inserite, mentre oggi, per far vedere fino a quanto incrementa l'IPC sul 2600K (ed il 2600K non supportava le AVX tanto quanto il Phenom II), si. E' ovvio che se Skylake guadagna fino al +69% sul 2600K, lo stesso incremento lo avrebbe anche BD sul Phenom II con lo stesso programma.

Ti faccio notare una cosa, e se non mi credi, chiedi pure qui nel TH.
All'uscita l'8150 era stato valutato sotto al Phenom II in ST in tutto ed in MT di pochissimo superiore. A 2-3 anni di distanza, l'8150 risultava in ST dove andava male, alla pari, il resto superiore ed in MT superiore in tutto.
Questo perchè? Perchè probabilmente BD era un'architettura nuova e concepita più per software "a venire" che per quello in corso. Per questo è fazioso giudicare BD e l'IPC di BD sul Phenom II calcolato all'epoca con i software di allora, e per contro far vedere KabyLake odierno, con il software odierno, quanto guadagna sul 2600K.

Ho visto alcuni test inoltre di kaby lake su notebook , effettivamente sembra che l'affinamento porti qualche miglioria alle fascia più basse , quelle sotto i 15W, comunque parliamoci chiaro , kaby lake non è una nuova architettura ma solo un refresh , è come passare dal 4770 al 4790 , non cambiava praticamente una mazza.

Io non ho alcun problema a dire che Intel con il nuovo PP abbassi il TDP a parità di frequenza (anche se sembra non oltre un certo TDP e una certa frequenza). però conta che fino a 3-4 mesi fa si parlava che Zen all'uscita si sarebbe trovato KabyLake che avrebbe avuto incrementi del 20/25% tra aumento di frequenza e IPC. Siamo al +5% di frequenza e stop... l'altro +20% dov'è? Per me, a parte l'ST puro su 1 core (cosa un po' ridicola parlando di proci con almeno 4 core e 8 TH), per Zen tra avere davanti un 6700K o un 7700K che cambierebbe?

Tornando a Zen, si è vista qualche mobo definitiva? Normalmente quelle si intravedono qualche mese della commercializzazione, ma a oggi ancora il buio....

Mancano 5 giorni all'evento... se le mobo sono pronte, si vedranno. I rumors dicono che ci sarà presentazione delle modo da parte dei produttori... fosse vero.