Terremoto in Emilia, 20 maggio 2012

[alarico75]

Il problema e' che migliorare le caratteristiche antisismiche di un fabbricato nuovo costa un 10-20% del valore dello stabile e per chi vende significa fallire visto l'esubero di immobili.
Il vecchio non si riesce a mettere a norma bisogna buttar giu' e ricostruire il che per la miriade di edifici storici e' ovviamente impossibile.
Costruire a norme antisismiche qui in Emilia e' necessario da una decina d'anni prima il rischio era nullo quindi nessun controllo.
Purtroppo dipende da numero delle scosse e dalla loro intensita' quanto può reggere una struttura.
I capannoni moderni progettati a norma comunque reggono bene: da noi nessun problema.

[skadex]

Un'info tecnica: mi sapete dire qual è stata l'accelerazione delle scosse principali in questi 2 eventi ? Ho qualche difficoltà a reperire il dato.

Per il resto posso solo esprimere solidarietà , abbiamo vissuto questa situazione 3 anni fa e mi rendo conto di che cosa state passando perciò coraggio e tenete duro che prima o dopo passa.

[marchigiano]

Originariamente inviato da alarico75

Il problema e' che migliorare le caratteristiche antisismiche di un fabbricato nuovo costa un 10-20% del valore dello stabile e per chi vende significa fallire visto l'esubero di immobili.

invece così i costruttori se la ridono (almeno a l'aquila era così), costruiscono 2 volte...

[Gimli[2BV!2B]]

@skadex, ho trovato dati di quel tipo nelle ShakeMaps INGV (come evidenziato in ogni pagina si tratta di elaborazioni automatiche da non considerare ufficiali, ma realisticamente dell'ordine di grandezza corretto).

May 29 2012 07:00:03 GMT 5.8
May 29 2012 10:55:57 GMT 5.3
May 29 2012 11:00:02 GMT 4.9

Esempio Mappa picco accelerazione in %g della scossa 5.8 generata dal PostScript scaricabile:

[RiccardoS]

'stanotte mi è sembrato di ballare proprio mentre mi stavo addormentando, mi ero appena tranquillizzato, era esattamente mezzanotte... però non vedo tracce di particolari scosse in quell'ora... che fossi mezzo rinco e me lo sia sognato?

edit: trovato traccia nei tweet di INGV: alle ore 00.01.15UTC, magnitudo 2.0 quindi debole ma a differenza di molte altre scosse, con epicentro molto vicino al suolo: 5km.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ma che cos'è il "direttore generale" di un Comune?

[OT]
il DG di un comune, così come di molti altri enti, è una figura che "dovrebbe" svolgere il ruolo di manager, essere costantemente aggiornato sulle normative, vigilare sulla loro applicazione, fare da capo ai dirigenti, essere responsabile dell'intera organizzazione, e molto altro... in genere coincide con il ruolo del segretario generale. Se non sbaglio, con le leggi di brunetta dovrebbero averlo tolto, almeno per i comuni al di sotto dei 100mila abitanti.

Nella realtà dei fatti, è un para che si becca uno stipendio assurdo per essere responsabile di nulla, come i dirigenti ma a livello ancora superiore!
[/OT]

[gd350turbo]

Originariamente inviato da +Benito+

questa cosa delle falde calde è molto interessante, che non si possa trovare un precursore?

Ci ha pensato Hollywood !

Guarda il film Volcano L.A. ( www.imdb.com/title/tt0120461/ )

[Brightblade]

A me invece piacerebbe trovare una "radiografia" del territorio padano, per avere un'idea del mosaico delle varie faglie, ma non riesco a trovarla. Per intenderci, mi piacerebbe trovare una cartina che mostri qualcosa con il dettaglio che si puo' avere con google earth, dove si possono distinguere chiaramente e realisticamente le spaccature del pianeta negli oceani ad esempio (ovvio che comunque in una zona come la nostra non e' possibile una distinzione cosi' netta a livello visivo). Trovo solo cartine colorate relative al rischio e all'accelerazione delle varie zone

[Zappz]

Sbaglio o mi e' parso di notare che alcuni dei capannoni crollati avevano ancora il tetto in eternit? Anche questo potrebbe essere un bel problema per la gente in zona...

[+Benito+]

non ho guardato. Se le lastre sono ancora sane e si spezzano solamente, non è un gran male, il brutto è quando sono "cotte" e si sfaldano.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Zappz

Sbaglio o mi e' parso di notare che alcuni dei capannoni crollati avevano ancora il tetto in eternit? Anche questo potrebbe essere un bel problema per la gente in zona...

Eh si ce ne sono parecchi !

[skadex]

Originariamente inviato da Gimli[2BV!2B]

@skadex, ho trovato dati di quel tipo nelle ShakeMaps INGV (come evidenziato in ogni pagina si tratta di elaborazioni automatiche da non considerare ufficiali, ma realisticamente dell'ordine di grandezza corretto).

May 29 2012 07:00:03 GMT 5.8
May 29 2012 10:55:57 GMT 5.3
May 29 2012 11:00:02 GMT 4.9

Esempio Mappa picco accelerazione in %g della scossa 5.8 generata dal PostScript scaricabile:

Grazie cercavo proprio queste e sono proprio un pirla: ci sarò passate non so quante volte tramite il sito dell'Ingv e non le avevo mai trovate

[DarKilleR]

Originariamente inviato da marchigiano

raga, è inutile cercare mille magheggi per prevedere il terremoto, anche fosse possibile prevederlo al 100%, ok ci salviamo ma crollano case fabbriche ospedali ecc... la gente è radicata al territorio, se gli cade la casa è come se morisse parte di loro, quindi l'obiettivo è fare strutture antisismiche, anche sovradimensionate, in modo che se c'è il terremoto ciccia, me ne sto al sicuro dentro casa, avrò speso di più, non avrò i soldi per andare in discoteca, ma la casa è intatta...

Sovradimensionare costa e costa molti soldi, e la piccola coppia di operai che fanno un mutuo non si possono permettere di costruire un edificio che ha una vita utile di 50anni con i criteri di costruzione che dovrebbe avere un edificio strategico e di interesse nazionale, come un ospedale o edifici pubblici soggetti ad affollamento ed indicati come zone di raccolta in seguito a grandi catastrofi.

Bisogna semplicemente costruire bene! Ripeto, si possono fare costruzioni antisismiche sia in pietre che in paglia o in CA o in acciaio...basta farlo.

Infatti in genere gli edifici e capannoni sono costruiti (con la normativa attuale) a Stato Limite Ultimo ossia che possa danneggiarsi ed essere dopo inutilizzabile ma che non crolli e salvi la vita a chi la occupa.
Invece gli edifici più importanti come ospedali, infrastrutture strategiche etc etc sono costruite allo Stato Limite di Esercizio ossa si deve garantire l'efficienza e l'operatività completa anche in seguito a grandi eventi...
e questo sposta l'asticella delle prestazioni attese dalla struttura molto verso l'alto e di conseguenza i costi.

Originariamente inviato da Brightblade

Restando ai fatti odierni, prima di tutto bisognerebbe accettare definitivamente l'idea della sismicità evidente della zona, che probabilmente su una media di lungo periodo può considerarsi "bassa", ma sfiga vuole che nella nostra epoca non lo sia, per quanto tutti si cerchi di raccontarsela e tranquillizzarsi, poi anche senza andare a "scomodare" il legno, basterebbe non tirar su zone industriali in fretta e furia come delle piccole città di lego, per poi rendersene conto solo, come si suol dire, dopo che i buoi son scappati dalla stalla.

Comunque la notizia che più mi inquieta è quella relativa all'apertura di una nuova faglia, che rende ancor più imprevedibile una serie di eventi che già di per sè di prevedibile non ha nulla se non ipotesi che si basano soltanto sulla statistica.

La storia della zonazione sismica in Italia è molto complessa ed ha subito una storia travagliata ed ha inizio dai primi del '900...inizialmente si inserivano nella zonazione solo i comuni che avevano avuto danni negli ultimi 80 anni.
A quel punto praticamente era una discretizzazione a macchia di leopardo dove alcuni comuni erano inseriti e poteva succedere che comuni adiacenti erano esclusi dalla classificazione sismica (un po' un controsenzo...visto un terremoto può creare danni in un'area molto estesa).

Pian piano è andata migliorando questa zonazione, ma l'idea che l'ITALIA INTERA è classificata sismica su tutto il territorio con 4 grandi macrozone..anzi se non erro solo dal 2003!
A cui poi si sottopone una più accurata microzonazione su base regionale...e che potete individuare dai siti delle vostre regioni di appartenenza.

Ne viene da se che i 400 anni di "calma apparente" della Pianura Padana hanno nascosto l'elevata pericolosità sismica del sito, che è stata scoperta ed iniziata ad essere analizzata con le trivellazioni petrolifere nel dopoguerra (anni 60 e 70) che hanno messo in evidenza una serie di faglie sovrapposte nascoste da milioni di m^3 di detriti che costituiscono l'essenza della Pianura Padana stessa....
Inoltre il rischio sismico viene calcolato in base alla ripetibilità degli eventi e delle intensità...per esempio in Italia terremoti dell'8° o 9° grado della scala Richter come in Giappone non sono previsti..perchè storicamente non ci sono mai stati, ma questo non li esclude al 100%


Qui trovate la mappa attuale: http://zonesismiche.mi.ingv.it/mappa...04/italia.html

qui trovate delle slide con la storia della normativa dal '900 ad oggi: http://www.procivcorropoli.it/Gorett...%20sismica.pdf

Per chi ha voglia di studiare i volumi del CNR per la realizzazione della microzonazione sismica:
VOLUME 1
VOLUME 2


Venendo ad una analisi spannometrica di molti capannoni che sono crollati ho visto alcune grosse cazzate:

Alcuni capannoni nuovi prefabbricati in cemento precompresso sono crollati perchè non erano state collegate le travi ai pilastri ma solamente appoggiate...
Altri perchè vecchi e seguendo le vecchie normative non erano previste azioni orizzontali così forti (come minimo quella predominante di progetto era il solo vento che nella Pianura Padana non è così forte)..
Altri edifici squarciati sono stati espulsi i tamponamenti dalla struttura perchè non ammorsati al CA e molto probabilmente perchè le normative tra il 68 e il 90 non lo prevedevano...

La cosa significativa a mio avviso è il crollo di molti edifici storici che in genere reggono alle scosse di tutti i giorni perchè già scremati e selezionati dai passati eventi...


[OT POLITICO] Ma tutti i politici che parlano e si sdegnano per i crolli...ma qualcuno che tira fuori le palle e dice bisogna ragionare a lungo termine e fare un PIANO NAZIONALE di riqualifica degli edifici? (questo non significa radere al suolo e ricostruire) Ma dobbiamo ristrutturare e potenziare le strutture esistenti, esistono tecniche e metodologie non invasive, sicure e che possono garantire un buon miglioramento meccanico delle strutture.
Piani del genere sono già stati effettuati con successo in Giappone e sono in fase di attuazione in altri stati del mondo come in Cile e Messico.
Naturalmente questo non è un piano a breve termine ma che si realizza nei decenni...ma se si iniziasse, fra 50 anni non si starebbe a piangere e "sprecare" risorse dietro alle catastrofi aspettando che succedano!

[/OT]

[DarKilleR]

qui c'è un utilissimo file di calcolo Excel fornito dal ministero per la progettazione, usato per trovare le azioni di progetto e gli spettri di risposta della propria zona.
Dateci un'occhiata per valutare le accellerazioni previste al suolo ed il relativo tempo di ritorno in anni.

http://www.cslp.it/cslp/index.php?op...280&&Itemid=10

[+Benito+]

Originariamente inviato da DarKilleR

[OT POLITICO] Ma tutti i politici che parlano e si sdegnano per i crolli...ma qualcuno che tira fuori le palle e dice bisogna ragionare a lungo termine e fare un PIANO NAZIONALE di riqualifica degli edifici? (questo non significa radere al suolo e ricostruire) Ma dobbiamo ristrutturare e potenziare le strutture esistenti, esistono tecniche e metodologie non invasive, sicure e che possono garantire un buon miglioramento meccanico delle strutture.
Piani del genere sono già stati effettuati con successo in Giappone e sono in fase di attuazione in altri stati del mondo come in Cile e Messico.
Naturalmente questo non è un piano a breve termine ma che si realizza nei decenni...ma se si iniziasse, fra 50 anni non si starebbe a piangere e "sprecare" risorse dietro alle catastrofi aspettando che succedano!

[/OT]

questo non si può fare perchè per avere i soldi per farlo c'è da passare per l'europa, non abbiamo più sovranità nazionale. Ci arriveremo, forse la mia generazione quando avremo 50 anni avremo le palle per fare cose che vanno fatte e che nessuno vuole fare, come tornare a gestire il territorio sul territorio e non a bruxelles.

[Collision]

Originariamente inviato da DarKilleR

[OT POLITICO] Ma tutti i politici che parlano e si sdegnano per i crolli...ma qualcuno che tira fuori le palle e dice bisogna ragionare a lungo termine e fare un PIANO NAZIONALE di riqualifica degli edifici? (questo non significa radere al suolo e ricostruire) Ma dobbiamo ristrutturare e potenziare le strutture esistenti, esistono tecniche e metodologie non invasive, sicure e che possono garantire un buon miglioramento meccanico delle strutture.
Piani del genere sono già stati effettuati con successo in Giappone e sono in fase di attuazione in altri stati del mondo come in Cile e Messico.
Naturalmente questo non è un piano a breve termine ma che si realizza nei decenni...ma se si iniziasse, fra 50 anni non si starebbe a piangere e "sprecare" risorse dietro alle catastrofi aspettando che succedano!
[/OT]

[OT da frustrazione da terremotato]
Nessuno dei politici tirerà fuori quelle palle, perchè nessuno in parlamento sa niente di qualsiasi questione riguardante problematiche italiane, a partire dalla Tobin Tax, dagli articoli base della Costituzione, e finire dalla sismicità italiana e da cosa sia l'INGV, passando per qualsiasi altra questione possa venirci in mente. In parlamento ci sono solamente delle marionette che ad ogni decreto o legge spingono il bottone del SI o del NO in base a quello che gli viene imposto dai segretari del loro partito, che sanno solamente leggere discorsi del tipo "le istituzioni sono vicine..." e ho detto 'leggere', neanche 'scrivere'!
[FINE OT]
scusate lo sfogo, ma qui si trema da una settimana e mezzo, e la scossa di ieri ha demolito anche quel po di "ottimismo" che avevamo acquisito nel weekend.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Capisco lo sdegno per i danni che si sarebbero potuti evitare, ma cerchiamo di tenere la politica fuori da questa sezione e le polemiche fuori da questo forum, grazie.

E io che ho detto?

Originariamente inviato da DarKilleR

[OT POLITICO] Ma tutti i politici che parlano e si sdegnano per i crolli...ma qualcuno che tira fuori le palle e dice bisogna ragionare a lungo termine e fare un PIANO NAZIONALE di riqualifica degli edifici? (questo non significa radere al suolo e ricostruire) Ma dobbiamo ristrutturare e potenziare le strutture esistenti, esistono tecniche e metodologie non invasive, sicure e che possono garantire un buon miglioramento meccanico delle strutture.
Piani del genere sono già stati effettuati con successo in Giappone e sono in fase di attuazione in altri stati del mondo come in Cile e Messico.
Naturalmente questo non è un piano a breve termine ma che si realizza nei decenni...ma se si iniziasse, fra 50 anni non si starebbe a piangere e "sprecare" risorse dietro alle catastrofi aspettando che succedano!

[/OT]

Originariamente inviato da +Benito+

questo non si può fare perchè per avere i soldi per farlo c'è da passare per l'europa, non abbiamo più sovranità nazionale. Ci arriveremo, forse la mia generazione quando avremo 50 anni avremo le palle per fare cose che vanno fatte e che nessuno vuole fare, come tornare a gestire il territorio sul territorio e non a bruxelles.

Originariamente inviato da Collision

[OT da frustrazione da terremotato]
Nessuno dei politici tirerà fuori quelle palle, perchè nessuno in parlamento sa niente di qualsiasi questione riguardante problematiche italiane, a partire dalla Tobin Tax, dagli articoli base della Costituzione, e finire dalla sismicità italiana e da cosa sia l'INGV, passando per qualsiasi altra questione possa venirci in mente. In parlamento ci sono solamente delle marionette che ad ogni decreto o legge spingono il bottone del SI o del NO in base a quello che gli viene imposto dai segretari del loro partito, che sanno solamente leggere discorsi del tipo "le istituzioni sono vicine..." e ho detto 'leggere', neanche 'scrivere'!
[FINE OT]
scusate lo sfogo, ma qui si trema da una settimana e mezzo, e la scossa di ieri ha demolito anche quel po di "ottimismo" che avevamo acquisito nel weekend.

Ribadisco di tenere la politica fuori da questa sezione.
Questo è un richiamo.

[Collision]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ribadisco di tenere la politica fuori da questa sezione.
Questo è un richiamo.

Effettivamente me lo sono un po' cercato... pardon!

Comunque ragazzi, qua è veramente una situazione tosta, vista nel suo insieme. La scossa di ieri si è verificata a ovest rispetto a quella della settimana scorsa, e nel ferrarese nella parte più ad est, da ieri le scosse di assestamento sembrano diminuite!

Sembra effettivamente un evento sismico a parte, che conclude uno sciame, e ne apre un altro..

C'è da dire che effettivamente nel ferrarese, più si va ad est verso il mare, e più si va su una zona che era paludosa!

[Collision]

http://ingvterremoti.files.wordpress...imazione22.gif

Animazione degli eventi sismici in Emilia dal 20 ad oggi.

[Brightblade]

@ DarKilleR: Post molto interessante.

Linko questo articolo notato poco fa sul corriere, che esprime in maniera piu' elaborata le sensazioni che ho espresso io ieri sulle "legoland" delle zone industriali, fatte di capannoni che appaiono quasi dalla notte al giorno (e sono certo che anche capannoni della mia zona e davanti ai quali passo tutti i giorni, farebbero la stessa fine, anche se spero di non aver mai occasione di confermare le mie sensazioni):

http://www.corriere.it/cronache/12_m...b09a7f99.shtml

[RiccardoS]

Originariamente inviato da Brightblade

http://www.corriere.it/cronache/12_m...b09a7f99.shtml

Ti ringrazio di questo link perchè finalmente mi ha chiarito per quale motivo negli ultimi anni ho visto crescere, nei piccoli paesi della mia zona, più capannoni che funghi, e ad un ritmo molto più alto... cose assurde e molti dei quali ancora inutilizzati.

Lo riporto qui perchè merita:
"Perché è stato proprio in quegli anni che anche l'economia del capannone ha vissuto la sua bolla. La legge Tremonti bis, approvata nel 2001 e proposta dall'allora ministro dell'Economia, assegnava incentivi fiscali alle imprese che reinvestivano i loro utili in «beni strumentali». Capannoni, sostanzialmente. In soli cinque anni, e solo in Veneto, sono stati costruiti edifici industriali pari a un capannone alto 10 metri, largo 28 metri e lungo più di 200 chilometri. Un boom che ha portato sicuramente tanto lavoro ma anche una montagna di problemi. Alla sicurezza, come abbiamo visto. Al paesaggio, tanto che ogni giorno il cemento si mangia 45 ettari di verde. Ma anche all'economia. "

e, pur rischiando un ammonimento, non posso non far notare che buona parte della colpa va ad una certa classe politica, che ha istituzionalizzato, legalizzato ed incoraggiato i metodi peggiori per incentivare un'economia malata.