Via... più veloce della luce!

[robertogl]

Originariamente inviato da Unrue

Quel quasi mai potrebbe essere la fonte principale degli errori di misurazione? Come capiscono se hanno interagito con qualcosa o meno durante il viaggio?
Voglio dire, sarebbe come un viaggio nel vuoto se i neutrini non avessero massa (credo), ma siccome ce l'hanno, anche se piccola, non hanno viaggiato nel vuoto, quindi potrebbero aver interagito con qualcosa, quindi presumo che hanno analizzato e "sottratto" le "interferenze" durante il viaggio per simulare il viaggio nel vuoto.

Giusto?

se interagiscono al massimo rallentano, non vanno più veloci

[Unrue]

Originariamente inviato da robertogl

se interagiscono al massimo rallentano, non vanno più veloci

La butto lì: non potrebbero ricevere una specie di "effetto fionda" da una qualche interazione? E' fisicamente possibile una cosa del genere?

[robertogl]

Originariamente inviato da Unrue

La butto lì: non potrebbero ricevere una specie di "effetto fionda" da qualche altra particella? E' fisicamente possibile una cosa del genere?

potrebbe, ma in ogni caso non avrebbero dovuto superare c. Anche nell'LHC i protoni vengono accelerati con campi magnetici, ma comunque non superano mai c

[Unrue]

Originariamente inviato da robertogl

potrebbe, ma in ogni caso non avrebbero dovuto superare c. Anche nell'LHC i protoni vengono accelerati con campi magnetici, ma comunque non superano mai c

Non potrebbe esserci un qualche "effetto fionda" di cui non siamo a conoscenza?

Ed inoltre, si parte dall'assunzione che se non interagiscono con nulla è come se viaggiassero nel vuoto giusto? Ma è davvero corretta questa assunzione o è solo un'ipotesi?

[robertogl]

Originariamente inviato da Unrue

Non potrebbe esserci un qualche "effetto fionda" di cui non siamo a conoscenza?

Sì ma non è questo il punto
Qualsiasi effetti tiri fuori, per la relatività speciale per raggiungere la velocità della luce (ad ogni particella massiva) servirebbe energia infinita, e nessun effetto può dare così tanta energia
Quindi i neutrini non sono stati accelerati da qualcosa, hanno avuto quella velocità per tutto il viaggio

[tazok]

Originariamente inviato da robertogl

Sì ma non è questo il punto
Qualsiasi effetti tiri fuori, per la relatività speciale per raggiungere la velocità della luce (ad ogni particella massiva) servirebbe energia infinita, e nessun effetto può dare così tanta energia
Quindi i neutrini non sono stati accelerati da qualcosa, hanno avuto quella velocità per tutto il viaggio

appunto: avendo massa diversa da 0, e velocità >= a quella della luce... dico una cavolata ( ) se accelerassero creerebbero una forza contraria infinita all'emissione

forza=massa*accelerazione.

siccome per accelerare alla velocità della luce è richiesta energia infinita, debbono necessariamente partire già a quella velocità, altrimenti probabilmente avrebbero spostato la terra per il "rinculo" .


ho detto una cazzata, vero?

[robertogl]

Originariamente inviato da tazok

appunto: avendo massa diversa da 0, e velocità >= a quella della luce... dico una cavolata ( ) se accelerassero creerebbero una forza contraria infinita all'emissione

forza=massa*accelerazione.

siccome per accelerare alla velocità della luce è richiesta energia infinita, debbono necessariamente partire già a quella velocità, altrimenti probabilmente avrebbero spostato la terra per il "rinculo" .


ho detto una cazzata, vero?

Per quel che ne so, non sono laureato ancora potremmo dire che sì, sono partiti più veloci della luce, perché la relatività vieta il passaggio da velocità subluminali a velocità superluminali. Però la relatività va in crisi anche solo con particelle rilevabili, con massa e velocità superluminali, quindi non so più cosa si può dire e cosa no

[tazok]

Originariamente inviato da robertogl

Per quel che ne so, non sono laureato ancora potremmo dire che sì, sono partiti più veloci della luce, perché la relatività vieta il passaggio da velocità subluminali a velocità superluminali. Però la relatività va in crisi anche solo con particelle rilevabili, con massa e velocità superluminali, quindi non so più cosa si può dire e cosa no

[hibone]

Originariamente inviato da quelarion

questa scoperta viola qualsiasi concetto di causalitá,

non sarebbe sufficiente affermare che il principio di causalità resta valido, ma noi non siamo in grado di percepirlo come tale?

in fin dei conti il problema si ricondurrebbe alla incapacità di percepire le cose in talune circostanze, problema non dissimile da quello che in passato ha portato al contrasto tra una visione geocentrica e eliocentrica del sistema solare.

o dico una cazzata?

PS.
c'è di buono che al giorno d'oggi nessuno finirà materialmente al rogo per questo

[robertogl]

Originariamente inviato da hibone

non sarebbe sufficiente affermare che il principio di causalità resta valido, ma noi non siamo in grado di percepirlo come tale?

in fin dei conti il problema si ricondurrebbe alla incapacità di percepire le cose in talune circostanze, problema non dissimile da quello che in passato ha portato al contrasto tra una visione geocentrica e eliocentrica del sistema solare.

o dico una cazzata?

PS.
c'è di buono che al giorno d'oggi nessuno finirà materialmente al rogo per questo

anch'io ho sempre pensato a questo. Nel senso, noi siamo abituati a vedere che il bicchiere si rompe dopo essere stato buttato a terra, ma perché non potrebbe essere li contrario? Magari in un altro universo è proprio così...
Forse è necessario che il bicchiere sia spinto a terra, ma che sia prima o dopo non importa, anche perché adesso faccio fatica a capire cosa sia il prima e cosa sia il dopo

[hibone]

Originariamente inviato da robertogl

anch'io ho sempre pensato a questo. Nel senso, noi siamo abituati a vedere che il bicchiere si rompe dopo essere stato buttato a terra, ma perché non potrebbe essere li contrario? Magari in un altro universo è proprio così...
Forse è necessario che il bicchiere sia spinto a terra, ma che sia prima o dopo non importa, anche perché adesso faccio fatica a capire cosa sia il prima e cosa sia il dopo

non è che intenda tirare in ballo universi paralleli e quant'altro... voglio dire, non vorrei sfociare nella patafisica...

quello che dico è che, ad oggi, le possibilità umane di percepire un fenomeno esterno sono possibili solo grazie a fenomeni la cui velocità è limitata superiormente da quella della luce, e quindi, per forza di cose, siamo condizionati nel nostro modo di spiegare un fenomeno.

lo chiedo perché dal mio punto di vista, si tratterebbe di una eventualità non nuova, nell'ambito dell'indagine scientifica, penso ad esempio alle concezioni del passato, remoto o meno.
La concezione secondo la quale la terra è piatta, quella secondo cui il sole gira intorno alla terra, ma anche il principio di indeterminazione di Heisenberg, sono tutti concetti legati ai limiti umani circa la necessità di raccogliere informazioni su una data situazione.

ovviamente in questo caso viene messa in discussione la concezione del tempo, non lo nego, ma dire che l'effetto precede la causa, e dire che la percezione dell'effetto precede la percezione della causa, sono due cose completamente diverse, e chiedo anche se non sia già un passo importante ammettere una cosa del genere già in questo universo, senza invocarne altri.

Lo chiedo anche perché molto spesso, le leggi fisiche vengono presentate non tanto come un modello che tenta di descrivere un fenomeno reale, ma come un vincolo che impone che un dato fenomeno debba avvenire necessariamente in uno specifico modo senza possibilità di errore...





questo è un evento che è già avvenuto in passato in varie circostanze,

in tal senso è possibile escludere



di situazioni analoghe se ne possono trovare proba

[deggungombo]

Originariamente inviato da Unrue

La butto lì: non potrebbero ricevere una specie di "effetto fionda" da una qualche interazione? E' fisicamente possibile una cosa del genere?

secondo la relatività fino ad oggi, se io mi trovassi su di un treno che viaggia ad una velocità prossima a quella della luce, nel caso lanciassi un sasso nella direzione del moto con tutta la forza che voglio, in ogni caso non sarebbe possibile per quel sasso superare la velocità della luce

quindi si capisce che, comunque sia avvenuto, il fatto che una particella con massa diversa da zero viaggi più veloce della luce presuppone che qualcosa nella relatività come è stata concepita fino ad oggi, non va.

[Floris]

[OT]

Originariamente inviato da hibone

non è che intenda tirare in ballo universi paralleli e quant'altro... voglio dire, non vorrei sfociare nella patafisica...

http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso
[/OT]

[robertogl]

Originariamente inviato da Antonio23

sono già stati effettuati esperimenti con i tachioni che violerebbero il principio di causalità...

??

[robertogl]

Originariamente inviato da Antonio23

ho detto una cazzata, volevo dire che la possibilità che esistano i tachioni violerebbe il principio di causalità!

ah ok

[Indy4]

leggendo questa interessantissima discussione ho capito qual'è il problema , il neutrino ha superato la velocità della luce , ma non ha viaggiato ad esempio a 300.001 km/s come potrebbe sembrare , ma non essendo nel vuoto magari il neutrino ha viaggiato a 250.030 km/s e la luce a 250.000 km/s, quindi nessuna delle due ha superato la velocità della luce assoluta cioè nel vuoto di 300.000 km/s.
Ora il neutrino essendo neutro ha compiuto un percorso sicuramente rettilineo , non è che la luce invece abbia compiuto un percorso leggermente ondulatorio ?quindi ha percorso piu' strada ?

[Helyanwe]

se fosse come dici tu, non ci sarebbe niente di "male", anzi sarebbe un fenomeno già rivelato altre volte, cioè che una particella è più veloce della luce in un mezzo, il problema qua è proprio che il neutrino ha viaggiato ad una velocità maggiore di c, poi se è in un mezzo o nel vuoto il "problema" è uguale, in ogni caso non è una cosa prevista dalle teorie attuali ...

[Duncan]

Scusate, quale sarebbe la velocità maggiore di c a cui dovrebbero viaggiare questo tipo di neutrini?

[Indy4]

quindi da quel che capisco ipoteticamente se la luce attraverso un materiale come l'oro viaggiasse a 65 km/h il neutrino a 70 km/h , il risultato sarebbe lo stesso dell'esperimento effettuato al cern !!

[robertogl]

Originariamente inviato da Indy4

quindi da quel che capisco ipoteticamente se la luce attraverso un materiale come l'oro viaggiasse a 65 km/h il neutrino a 70 km/h , il risultato sarebbe lo stesso dell'esperimento effettuato al cern !!

No!
Questo effetto è stato misurato taaante volte
L'esperimento del quale si parla negli ultimi giorni invece ha proprio rilevato una velocità maggiore di c, per esempio 301000km\s