Mi hanno proposto d'iniziare a lavorare in ZK framework: che dite?

[Matrixbob]

http://en.wikipedia.org/wiki/ZK_(framework)
GoogleTranslator

Come lo vedete? Merita e paga imparare quest'altro FW?

[DioBrando]

Originariamente inviato da Matrixbob

http://en.wikipedia.org/wiki/ZK_(framework)

Come lo vedete? Merita e paga imparare quest'altro FW?

Anni fa campeggiavano i banner anche su Sourgeforce e c'era molto hype intorno a questo progetto perché (finalmente?) si potevano scrivere applicazioni web AJAX senza scrivere mezza riga di codice, perché tanto il framework si sarebbe preoccupato di produrre i file necessari partendo dagli oggetti Java.

Non l'ho mai usato direttamente e quindi non posso parlare per esperienza ma c'è da dire che nel frattempo i prodotti si siano moltiplicati e se proprio dovessi scegliere, se non altro per il nome dell'azienda che porta, mi butterei piuttosto su Google Web Kit (o GWT).
Poi dico un'altra cosa...scrivere codice Javascript nonostante tutti i fan abbiano sempre affermato che ci sono standard ECMA ecc. ecc. è un po' un palo nel c**o.
Dai, diciamocelo

ma da quando esiste jQuery ed è diventato quel che è diventato tutto sommato è abbastanza una pacchia perché con poco sforzo ti permette di fare dei front-end di tutto rispetto.
Ha di fatto costretto Microsoft a buttare nel cesso il proprio AJAX Toolkit (e sì che avevo comprato pure il libro ) supportandolo nativamente dai propri tool di sviluppo.
La stessa Oracle e molte grosse compagnie del mondo Enterprise lo utilizzano per cui se dovessi scegliere del tempo da dedicare ad un ennesimo framework mi butterei su quello perché da garanzie, come ne può dare Google dall'altro lato.

ZK? Boh...

[Matrixbob]

Originariamente inviato da DioBrando

Anni fa campeggiavano i banner anche su Sourgeforce e c'era molto hype intorno a questo progetto perché (finalmente?) si potevano scrivere applicazioni web AJAX senza scrivere mezza riga di codice, perché tanto il framework si sarebbe preoccupato di produrre i file necessari partendo dagli oggetti Java.

Asynchronous JavaScript and XML, ricordiamo quindi che AJAX utilizza JS per scaricare al server della computazione per poi rimanere in attesa, asincrona rispetto a quello che fa l'utente col browser, di eventi di risposte XML/JSON gestiti con le funzioni anonime di callback. Giusto?
Quindi ZK si preoccuperebbe di fare un po' quello che Visual Studio quando fai drag and drop delle componenti grafiche, ci associa trigger, table adapter, ecc, sparandomi fuori qualche sorta di file?

Originariamente inviato da DioBrando

Non l'ho mai usato direttamente e quindi non posso parlare per esperienza ma c'è da dire che nel frattempo i prodotti si siano moltiplicati e se proprio dovessi scegliere, se non altro per il nome dell'azienda che porta, mi butterei piuttosto su Google Web Kit (o GWT).
Poi dico un'altra cosa...scrivere codice Javascript nonostante tutti i fan abbiano sempre affermato che ci sono standard ECMA ecc. ecc. è un po' un palo nel c**o.
Dai, diciamocelo

Quello mi hanno proposto come lavoro, io avrei preferito imparare ORM Hibernate e Web Framework Spring, ZK è classificato come Ajax Web Framework...

Originariamente inviato da DioBrando

ma da quando esiste jQuery ed è diventato quel che è diventato tutto sommato è abbastanza una pacchia perché con poco sforzo ti permette di fare dei front-end di tutto rispetto.
Ha di fatto costretto Microsoft a buttare nel cesso il proprio AJAX Toolkit (e sì che avevo comprato pure il libro ) supportandolo nativamente dai propri tool di sviluppo.
La stessa Oracle e molte grosse compagnie del mondo Enterprise lo utilizzano per cui se dovessi scegliere del tempo da dedicare ad un ennesimo framework mi butterei su quello perché da garanzie, come ne può dare Google dall'altro lato.

ZK? Boh...

Su Wikipedia si legge che l'engine ZK è basato so su JQ e prevedere dei Wrapper ... sono al quanto spaventato da sto AWFW.

[LEGGO]
Requisiti di sistema (dello sviluppatore o della tecnologia in generale?):

1. JRE
2. Application Server

.... qualcuno che lo conosce meglio può spendere 2 parole?

[Kralizek]

Originariamente inviato da DioBrando

Anni fa campeggiavano i banner anche su Sourgeforce e c'era molto hype intorno a questo progetto perché (finalmente?) si potevano scrivere applicazioni web AJAX senza scrivere mezza riga di codice, perché tanto il framework si sarebbe preoccupato di produrre i file necessari partendo dagli oggetti Java.

Non l'ho mai usato direttamente e quindi non posso parlare per esperienza ma c'è da dire che nel frattempo i prodotti si siano moltiplicati e se proprio dovessi scegliere, se non altro per il nome dell'azienda che porta, mi butterei piuttosto su Google Web Kit (o GWT).
Poi dico un'altra cosa...scrivere codice Javascript nonostante tutti i fan abbiano sempre affermato che ci sono standard ECMA ecc. ecc. è un po' un palo nel c**o.
Dai, diciamocelo

ma da quando esiste jQuery ed è diventato quel che è diventato tutto sommato è abbastanza una pacchia perché con poco sforzo ti permette di fare dei front-end di tutto rispetto.
Ha di fatto costretto Microsoft a buttare nel cesso il proprio AJAX Toolkit (e sì che avevo comprato pure il libro ) supportandolo nativamente dai propri tool di sviluppo.
La stessa Oracle e molte grosse compagnie del mondo Enterprise lo utilizzano per cui se dovessi scegliere del tempo da dedicare ad un ennesimo framework mi butterei su quello perché da garanzie, come ne può dare Google dall'altro lato.

ZK? Boh...

beh dai, Microsoft AJAX non è male, almeno la parte server side.
Un UpdatePanel ti risolve in due righe di codice xml-like quello che in mvc ti costa una giornata di lavoro (ma mvc è figo ).

Per la parte client side, è stato un buon tentativo di creare qualcosa di unificante tra i vari browser prima dell'avvento di jQuery.

[Matrixbob]

Yoohooo nessuno sa rassicurarmi su sto FW?
Essendo fatto in Java ne implementerei delle estensioni con qualche IDE Eclipse o Netbeans o semplicemente lo userò per sparare fuori qualche "file.qualcosa" che implementa le chiamate XML-JS asincrone?
Voi ci avete capito qualcosa D+?

[Matrixbob]

Sà, inizio magari io col provare a self-aiutarmi?

Adesso che sto Web-Programmando con classica tecnologia client/server side, mi pare che ZK “dovrebbe” sollevarmi da effettuare debug client side con firebug su firefox, lasciandomi l’onere di debuggare soltanto il lato server, sembrerebbe interessante.

Sembrerebbe anche potente, a intuizione probabilmente contiene classi per fare, ad esempio, popup sul browser remoto, ecc...
Magari si lavora specializzando queste classi e richiamandole in stile JSP nei punti giusti del XHTML.

Sicuramente una buona occasione per verticalizzare su tecnologie Java.

[DioBrando]

Originariamente inviato da Kralizek

beh dai, Microsoft AJAX non è male, almeno la parte server side.
Un UpdatePanel ti risolve in due righe di codice xml-like quello che in mvc ti costa una giornata di lavoro (ma mvc è figo ).

Esagerato, un update-panel per la parte di presentazione lo fai in poche decine di righe di codice e con jQuery trovi ormai una cifra di moduli già pronti.

In compenso prova a ricordare com'era la parte di template o quanto ha cambiato il routing del framework MVC rispetto ad ASP.NET plain e quante giornate di lavoro si risparmiano adesso.


Solo la manutenibilità del codice e la divisione finalmente netta tra i vari layer vale il prezzo di usare ed imparare MVC.

Per la parte client side, è stato un buon tentativo di creare qualcosa di unificante tra i vari browser prima dell'avvento di jQuery.

Hai detto bene: è stato.

Tornare a quel paradigma adesso a meno che tu non debba lavorare su progetti legacy è pura follia.

Originariamente inviato da Matrixbob

Yoohooo nessuno sa rassicurarmi su sto FW?
Essendo fatto in Java ne implementerei delle estensioni con qualche IDE Eclipse o Netbeans o semplicemente lo userò per sparare fuori qualche "file.qualcosa" che implementa le chiamate XML-JS asincrone?
Voi ci avete capito qualcosa D+?

mi spiace più di quel che ti ho detto non ti so aiutare

[DioBrando]

Originariamente inviato da Matrixbob

Asynchronous JavaScript and XML, ricordiamo quindi che AJAX utilizza JS per scaricare al server della computazione per poi rimanere in attesa, asincrona rispetto a quello che fa l'utente col browser, di eventi di risposte XML/JSON gestiti con le funzioni anonime di callback. Giusto?
Quindi ZK si preoccuperebbe di fare un po' quello che Visual Studio quando fai drag and drop delle componenti grafiche, ci associa trigger, table adapter, ecc, sparandomi fuori qualche sorta di file?

lasciando stare il paradigma AJAX che più o meno credo tutti conosciamo, ti offendi se ti dico che non ho capito la seconda parte di quel che hai scritto?

Quello mi hanno proposto come lavoro, io avrei preferito imparare ORM Hibernate e Web Framework Spring, ZK è classificato come Ajax Web Framework...

ORM e framework MVC tra i più usati da anni nell'ecosistema Java
Ma il motivo di usare ZK esattamente qual'è stato? Se te l'hanno fornito

Su Wikipedia si legge che l'engine ZK è basato so su JQ e prevedere dei Wrapper ... sono al quanto spaventato da sto AWFW.

[LEGGO]
Requisiti di sistema (dello sviluppatore o della tecnologia in generale?):

1. JRE
2. Application Server

.... qualcuno che lo conosce meglio può spendere 2 parole?

wrapper nella misura in cui sei svincolato dalla necessità di scrivere codice Javascript perché il tutto viene incapsulato nella gestione di eventi tramite oggetti Java ed un suo linguaggio di markup per costruire le view.


Leggiti questo articolo ben fatto su Mokabyte. Tra l'altro fa una comparazione anche tra il già citato GWT e proprio ZK

[Matrixbob]

Originariamente inviato da DioBrando

Leggiti questo articolo ben fatto su Mokabyte. Tra l'altro fa una comparazione anche tra il già citato GWT e proprio ZK

Io non ho mai utilizzato le GUI Java, sempre Web con JSP o mobile con Android. E' grave? Fa per me lo stesso?
non me l'hanno dato un motivo, ma la proposta penso fosse vincolata all'universo bancario/assicurativo.
Da lì non si fugge.

Forse report grafici è possibile?

[EDIT]
Grazie della guida, è molto utile.

[banryu79]

Beh, fai relativamente presto a farti un'idea: ti installi Eclipse e il plugin WYSIWYG per comporre le interfacce grafiche citato nell'articolo di MokaByte, ti scarichi il framework e parti con il tutorial:
http://books.zkoss.org/wiki/ZK_Getting_Started/Tutorial


PS.: mi ha fatto venir voglia di provare a cimentarmi con il web... quasi quasi

[Kralizek]

Originariamente inviato da DioBrando

Esagerato, un update-panel per la parte di presentazione lo fai in poche decine di righe di codice e con jQuery trovi ormai una cifra di moduli già pronti.

In compenso prova a ricordare com'era la parte di template o quanto ha cambiato il routing del framework MVC rispetto ad ASP.NET plain e quante giornate di lavoro si risparmiano adesso.


Solo la manutenibilità del codice e la divisione finalmente netta tra i vari layer vale il prezzo di usare ed imparare MVC.



Hai detto bene: è stato.

Tornare a quel paradigma adesso a meno che tu non debba lavorare su progetti legacy è pura follia.



mi spiace più di quel che ti ho detto non ti so aiutare

ma che MVC sia meglio per il web sono d'accordo. peró mi piaceva molto, da un punto di vista prettamente teorico, il concetto alla base di web forms. non a caso in WPF/SL si segue quel percorso riuscendolo ad estremizzare visto che non esistono piú i limiti intrinsici del mondo web (l'essere stateless in primis).

Se ci pensi un'applicazione WPF/SL che segue il pattern MVVM non é molto lontano da un'applicazione ASP.NET WF che segue il pattern Presentation Model con la differenza che 1) il pattern non é supportato nativamente dalla piattaforma, 2) non é possibile una comunicazione attiva tra view e presenter/viewmodel

[shinya]

Originariamente inviato da banryu79

PS.: mi ha fatto venir voglia di provare a cimentarmi con il web... quasi quasi

Lascia perdere... e se non vuoi lasciar perdere almeno usa qualcosa di mentalmente sano.

[banryu79]

Originariamente inviato da shinya

Lascia perdere... e se non vuoi lasciar perdere almeno usa qualcosa di mentalmente sano.

Grazie della segnalazione. Se avrò tempo ci smanetterò, così da rendermi conto.
EDIT: shinya, ma tu ci hai avuto a che fare con questo ZK?

[shinya]

Originariamente inviato da banryu79

EDIT: shinya, ma tu ci hai avuto a che fare con questo ZK?

Assolutamente no.
Ma una cosa che si presenta così: "Leading Enterprise Java Web Framework | ZK. ZK is a highly productive open source Java framework for building amazing enterprise web and mobile applications.", fa scattare il mio rilevatore di stronzate al massimo.

[banryu79]

Originariamente inviato da shinya

Assolutamente no.
Ma una cosa che si presenta così: [...snip] fa scattare il mio rilevatore di stronzate al massimo.

Capito
Non essendo dell'ambiente (in tutti i sensi, web e mondo professionale) non ero al corrente di questa relazione inversamente proporzionale sempre verificata tra strombazzamento marketing e qualità del prodotto...

[DioBrando]

Originariamente inviato da Kralizek

ma che MVC sia meglio per il web sono d'accordo. peró mi piaceva molto, da un punto di vista prettamente teorico, il concetto alla base di web forms. non a caso in WPF/SL si segue quel percorso riuscendolo ad estremizzare visto che non esistono piú i limiti intrinsici del mondo web (l'essere stateless in primis).

Sni. Diciamo questo...anzi dico questo, perché è la mia opinione.

Le WebForms nascono con l'intento di mutuare un modello di sviluppo nato nel contesto desktop. Webforms sono la traslazione delle WinForms su Web.
Concettualmente, l'idea di avere un unico paradigma, agnostico al contesto è fenomenale, direi quasi lodevole.
Devi però poi fare i conti, dal punto di vista pragmatico, con esigenze differenti.
Puoi trovarti nella situazione in cui il classico stack verticale con la differenza tra i vari layer sia troppo complesso e tu possa tranquillamente appiattire soprattutto la persistenza con la business logic (guarda Rails, cui si ispirano tutti framework MVC degli ultimi 5 anni, Microsoft compreso).

Idealmente però la separazione è fondamentale, per due motivi:
1) hai maggiore controllo sul worflow della pagina e quindi puoi rendere la parte di testing più semplice
2) la separazione, se supportata dalla tecnologia, evita anche di scrivere del codice che sia poco manutenibile nel tempo.

Uno dei grossi problemi di ASP.NET preMVC è che sulla carta (le Script callback erano tanta roba) ti permetteva molto, forse troppo, ma quando ti trovavi di fronte a progetti di media complessità, il codice, mixato tra presentation e business logic, esplodeva.

Sicuramente, il rilascio del framework 3.0 è stato determinante, penso anche solo a WCF.
Cioè, non vi fosse l'evoluzione di uno stack tecnologico adeguato, staremmo ancora al palo.

Se ci rifletti, MVC è roba di più di 20 anni fa, con i Design Pattern ed i geni del PARC capitanati da Kay.
Senza la tecnica, la teoria rimane bella teoria ma sulla carta.

Se ci pensi un'applicazione WPF/SL che segue il pattern MVVM non é molto lontano da un'applicazione ASP.NET WF che segue il pattern Presentation Model con la differenza che 1) il pattern non é supportato nativamente dalla piattaforma, 2) non é possibile una comunicazione attiva tra view e presenter/viewmodel

Hai detto niente

Tra i vari layer, sempre secondo me, è la parte del controller e la gestione dei flussi tra modello e view (responsabilità appunto del controller) che è stata rivoluzionata prima con Model 2 e poi con tutti framework ispirati da RoR ad essere il vero punto di svolta.
Mettici poi l'adozione e maturità raggiunta da jQuery e ti cambia tutto il panorama in relativamente poco tempo.
Ecco perché il Toolkit AJAX è stato alla fine messo da parte.
Ma giustamente, dico io.

Anche se l'hai sviluppato tu, ma de facto, sul mercato, si afferma qualcosa di migliore, supportalo

Originariamente inviato da banryu79

Beh, fai relativamente presto a farti un'idea: ti installi Eclipse e il plugin WYSIWYG per comporre le interfacce grafiche citato nell'articolo di MokaByte, ti scarichi il framework e parti con il tutorial:
http://books.zkoss.org/wiki/ZK_Getting_Started/Tutorial


PS.: mi ha fatto venir voglia di provare a cimentarmi con il web... quasi quasi

Originariamente inviato da shinya

Assolutamente no.
Ma una cosa che si presenta così: "Leading Enterprise Java Web Framework | ZK. ZK is a highly productive open source Java framework for building amazing enterprise web and mobile applications.", fa scattare il mio rilevatore di stronzate al massimo.

lol, in effetti

proprio per questo tra i due, preferisco le "stronzate" che è in grado di vendermi Google.
Anche perché sotto il profilo del supporto, lasciando stare l'adozione (che è molto aleatorio perché può cambiare il panorama nel giro di pochi mesi), è un po' più "sicuro".

[Matrixbob]

Cavolo lo sto provando in questo periodo (integrando ZK-Studio in Eclipse) e non è male.

[banryu79]

Originariamente inviato da Matrixbob

Cavolo lo sto provando in questo periodo (integrando ZK-Studio in Eclipse) e non è male.

Che il rilevatre di stronzate di shinya stavolta abbia toppato?

[Matrixbob]

Originariamente inviato da banryu79

Che il rilevatre di stronzate di shinya stavolta abbia toppato?

Mah provate, non è difficile da installare, 5min.

Non sarà la fine del mondo ma ti permette di separare view e controller e ti solleva dal dover scrivere ajax per il client.

Male non è.

[ally]

...non sembra malaccio...da diversi mesi mi sono messo in testa di seguire icefaces...dovrei abbandonare struts...