Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[ConteZero]

In Italia c'è poco da risparmiare visto che da noi la corrente costa un occhio e tutti ci facciamo attenzione (io per primo ho due cucine ed in entrambe ho messo il forno a gas perché con quello che costa la corrente elettrica nel medio termine risparmio) ma in Giappone c'è un bel po' da tagliare visto che del risparmio energetico se ne sono grandemente sbattuti negli ultimi vent'anni.

Ora torniamo in topic.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da frankytop

Si sta discutendo di energia ergo il tema dei costi è incentrato sul fattore del costo energetico.

- Si siamo messi male.
- Si la solfa del risparmio energetico è tipicamente di sinistra nel momento in cui viene presentato come la panacea di tutti i mali,la realtà è che anche la razionalizzazione energetica non può svilupparsi all'infinito ma tende asintoticamente ad un valore massimo.
- La Prestigiacomo parla di risparmio energetico come pratica virtuosa utile per farci risparmiare,ma non ti sta ad alitare sul collo ogni dì come fanno certi ambientalisti o gente di sinistra.

se siamo messi male noi, ci sono ben pochi posti nel resto del mondo dove potresti stare meglio... rassegnati, non e' un mondo fatto per te questo...

[Dylan il drago]

Originariamente inviato da berserkdan78

se siamo messi male noi, ci sono ben pochi posti nel resto del mondo dove potresti stare meglio... rassegnati, non e' un mondo fatto per te questo...

appunto.. inoltre classificare il risparmio energetico a ideologia è qualcosa di assurdo... meno male che ci vantiamo di essere un paese civile..

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

sta mania di semplificare tutto pure in scienze complesse come l'economia e' disarmante.

ipse dixit

Originariamente inviato da berserkdan78

i libri di economia, a seconda della teoria economica, dicono tutto ed il contrario di tutto. l'economia non e' matematica ne statistica. e' una "scienza" dettata soprattutto dalla razionalità o irrazionalità umana, con tutte le conseguenze che ne derivano. secondo i libri, un incidente come quello di fukushima non dovrebbe mai essere accaduto.
Secondo i libri, delle cose che accadono nella vita reale non dovrebbero accadere. ma accadono.

Originariamente inviato da frankytop

Però stai a pettinare le bambole.

Solo io trovo scandaloso che la iaea sia un organanismo ideato per "stare a guardare"??

[Dumah Brazorf]

Scherzi? La IAEA (che in inglese si pronuncia in modo ancora più stupido) ha la licenza di fare cic-ciak sulle manine al bisogno.

[gpc]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Scherzi? La IAEA (che in inglese si pronuncia in modo ancora più stupido) ha la licenza di fare cic-ciak sulle manine al bisogno.

Aiii-ei-i-ei?

[ConteZero]

Diciamo che è difficile togliere agli stati sovrani il diritto di fare i ca**i propri a casa loro.
Finora ci hanno fatto credere che esistesse un infrastruttura sovranazionale che vigilasse sul nucleare, ora invece s'è visto chiaramente che in nucleare è sostanzialmente in mano a chi costruisce e gestisce le centrali, con gli stati sovrani che proteggono questi tizi perché ci sono troppi interessi (anche economici) in ballo.

Ai tempi di Chernobyl era più facile, bastava dare la colpa ai comunisti cattivi (meglio ancora, al comunismo).

[tazok]

Originariamente inviato da berserkdan78

si certo... quindi secondo te facevamo schifo prima degli anni 50, ci siamo sviluppati per 25 anni, poi siamo caduti .
tutto per colpa del mancato utilizzo dell'energia nucleare...
certo che arrivare a piegare la reltà per dare ragione alle argomentazioni...
ripeto, siamo tra le prime economie del globo. non 20 annifa, ORA.
se ci fossimo fermati come dici te 20 anni fa, ora saremmo a livelli africani. invece siamo tra i primi , oltre che come economia, anche come qualità della vita (classifica ben piu' importante secondo me). Questa e' la realtà dei fatti

per quanto riguarda l'economia ti posso dare ragione.

http://www.ilpost.it/2011/03/12/il-b...a-ma-solo-lei/

per quanto riguarda lo sviluppo "umano" siamo un pochino in discesa

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

ma anche wikipedia confida che lo sviluppo per il 2030 sarà propositivo. :-)

[hibone]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Scherzi? La IAEA (che in inglese si pronuncia in modo ancora più stupido) ha la licenza di fare cic-ciak sulle manine al bisogno.

parla potabile...

Originariamente inviato da ConteZero

Diciamo che è difficile togliere agli stati sovrani il diritto di fare i ca**i propri a casa loro.

l'onu ha la possibilità di intervenire anche militarmente, se la iaea fosse stata dotata di poteri simili, avrebbe potuto intervenire.

ora invece s'è visto chiaramente che in nucleare è sostanzialmente in mano a chi costruisce e gestisce le centrali

come a dire che la finanza ce l'hanno in mano i banchieri...

con gli stati sovrani che proteggono questi tizi perché ci sono troppi interessi (anche economici) in ballo.

"ma non mi pare proprio il caso!" ( cit. dal film "balle spaziali" )

cita il sole24ore

Solo cinque anni prima infatti i vertici della società si erano dovuti dimettere per aver falsificato rapporti sulla sicurezza delle centrali per un periodo di oltre 15 anni. Il presidente Nobuya Minami, nell'annunciare le sue dimissioni, ammise, di fronte all'evidenza, quanto contestatogli dalle autorità. Il problema era emerso dopo la denuncia alle autorità degli esperti della General Electric, assoldati per ispezionare gli impianti della Tepco.

http://www.ilsole24ore.com/art/finan...o-174007.shtml

Ai tempi di Chernobyl era più facile, bastava dare la colpa ai comunisti cattivi (meglio ancora, al comunismo).

Puoi sempre ribadire che l'incidente di Chernobyl è dovuto ad un complotto degli americani.

[ConteZero]

No, dico che al di fuori di "quella volta" in cui la Tepco l'ha fatta troppo sporca e non si voleva alzare il livello dell'attenzione sul nucleare il Giappone ha sempre chiuso ambedue gli occhi su quello che succedeva dentro le centrali elettriche.

Si parla di test fatti solo sulla carta, di aggiornamenti dei sistemi di sicurezza (e degli "antishock") procastinati, d'incidenti non riportati e di misurazioni fatte sparire perché "scomode".

[ConteZero]

Oh, ve lo foste perso...

SCIENTISTS SAY the fight to bring Japan’s crippled nuclear power plant under control could take three months or more, even if not hampered by further earthquakes. The announcement comes after another day of aftershocks, including one with an epicentre about 25km from the Fukushima plant.

The head of the Atomic Energy Society of Japan, Takashi Sawada, said yesterday that fuel rods in reactors 1 and 3 have melted and settled at the bottom of their containment vessels, confirming fears that the plant suffered a partial meltdown after last month’s huge earthquake and tsunami.

Engineers have been struggling since to bring four reactors under control by pouring water onto overheating nuclear fuel, and that water is highly contaminated as a result. Mr Sawada warned the condition of the plant could worsen if another strong quake knocks out power to its cooling systems.

“That would destabilise pressure and temperatures inside the reactors and the situation would become extremely unpredictable again,” he said.

The nuclear crisis is adding to the political woes of embattled Prime Minister Naoto Kan, who yesterday inaugurated a council of experts charged with leading Japan’s reconstruction from the triple disaster, which has left 28,000 dead or missing and 150,000 people homeless.

Lawmakers and council members are debating a so-called “disaster tax” to pay for the cost of rebuilding, including an immediate 4 trillion yen (€33 billion) relief package. “All the people should support and share the burden,” said Makoto Iokibe, a senior adviser to the prime minister.

Ichiro Ozawa, a former president of the ruling Democrats (DPJ), however, led a withering attack on the prime minister yesterday, criticising his poor leadership amid Japan’s worst crisis since the second World War.

“The irresponsible way the cabinet is dealing , with Prime Minister Naoto Kan himself not exercising his leadership, could lead to further disasters,” Mr Ozawa said in a letter to the party.

Some lawmakers within the DPJ want Mr Kan to resign following a drubbing in last weekend’s nationwide local elections. Mr Ozawa said the elections had “served notice” to the prime minister.

Mr Kan faces growing criticism for what Mr Ozawa called “his slow response” to the nuclear crisis and his failure to take a harder line with Tokyo Electric Power Co (Tepco), the operator of the Fukushima plant. Tepco has frustrated and puzzled observers with its reluctance to reveal information about what’s happening inside the plant, or to speculate on its future.

The criticism has worsened since a rare press conference this week held by Tepco’s beleaguered president, Masataka Shimizu, who provoked reporters with a string of evasive replies about the state of the Fukushima plant. Toshiba, which built four of the plant’s six reactors, has warned it will take at least 10 years to decommission them, even if the damaged reactors can be brought under control.

Meanwhile, Japan’s Nuclear Safety Commission revealed this week that it had waited weeks to publish information on elevated radiation levels from the plant last month partly to avoid panic. “Some foreigners fled the country even when there appeared to be little risk,” said Seiji Shiroya, an official with the independent government panel. “If we immediately decided to label the situation as Level 7, we could have triggered a panicked reaction.”

Fonte : http://www.irishtimes.com/newspaper/...294728753.html

(anche questo a capitolo cospirazione?)

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

No, dico che al di fuori di "quella volta" in cui la Tepco l'ha fatta troppo sporca

varrebbe la pena precisa che l'amministratore di tepco non è la tepco, la tepco sono gli azionisti visto che è quotata, chi ha sbagliato è l'amministratore che è stato rimosso.

in ogni caso ci sono stati altri scandali, non è "quella volta", ma "quelle volte", per cui forse avrebbero dovuto svolgere meglio e più approfonditamente le indagini.

non si voleva alzare il livello dell'attenzione sul nucleare il Giappone ha sempre chiuso ambedue gli occhi su quello che succedeva dentro le centrali elettriche.

non capisco perché non avrebbe potuto essere possibile rimettere a norma la centrale senza fare clamori.

Si parla di test fatti solo sulla carta, di aggiornamenti dei sistemi di sicurezza (e degli "antishock") procastinati, d'incidenti non riportati e di misurazioni fatte sparire perché "scomode".

dove se ne parla?

[ConteZero]

La TEPCO è una società (la più grossa società del settore dell'energia in Asia) ed ha fatto diverse cappellate, da quelle che hanno portate ai licenziamenti dei vertici anni addietro a varie omissioni e manomissioni che sono saltate fuori in occasione di questo incidente (nelle 195 pagine precedenti troverai fonti e dati, se ti và).

Che la TEPCO sia una società quotata in borsa mi fa piacere, ciò non cambia il fatto che fra lei ed il governo giapponese c'è un bel po'di roba fuori dal vasino, e la colpa non è imputabile all'iperuranio...
...certo, c'è stato un terremoto fortissimo e la natura non è un elemento che si può controllare, ma non è SOLO colpa della natura e questo l'ha detto il primo ministro giapponese (quando non è più riuscito a sminuire la cosa), l'ha detto l'IAEA, l'hanno detto indirettamente gli americani che non hanno ascoltato né TEPCO né il governo giapponese ed hanno ordinato un cordone di 70km dalla base, l'hanno detto ancora gli americani quando si sono rotti delle notizie col contagocce ed hanno mandato non solo i loro uomini ma anche i loro sistemi (robot incluso) per le misurazioni (ed è più o meno da allora che, miracolosamente, si ha un idea precisa dell'entità dell'incidente).

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

Oh, ve lo foste perso...



Fonte : http://www.irishtimes.com/newspaper/...294728753.html

(anche questo a capitolo cospirazione?)

si chiama politica. nuda e cruda.
leader incapaci, critiche un tanto al chilo, in italia dovremmo essere esperti ormai...

[ConteZero]

Originariamente inviato da hibone

si chiama politica. nuda e cruda.
leader incapaci, critiche un tanto al chilo, in italia dovremmo essere esperti ormai...

Non stiamo parlando di Ruby Rubacuori o della casa di Scajola... parliamo di un incidente di grado 7 sulla scala INES a sei reattori che probabilmente, prima di andare in cold shutdown, avranno rilasciato nell'atmosfera più isotopi radioattivi di quanti non ne ha rilasciati l'esplosione di Chernobyl (fonte: pagine addietro).

Un po'troppo per ridurla ad una questione "politica", specie quando per settimane s'è dibattuto sulla gravità della cosa e molti hanno etichettato me e gli altri "diffidenti" come complottisti (a prenderla sul leggero).

Ora tu mi vieni a dire che sarei un complottista perché dico che il governo è fin troppo morbido nei confronti di TEPCO e delle altre "compagnie nucleari" (cosa ribadita dal dipartimento di stato USA secondo le rivelazioni di Wikileaks) e che (e l'abbiamo visto tutti) l'IAEA s'è dimostrata utile quanto un preservativo bucato... permetterai che prenda le tue parole con un pizzico di diffidenza ?

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

La TEPCO è una società (la più grossa società del settore dell'energia in Asia) ed ha fatto diverse cappellate, da quelle che hanno portate ai licenziamenti dei vertici anni addietro a varie omissioni e manomissioni che sono saltate fuori in occasione di questo incidente (nelle 195 pagine precedenti troverai fonti e dati, se ti và).

Che la TEPCO sia una società quotata in borsa mi fa piacere, ciò non cambia il fatto che fra lei ed il governo giapponese c'è un bel po'di roba fuori dal vasino, e la colpa non è imputabile all'iperuranio...
...certo, c'è stato un terremoto fortissimo e la natura non è un elemento che si può controllare, ma non è SOLO colpa della natura e questo l'ha detto il primo ministro giapponese (quando non è più riuscito a sminuire la cosa), l'ha detto l'IAEA, l'hanno detto indirettamente gli americani che non hanno ascoltato né TEPCO né il governo giapponese ed hanno ordinato un cordone di 70km dalla base, l'hanno detto ancora gli americani quando si sono rotti delle notizie col contagocce ed hanno mandato non solo i loro uomini ma anche i loro sistemi (robot incluso) per le misurazioni (ed è più o meno da allora che, miracolosamente, si ha un idea precisa dell'entità dell'incidente).

mi pare ti sia sfuggito il senso della affermazione precedente, lo esplicito più chiaramente: la tepco è una persona giuridica incarnata dall'atto istitutivo della società. in altri termini stai dando la colpa ad un pezzo di carta...

per questo dico che forse la colpa non è di tepco "per se", ma dei suoi dipendenti.
era una mera e banale osservazione, non un atto d'accusa.

[ConteZero]

La TEPCO c'è dentro fino al collo, a partire dal direttore generale che, quando la situazione ha cominciato a buttar male, s'è fatto dare per "esaurito" ed è sparito dalla faccia della terra scendendo per tutti quelli che hanno nascosto le violazioni alle norme di sicurezza.

Se c'è una cosa che "irrita" è come l'intangibilità delle società venga usata per cercare di scaricare le responsabilità nei modi più infami.

Di sicuro qualcuno all'ONU dovrebbe tirare sonoramente le orecchie al Giappone per come ha tentato d'insabbiare, fino all'ultimo, l'entità della cosa solo per cercare di salvare il salvabile alla TEPCO.

[+Benito+]

Originariamente inviato da gpc

Sarebbe ora di aggiornare le statistiche: ci sono paesi "emergenti" che ci hanno già superato...




Perchè il problema è che si presenta il risparmio energetico come un'alternativa alla produzione energetica. Cosa che è oggettivamente falsa.
Sarebbe vero se ci fosse una crescita pari a zero e un margine per ridurre i consumi enorme, ma non è vero nessuno dei due presupposti.
Il primo è falso perchè c'è una crescita della popolazione e una crescita dei servizi che richiedono energia, il secondo è falso perchè in ambito privato buona parte dei dispositivi ha già efficienze altissime, nell'ordine dell'80%, mentre nell'industriale i margini per ridurre i consumi sono veramente esigui.
Quindi, o decidiamo che l'energia va razionata e smettiamo di aumentare la produzione (i famosi blackuot programmati di qualche estate fa) oppure si fanno nuove centrali. Alla tecnologia attuale, il rinnovabile è un tappabuchi e l'unica alternativa per la grossa produzione al fossile è il nucleare.
Per cui sì, la storia del risparmio energetico così com'è presentata è ideologia, perchè non è legata alla realtà dei fatti (così come molto spesso viene presentato il discorso delle rinnovabili che sembrano le panacee di tutti i mali e non si fanno solo perchè ci sono i petrolieri cattivoni che lo impediscono, senza rendersi conto di questioni concrete come densità energetica, affidabilità, costi, etc).
E tutto questo te lo dice uno che ogni giorno si fa quattro piani di scale per non prendere l'ascensore per risparmiare energia, quindi non è che proprio sia uno di quelli che sta con le luci accese pure di giorno... d'altra parte, per me resta sempre valido il motto "bruciate i grassi non il petrolio", e di quelli pare che abbia una scorta infinita

Nelle industrie c'è un buon 10% di efficienza recuperabile buttando via i motori elettrici e montandone altri in efficienza1. I margini nelle industrie ci sono eccome, ma hanno dei grossi costi a livello di educazione sociale, cultura dell'investimento finalissato al risparmio alungo termine (economico, non energetico), alle economie di scala ed all'applicazione delle migliori tecnologie disponibili a prezzo ragionevole che passano per forza per un approccio alla progettazione degli impianti che in italia è totalmente assente.
Detto questo, concordo che ci sia da cercare nuova energia, ed al momento sono abbastanza convinto che una via intelligente prevede lo sviluppo di tecnologia autoctona, che può voler dire aprire fonderie di silicio, fabbriche dove si producono sistemi solari a cncentrazione, fabbrice di turbine eoliche e via andare. Riempire per bene di questi apparati l'italia laddove ha una ragione tecnica farlo, piantare un po' di spilli nelle mani a chi non vuole il carbone, non vuole il gas, non vuole il nucleare, ma vuole i pannelli solari ma non dove li può vedere e via andare. Stiamo rimanendo indietro, compriamo tutto ciò che è tecnologico all'estero, non abbiamo più fabbriche di tecnologia, ed anche il nucleare, se venisse, sarebbe comprato a scatola chiusa.
Per questo credo che investire sul rinnovabile, non in senso lato, ma in modo concreto, creando migliaia di posti di lavoro e stimolando una ricerca industriale (e non universitaria che è buttare i soldi nel cesso) possa essere un modo migliore che spendere gli stessi soldi per due inutili centrali nucleari.

[+Benito+]

Originariamente inviato da ConteZero

La TEPCO c'è dentro fino al collo, a partire dal direttore generale che, quando la situazione ha cominciato a buttar male, s'è fatto dare per "esaurito" ed è sparito dalla faccia della terra scendendo per tutti quelli che hanno nascosto le violazioni alle norme di sicurezza.

Se c'è una cosa che "irrita" è come l'intangibilità delle società venga usata per cercare di scaricare le responsabilità nei modi più infami.

Di sicuro qualcuno all'ONU dovrebbe tirare sonoramente le orecchie al Giappone per come ha tentato d'insabbiare, fino all'ultimo, l'entità della cosa solo per cercare di salvare il salvabile alla TEPCO.

La tecnica corretta e sempre funzionante è sparire per un po', la gente non ha memoria per nulla che non sia nelle proprie tasche. Quando torneranno a parlare di te, lo faranno in trasmissioni di approfondimento o in circoli di partito, in senso lato, che coinvolgono una percentuale di popolazione talmente esigua da risultare ininfluenti.

[zappy]

Originariamente inviato da xenom

sarà bella da vedere... come mantengono accesa tokyo?

il fatto è che il giappone ha una produzione energetica e quindi un consumo colossale... se smantellano tutte le centrali nucleari dovranno rinunciare a tutta l'energia che sono stati abituati ad usare fino ad ora

magari finalmente si mettono d'impegno per migliorare LED, celle fotovoltaiche ecc ecc.

Qualche gg fa un ricercatore del CNR ha parlato di celle fotovoltaiche che funzionano anche AL BUIO, assorbendo radiazioni diverse dal visibile (infrarosso, ultravioletto...)