Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[robertogl]

Originariamente inviato da Bounty_

La Cogenerazione si fà anche col nucleare, non è esclusiva delle altre fonti;
e se la fai col nucleare, visto che l'energia residua (non trasformata in elettrica)
dei cicli termodinamici è proprio termica, recuperi molta efficenza:
Da: http://en.wikipedia.org/wiki/District_heating

Tradotto: [edit

(il link sfasa tutta la pagina )

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

rispondo ai 3 esempi in ordine sparso solo per questioni di praticità...



da che punto di vista?
non ho specificato "a scopo civile e non militare" tanto per dire. la francia, a differenza di altri paesi, è dotato di un proprio arsenale nucleare, di conseguenza il settore nucleare francese è, almeno in parte, sotto il controllo dell'esercito, di conseguenza gli eventuali fondi erogati possono essere giustificati dalla necessità di manutenere suddetto arsenale...
http://it.wikipedia.org/wiki/Francia#Forze_armate



non sarebbe stato male se, per correttezza, avessi riportato la fonte
http://www.tecnologia-ambiente.it/co...li-vs-nucleare

dato che il blog non riporta la fonte da cui ricava ciò che scrive è sostanzialmente impossibile valutare nel merito dati che possono essere benissimo inventati di sana pianta, per cui mi astengo dal fare ulteriori considerazioni.



anche in questo caso non sarebbe stato male aver riportato la fonte.
http://qualenergia.it/articoli/20060...-il-nucleare-8

in questo caso il sito riporta la fonte, andando a leggere la quale si capisce perché ho chiesto di riportare fonti ufficiali, e non articoli prelevati da blog e siti platealmente di parte.

nell'articolo infatti si legge


che non è quando viene scritto nel documento ufficiale.

infatti ciò che il documento indica come risultati acquisiti è rappresentato da:

• garanzie governative ai prestiti fino all'80% dell'importo del prestito, che non sono fondi concessi alle aziende ma, eventualmente, alle banche. Le aziende infatti accederanno a prestiti e, di conseguenza, dovranno restituire i fondi utilizzati e probabilmente corrispondere una quota di interessi alla banca che ha erogato il prestito.
  
  testualmente:
  
  
• fondi destinati a ricerca e sviluppo, quantificati nel budget, e che pertanto non sono destinati alla produzione di energia.
  
  testualmente:
  
  
  
• detassazione di 1.8 centesimi di dollaro al kilowatt-ora per i primi 6 gigawatt di potenza e pertanto, di nuovo, non vengono erogati incentivi alla produzione, ma detassati quelli prodotti.
  
  testualmente
  
  
  per la definizione di tax credit puoi vedere wiki:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_credit
  

per quanto riguarda le considerazioni dell'articolista

queste non trovano alcun riferimento nel documento ufficiale indicato come fonte, per cui non si sa da dove arrivino.

In altri termini, ad oggi, almeno stando ai documenti ufficiali, gli incentivi alla produzione destinati al fotovoltaico non hanno un equivalente per il nucleare, al contrario di quanto affermato in precedenza in questo forum. Sempre in merito agli stati uniti, a rigore, ci sarebbe anche da vedere se e come, viene gestito il nucleare militare, e se è disgiunto da quello civile, ma a quanto pare se ne può fare a meno.

Detto questo ripeto di nuovo che non sarebbe male argomentare riportando dati provenienti da fonti ufficiali e/o possibilmente terze, e non da proclami pubblicitari di aziende dell'uno o dell'altro settore, tali proclami solitamente hanno tutto l'interesse ad indorare la pillola per attrarre clienti e, pertanto, possono non essere propriamente attendibili.




se non ricordo male, la tesi di cui si discute menziona l'epr solo di sfuggita in riferimento all'efficienza del 37%, e non mi pare abbia menzionato tale tecnologia in altre circostanze. i costi che ho riportato fanno riferimento ad una centrale che si presume verrà completata nel 2012, con tecnologia pwr, per cui la tecnologia epr non centra assolutamente nulla.



per te sarà anche molto comico, a me non pare proprio vista la complessità dell'opera e visto il fatto che siamo ben lontani dai 10-15 anni suggeriti altrove.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=660

invece di fare l'analisi grammaticale dei quote, e non parlando più del fv, sei in grado di dirmi se si riesce a fare il nucleare senza l'intervento dello stato o no, in qualche parte del mondo?
Poi è normale che non troverai mai dati contro il nucleare da siti pronucleare, e qualsiasi sito neutrale se parla male del nucleare sicuramente avrà preso notizie da fonti ambientaliste, proprio perchè i nuclearisti tirano acqua al proprio mulino, quindi è inutile discutere della fonte, basta discutere semplicemente dei numeri...i numeri dicono che in un modo o nell'altro il nucleare va avanti con aiuti statali, altrimenti non cammina con le sue gambe, e non capisco perchè, visto che è un investimento sicuro e dà un rendimento sicuro, ci voglia la garanzia dello stato, al contrario ci dovrebbe essere la fila di investitori...

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

invece di fare l'analisi grammaticale dei quote,

se ti brucia così tanto essere smentito, prova a scrivere qualcosa di vero, una volta tanto...

sei in grado di dirmi se si riesce a fare il nucleare senza l'intervento dello stato o no

Fino a l'altro ieri sostenevi la tesi secondo cui il nucleare riceve fondi alla produzione derivanti dalla tassazione della collettività come avviene per il fotovoltaico, ma ancora non si vedono riscontri. Adesso improvvisamente questa domanda. Ti sei finalmente convinto che il nucleare non riceve fondi destinati alla produzione?

Per quanto riguarda l'intervento dello stato più in generale spiegai la situazione tempo addietro, parlando dei monopoli naturali, per cui ché dovrei ripetermi?

Volendo fare un rapido sunto, che lo stato intervenga o meno non è un problema, ne per il fotovoltaico ne per il nucleare, ne per qualsiasi opera di una certa importanza. il problema piuttosto è dato da come lo stato decide di intervenire. Nella fattispecie levare i soldi alla collettività per darli ai pochi che si fanno l'impianto fotovoltaico è un modo sbagliato di intervenire. Fornire garanzie alle banche per incentivare la concessione di prestiti ( e non di finanziamenti a fondo perduto ) è un modo più corretto. Negli stati uniti per il nucleare hanno scelto la seconda via, in germania, per il fotovoltaico hanno scelto la prima.

Poi è normale che non troverai mai dati contro il nucleare da siti pronucleare, e qualsiasi sito neutrale se parla male del nucleare sicuramente avrà preso notizie da fonti ambientaliste, proprio perchè i nuclearisti tirano acqua al proprio mulino, quindi è inutile discutere della fonte, basta discutere semplicemente dei numeri...

io infatti ho detto di far riferimento a fonti neutrali evitando quelle di parte. tu ti sei sempre rifiutato ostinandoti a prendere le fonti di parte, e puntualmente venivi smentito sulla base delle tue stesse fonti...

adesso ti lamenti del fatto che le fonti usano solo dati falsati? arrivi tardi...

i numeri dicono che in un modo o nell'altro il nucleare va avanti con aiuti statali, altrimenti non cammina con le sue gambe, e non capisco perchè, visto che è un investimento sicuro e dà un rendimento sicuro, ci voglia la garanzia dello stato, al contrario ci dovrebbe essere la fila di investitori...

here we go again...

quali numeri? I documenti ufficiali, quelli non di parte che tu stesso, volente o nolente, hai indicato, dicono proprio il contrario. Il nucleare va avanti da se, con le regine i suoi fanti i suoi re... Te lo ho anche spiegato mi è parso, però a quel punto mi hai accusato di aver fatto l'analisi grammaticale ai quote...

Se uno ti smentisce ti offendi, se uno prova a spiegarti lo sfotti. Boh. Se vuoi continuare a discutere così... Io quel che avevo da dire sull'argomento l'ho detto. Stare a recriminare e fare il processo alle intenzioni non mi interessa.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Joe Foker

invece di fare l'analisi grammaticale dei quote, e non parlando più del fv, sei in grado di dirmi se si riesce a fare il nucleare senza l'intervento dello stato o no, in qualche parte del mondo?
Poi è normale che non troverai mai dati contro il nucleare da siti pronucleare, e qualsiasi sito neutrale se parla male del nucleare sicuramente avrà preso notizie da fonti ambientaliste, proprio perchè i nuclearisti tirano acqua al proprio mulino, quindi è inutile discutere della fonte, basta discutere semplicemente dei numeri...i numeri dicono che in un modo o nell'altro il nucleare va avanti con aiuti statali, altrimenti non cammina con le sue gambe, e non capisco perchè, visto che è un investimento sicuro e dà un rendimento sicuro, ci voglia la garanzia dello stato, al contrario ci dovrebbe essere la fila di investitori...

Originariamente inviato da hibone

se ti brucia così tanto essere smentito, prova a scrivere qualcosa di vero, una volta tanto...



Fino a l'altro ieri sostenevi la tesi secondo cui il nucleare riceve fondi alla produzione derivanti dalla tassazione della collettività come avviene per il fotovoltaico, ma ancora non si vedono riscontri. Adesso improvvisamente questa domanda. Ti sei finalmente convinto che il nucleare non riceve fondi destinati alla produzione?

Per quanto riguarda l'intervento dello stato più in generale spiegai la situazione tempo addietro, parlando dei monopoli naturali, per cui ché dovrei ripetermi?

Volendo fare un rapido sunto, che lo stato intervenga o meno non è un problema, ne per il fotovoltaico ne per il nucleare, ne per qualsiasi opera di una certa importanza. il problema piuttosto è dato da come lo stato decide di intervenire. Nella fattispecie levare i soldi alla collettività per darli ai pochi che si fanno l'impianto fotovoltaico è un modo sbagliato di intervenire. Fornire garanzie alle banche per incentivare la concessione di prestiti ( e non di finanziamenti a fondo perduto ) è un modo più corretto. Negli stati uniti per il nucleare hanno scelto la seconda via, in germania, per il fotovoltaico hanno scelto la prima.




io infatti ho detto di far riferimento a fonti neutrali evitando quelle di parte. tu ti sei sempre rifiutato ostinandoti a prendere le fonti di parte, e puntualmente venivi smentito sulla base delle tue stesse fonti...

adesso ti lamenti del fatto che le fonti usano solo dati falsati? arrivi tardi...



here we go again...

quali numeri? I documenti ufficiali, quelli non di parte che tu stesso, volente o nolente, hai indicato, dicono proprio il contrario. Il nucleare va avanti da se, con le regine i suoi fanti i suoi re... Te lo ho anche spiegato mi è parso, però a quel punto mi hai accusato di aver fatto l'analisi grammaticale ai quote...

Se uno ti smentisce ti offendi, se uno prova a spiegarti lo sfotti. Boh. Se vuoi continuare a discutere così... Io quel che avevo da dire sull'argomento l'ho detto. Stare a recriminare e fare il processo alle intenzioni non mi interessa.

Potete senz'altro dire le stesse cose in maniera meno polemica.
Questa è un'ammonizione. Joe Foker, per te è la seconda.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

se ti brucia così tanto essere smentito, prova a scrivere qualcosa di vero, una volta tanto...



Fino a l'altro ieri sostenevi la tesi secondo cui il nucleare riceve fondi alla produzione derivanti dalla tassazione della collettività come avviene per il fotovoltaico, ma ancora non si vedono riscontri. Adesso improvvisamente questa domanda. Ti sei finalmente convinto che il nucleare non riceve fondi destinati alla produzione?

Per quanto riguarda l'intervento dello stato più in generale spiegai la situazione tempo addietro, parlando dei monopoli naturali, per cui ché dovrei ripetermi?

Volendo fare un rapido sunto, che lo stato intervenga o meno non è un problema, ne per il fotovoltaico ne per il nucleare, ne per qualsiasi opera di una certa importanza. il problema piuttosto è dato da come lo stato decide di intervenire. Nella fattispecie levare i soldi alla collettività per darli ai pochi che si fanno l'impianto fotovoltaico è un modo sbagliato di intervenire. Fornire garanzie alle banche per incentivare la concessione di prestiti ( e non di finanziamenti a fondo perduto ) è un modo più corretto. Negli stati uniti per il nucleare hanno scelto la seconda via, in germania, per il fotovoltaico hanno scelto la prima.




io infatti ho detto di far riferimento a fonti neutrali evitando quelle di parte. tu ti sei sempre rifiutato ostinandoti a prendere le fonti di parte, e puntualmente venivi smentito sulla base delle tue stesse fonti...

adesso ti lamenti del fatto che le fonti usano solo dati falsati? arrivi tardi...



here we go again...

quali numeri? I documenti ufficiali, quelli non di parte che tu stesso, volente o nolente, hai indicato, dicono proprio il contrario. Il nucleare va avanti da se, con le regine i suoi fanti i suoi re... Te lo ho anche spiegato mi è parso, però a quel punto mi hai accusato di aver fatto l'analisi grammaticale ai quote...

Se uno ti smentisce ti offendi, se uno prova a spiegarti lo sfotti. Boh. Se vuoi continuare a discutere così... Io quel che avevo da dire sull'argomento l'ho detto. Stare a recriminare e fare il processo alle intenzioni non mi interessa.

scusa, ma allora utilizzare i soldi della collettività per far mangiare una manciata di costruttori e gestori di centrali nucleari ti pare meglio?
meglio che mangino un milione di persone normali come te, per di piu' contribuendo a diminuire la percentuale di CO2 che altrimenti sarebbe tassata, e contribuendo comunque allo sviiluppo di una filiera sia commerciale che tecnologica, o una decina di mangioni e intrallazatori?

continui a ripetere che il nucleare e' redditizio, che e' un investimento enorme, ma allora perchè nessun privato ci si butta senza l'aiuto statale?
perchè si ha bisogno di assistenza statale, della garanzia dello stato per farsi finanziare una centrale nucleare?

[entanglement]

Originariamente inviato da newuser

No.

Non esiste alcuna grid parity, è evidente che i calcoli sono fatti in due modi diversi e i risultati non sono confrontabili. Il conto del costo del fotovoltaico ha sempre alla base il solito errore, viene immaginato che tutti i kwh prodotti dal pannello siano assorbiti immediatamente.
Non è possibile, la potenza in uscita descrive una curva e nessun carico può sfruttare questa corrente, occorre collegare il pannello alla rete.
Di più e peggio, nella realtà l'autoconsumo da fotovoltaico è intorno al 50% della produzione, questo basta a raddoppiare il costo.

La corrente della rete invece viene calcolata al costo per kwh ed è solo il consumo EFFETTIVO che determina il costo.

Siamo distanti dalla grid parity fasulla che immagini, siamo ancora più distanti da una grid parity reale e calcolata ai prezzi effettivi.

Idem per i contributi, dopo un impegno colossale pari a 80000 milioni di Euro in 20 anni è il momento di dire basta. L'Italia ha già il costo dell'energia più alto d'Europa e del mondo, è il momento di smettere di buttare soldi in un sistema che non sta in piedi da solo e che dipende totalmente dalla rete elettrica per poter funzionare.

si.

l'impianto FV di giorno produce, e immette in rete. se non lo consumi tu, lo consuma il tuo vicino. che errore c'è ?

il FV ora come ora si collega alla rete e in rete immette, non capisco dove stia il problema.

servono fonti di energia centralizzate per avere un'armonica principale dappertutto ? già le abbiamo e non le chiuderemo certo domani

peraltro, è molto più geniale buttare soldi in cantieri di centrali nucleari per 10 anni, per aspettarne 20 di esercizio per raggiungere il break-even, e tenersi in casa centrali obsolete di 30 anni fa che non ti conviene smantellare vero ?
magari esternalizzando gli oneri di sicurezza con un'asta al ribasso se no gli azionisti protestano ?

e 20 anni dopo la chiusura, se e quando ci sarà, continuare a pagare in bolletta oneri di decommissioning, come ora stiamo già facendo.

però, investimento oculato !

[berserkdan78]

Originariamente inviato da entanglement

si.

l'impianto FV di giorno produce, e immette in rete. se non lo consumi tu, lo consuma il tuo vicino. che errore c'è ?

il FV ora come ora si collega alla rete e in rete immette, non capisco dove stia il problema.

servono fonti di energia centralizzate per avere un'armonica principale dappertutto ? già le abbiamo e non le chiuderemo certo domani

peraltro, è molto più geniale buttare soldi in cantieri di centrali nucleari per 10 anni, per aspettarne 20 di esercizio per raggiungere il break-even, e tenersi in casa centrali obsolete di 30 anni fa che non ti conviene smantellare vero ?
magari esternalizzando gli oneri di sicurezza con un'asta al ribasso se no gli azionisti protestano ?

e 20 anni dopo la chiusura, se e quando ci sarà, continuare a pagare in bolletta oneri di decommissioning, come ora stiamo già facendo.

però, investimento oculato !

certo che e' un investimento oculato, oculato per chi ottiene l'appalto di costruzione, oculato per cho ittiene la gestione. non oculato per noi, che attraverso lo stato, paghiamo il decommisioning. o meglio lo pagano i nostri figli e nipoti. ma tanto che ci frega, noi non ci saremo, giusto?

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

scusa, ma allora utilizzare i soldi della collettività per far mangiare una manciata di costruttori e gestori di centrali nucleari ti pare meglio?

stando al documento ufficiale del NEI

http://qualenergia.it/sites/default/...ts_%202005.pdf

i soldi della comunità non vengono utilizzati per far mangiare i costruttori o i gestori delle centrali, al massimo vengono utilizzati per far mangiare i ricercatori.

meglio che mangino un milione di persone normali come te, per di piu' contribuendo a diminuire la percentuale di CO2 che altrimenti sarebbe tassata, e contribuendo comunque allo sviiluppo di una filiera sia commerciale che tecnologica, o una decina di mangioni e intrallazatori?

è una domanda o un'affermazione?

i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il fotovoltaico implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di farsi un impianto fotovoltaico, ai cittadini col fotovoltaico vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il fotovoltaico non può permetterselo

continui a ripetere che il nucleare e' redditizio, che e' un investimento enorme, ma allora perchè nessun privato ci si butta senza l'aiuto statale?
perchè si ha bisogno di assistenza statale, della garanzia dello stato per farsi finanziare una centrale nucleare?

per lo stesso motivo per cui tu non presteresti un mese di stipendio al primo sconosciuto che passa. allo stesso modo una banca non presta soldi al primo che passa, perché non è da escludere che esso tagli la corda. dato che un'opera complessa come una centrale coinvolge permessi, opinione pubblica, difficoltà tecniche, etc etc, è difficile avere la certezza che l'opera arrivi a compimento nei tempi previsti. per queste ed altre ragioni prima di concedere un prestito una banca vuole avere la certezza che i fondi le vengano restituiti. e l'unico ente che può farsi carico di una garanzia del genere è lo stato.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

stando al documento ufficiale del NEI

http://qualenergia.it/sites/default/...ts_%202005.pdf

i soldi della comunità non vengono utilizzati per far mangiare i costruttori o i gestori delle centrali, al massimo vengono utilizzati per far mangiare i ricercatori.



è una domanda o un'affermazione?

i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il fotovoltaico implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di farsi un impianto fotovoltaico, ai cittadini col fotovoltaico vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il fotovoltaico non può permetterselo



per lo stesso motivo per cui tu non presteresti un mese di stipendio al primo sconosciuto che passa. allo stesso modo una banca non presta soldi al primo che passa, perché non è da escludere che esso tagli la corda. dato che un'opera complessa come una centrale coinvolge permessi, opinione pubblica, difficoltà tecniche, etc etc, è difficile avere la certezza che l'opera arrivi a compimento nei tempi previsti. per queste ed altre ragioni prima di concedere un prestito una banca vuole avere la certezza che i fondi le vengano restituiti. e l'unico ente che può farsi carico di una garanzia del genere è lo stato.

... stando ai documenti ufficiali, non compare mai che si sia fatto il favore di assegnare l'appalto a caio perchè amico di tizio il politico. e ci mancherebbe pure che lo ufficializzino santa cleopatra... un costruttore ci guadagna smepre nel costruire una centrale, perchè sa i costi che deve sostenere e si organizza di conseguenza. un gestore guadagna per forza, sa le spese che deve gestire, se aumentano aumenta il prezzo dell'energia prodotta. i ricercatori? che ricercatori ci vogliono per fare una centrale nucleare? che fanno riscoprono l'utilizzo dell'atomo ogni volta? casomai vorrai dire ingegneri, che progettano la centrale, ma ricercatore e ingegnere non centrano niente come professione in senso stretto.

ciitadini di serie a e di serie b... ma ti rendi conto cosa hai detto? e' ridicolo il senso della tua frase... te lo riscrivo per fartelo capire...

"i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il NUCLEARE implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di investire in un impianto nucleare, ai cittadini col nucleare vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il nucleare non può permetterselo."
io una centrale nucleare non posso permettermela, eppure i soldi mi vengono estorti lo stesso in maniera impositiva.
guarda un pò, io non sto mai male, eppure mi tocca pagare il malato di cancro

sai cosa deduco dalla tua ideologia? che ti piace dividere, spezzettare i cittadini normali come te, ma non ti rendi conto che la differenza e' non e' tra te e il tuo vicino di casa che prende 100 euro di piu' al mese, ma tra voi due e chi siu può permettere di vincere un appalto per la costruzione di una centrale nucleare, sfruttando i vostri soldi per una bella lucrata di quelle toste.


ed il discorso sullo stato e le banche lo potresti fare per tantissime altre opere di questo tipo, che sono interamente finanziate con capitali privati, sempre attraverso le banche, ma che non richiedono intervento statale.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

... stando ai documenti ufficiali, non compare mai che si sia fatto il favore di assegnare l'appalto a caio perchè amico di tizio il politico. e ci mancherebbe pure che lo ufficializzino santa cleopatra... un costruttore ci guadagna smepre nel costruire una centrale, perchè sa i costi che deve sostenere e si organizza di conseguenza. un gestore guadagna per forza, sa le spese che deve gestire, se aumentano aumenta il prezzo dell'energia prodotta. i ricercatori? che ricercatori ci vogliono per fare una centrale nucleare? che fanno riscoprono l'utilizzo dell'atomo ogni volta? casomai vorrai dire ingegneri, che progettano la centrale, ma ricercatore e ingegnere non centrano niente come professione in senso stretto.

ciitadini di serie a e di serie b... ma ti rendi conto cosa hai detto? e' ridicolo il senso della tua frase... te lo riscrivo per fartelo capire...

"i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il NUCLEARE implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di investire in un impianto nucleare, ai cittadini col nucleare vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il nucleare non può permetterselo."
io una centrale nucleare non posso permettermela, eppure i soldi mi vengono estorti lo stesso in maniera impositiva.
guarda un pò, io non sto mai male, eppure mi tocca pagare il malato di cancro

sai cosa deduco dalla tua ideologia? che ti piace dividere, spezzettare i cittadini normali come te, ma non ti rendi conto che la differenza e' non e' tra te e il tuo vicino di casa che prende 100 euro di piu' al mese, ma tra voi due e chi siu può permettere di vincere un appalto per la costruzione di una centrale nucleare, sfruttando i vostri soldi per una bella lucrata di quelle toste.


ed il discorso sullo stato e le banche lo potresti fare per tantissime altre opere di questo tipo, che sono interamente finanziate con capitali privati, sempre attraverso le banche, ma che non richiedono intervento statale.

appurato che ti piace prendermi per il culo, non potendo argomentare in modo civile direi che possiamo chiudere qui.
arrivederci.

[zappy]

Originariamente inviato da hibone

per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...

lo si vede ad esempio qui...
CUT

per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW, che fa 1.44 miliardi per gigawatt per cui a conti fatti anche la cifra indicata in 1500€/kW non è così irrealistica.

CUT

per cui a meno di non prendere volutamente la tecnologia più costosa in assoluto, quei dati non paiono così campati per aria come vuoi far credere, se si tiene ovviamente conto del fatto che si tratta di stime...

poi magari si può anche discutere del resto, ma come vedi, come si va al sodo, la tua posizione risulta notevolmente ridimensionata...

Sono spiacente comunicarti che lo pseudo-studio si riferisce all'Italia e non alla Cina, e sostiene inoltre che gli EPR "costano meno". Il tutto è clamorosamente FALSO.

Ma nel dettaglio:

* se i tempi sono 8 anni, ai fini dei costi considerarne 5 non è "cautelativo" ma al contrario avvantaggia la tesi che questi "signori" vogliono dimostrare col loro "studio".

* In secondo luogo, paragonare con la Cina non ha alcun senso: ci sono troppe cose che sono MOLTo diverse dal mondo occidentale, prima fra tutte il ferreo "controllo statale" (usiamo un eufemismo...) che se vuole fa anche costare una centrale 1 solo $, d'ufficio. Inoltre, credo proprio che i 2.88 miliardi di dollari siano per UN reattore da 1000MW, non per due. Per cui i calcoli che fai sono totalmente sballati.

* Terzo aspetto, vedo che il tasso di interesse fisso al 5% per mezzo secolo lo consideri una cosa "normale"...

* Quarto, il fatto che i costi di smantellamento siano semplicemente INVENTATI, non lo prendi proprio in considerazione.

* Infine, quanto a prendere la "tecnologia più costosa" non sono affatto io a prenderla: sono i 3 "professori" che spacciano per economica una tecnologia che invece è costosa.

Per cui, come vedi, la TUA posizione non solo è ridimensionata, ma basata su dati totalmente campati in aria.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

appurato che ti piace prendermi per il culo, non potendo argomentare in modo civile direi che possiamo chiudere qui.
arrivederci.

quello che ho scritto e' solo la conseguenza dei tuoi ragionamenti applicata alla lettera. Vedi il cittadino che lucra col solare, ma non riesci (o meglio secondo me non vuoi vedere il gigante che lucra dallo stato per il nucleare.
non vuoi che cittadini come te lucrino sul solare, ma accetti che pochi irraggiungibili lucrino sul nucleare. io no.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da berserkdan78

... stando ai documenti ufficiali, non compare mai che si sia fatto il favore di assegnare l'appalto a caio perchè amico di tizio il politico. e ci mancherebbe pure che lo ufficializzino santa cleopatra... un costruttore ci guadagna smepre nel costruire una centrale, perchè sa i costi che deve sostenere e si organizza di conseguenza. un gestore guadagna per forza, sa le spese che deve gestire, se aumentano aumenta il prezzo dell'energia prodotta. i ricercatori? che ricercatori ci vogliono per fare una centrale nucleare? che fanno riscoprono l'utilizzo dell'atomo ogni volta? casomai vorrai dire ingegneri, che progettano la centrale, ma ricercatore e ingegnere non centrano niente come professione in senso stretto.

ciitadini di serie a e di serie b... ma ti rendi conto cosa hai detto? e' ridicolo il senso della tua frase... te lo riscrivo per fartelo capire...

"i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il NUCLEARE implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di investire in un impianto nucleare, ai cittadini col nucleare vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il nucleare non può permetterselo."
io una centrale nucleare non posso permettermela, eppure i soldi mi vengono estorti lo stesso in maniera impositiva.
guarda un pò, io non sto mai male, eppure mi tocca pagare il malato di cancro

sai cosa deduco dalla tua ideologia? che ti piace dividere, spezzettare i cittadini normali come te, ma non ti rendi conto che la differenza e' non e' tra te e il tuo vicino di casa che prende 100 euro di piu' al mese, ma tra voi due e chi siu può permettere di vincere un appalto per la costruzione di una centrale nucleare, sfruttando i vostri soldi per una bella lucrata di quelle toste.


ed il discorso sullo stato e le banche lo potresti fare per tantissime altre opere di questo tipo, che sono interamente finanziate con capitali privati, sempre attraverso le banche, ma che non richiedono intervento statale.

Originariamente inviato da berserkdan78

quello che ho scritto e' solo la conseguenza dei tuoi ragionamenti applicata alla lettera. Vedi il cittadino che lucra col solare, ma non riesci (o meglio secondo me non vuoi vedere il gigante che lucra dallo stato per il nucleare.
non vuoi che cittadini come te lucrino sul solare, ma accetti che pochi irraggiungibili lucrino sul nucleare. io no.

La tua non è discussione ma polemica.
E la mia è un'ammonizione.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

appurato che ti piace prendermi per il culo, non potendo argomentare in modo civile direi che possiamo chiudere qui.
arrivederci.

ecco. questo questo e' quello che intendò quando parlo dell'unica ragione per la quale il nucleare si vuole rifare in italia. Poi mi si dice che le mie ragioni sono faziose, o sono solo posizioni ideologiche. eccolo il mondo reale, le prove ci sono e le abbiamo sotto gli occhi ogni giorno..

http://espresso.repubblica.it/dettag...latomo/2147155

Wikileaks
"All'Italia mazzette sull'atomo"

aspetto naturalmente repliche sul fatto che le fonti non sono affidabili, o sono di parte, oppure che qualcuno mi dica che sto facendo polemica.

[hibone]

Originariamente inviato da zappy

Sono spiacente comunicarti che lo pseudo-studio si riferisce all'Italia e non alla Cina,

qui è la spocchia a parlare...

e sostiene inoltre che gli EPR "costano meno". Il tutto è clamorosamente FALSO.

non mi pare ci sia scritta una cosa del genere. al massimo si fa riferimento ai generatori di nuova generazione, e a quanto pare wikipedia conferma.

http://it.wikipedia.org/wiki/AP1000

Il design è meno costoso come costruzione, infatti sono state in larga parte tecnologie già collaudate.

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_ABWR

I reattori ad acqua bollente sono la seconda forma più diffusa di reattori ad acqua leggera con un progetto che è più semplice, molto più intuitivo e meno costoso, [...] è il primo progetto di reattore di III generazione ad essere stato costruito interamente, con diversi reattori realizzati ed oggi in produzione, entro i tempi previsti e talvolta sotto il tetto di spesa prevista,

ma si potrebbe continuare...

in altri termini, come tuo solito, butti la delle accuse infondate, evitando di citare il passo incriminato onde evitare di essere smentito...

* In secondo luogo, paragonare con la Cina non ha alcun senso: ci sono troppe cose che sono MOLTo diverse dal mondo occidentale, prima fra tutte il ferreo "controllo statale" (usiamo un eufemismo...) che se vuole fa anche costare una centrale 1 solo $, d'ufficio. Inoltre, credo proprio che i 2.88 miliardi di dollari siano per UN reattore da 1000MW, non per due. Per cui i calcoli che fai sono totalmente sballati.

eh certo... lo sanno tutti che edf westinghouse e compagnia si fanno pagare coi soldi del monopoli...

* Terzo aspetto, vedo che il tasso di interesse fisso al 5% per mezzo secolo lo consideri una cosa "normale"...

La tua critica al tasso di interesse è talmente forzata che non vale neanche la pena prenderla in considerazione. L'autore indica in modo esplicito che fa riferimento a dei tassi di interesse agevolati, che sono ritenuti plausibili sulla base delle fonti cui fa riferimento. Anziché criticare l'argomento nel merito, cosa che ovviamente è impossibile da fare, visto quel che si vede in Italia quando si parla di incentivi, ti limiti a liquidare la cosa additandola come ridicola, perché tu non hai un tasso di interesse bancario così vantaggioso.

Praticamente la versione moderna della favola de "La volpe e l'uva".

* Quarto, il fatto che i costi di smantellamento siano semplicemente INVENTATI, non lo prendi proprio in considerazione.

idem come sopra, il "si pensa" che hai tanto ridicolizzato nei post addietro è basato su fonti che come al solito critichi senza neppure sapere di cosa parlano.

* Infine, quanto a prendere la "tecnologia più costosa" non sono affatto io a prenderla: sono i 3 "professori" che spacciano per economica una tecnologia che invece è costosa.

in tutto il documento si parla esplicitamente di PWR, l'unico che parla di EPR sei tu. evita di insistere con questa nenia.

Per cui, come vedi, la TUA posizione non solo è ridimensionata, ma basata su dati totalmente campati in aria.

con argomenti così non poteva essere altrimenti..

* se i tempi sono 8 anni, ai fini dei costi considerarne 5 non è "cautelativo" ma al contrario avvantaggia la tesi che questi "signori" vogliono dimostrare col loro "studio".

questa è l'unica critica sensata di tutto il tuo post. peccato che sia stato io a dire l'unica cazzata che puoi criticare.

Tra le altre cose, i ritardi di natura politica,
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungmen...ar_Power_Plant
o dovuti ad errori di progetto
http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...actor#Progress
difficilmente possono ritenersi eventi ordinari, e quindi difficilmente possono essere presi in considerazione.

In un paese civile e tecnicamente avanzato, i tempi di costruzione dei reattori di terza generazione sono inferiori ai 5 anni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashiwa...ar_Power_Plant

in conclusione le accuse che muovi sono largamente infondate, o eventualmente molto poco credibili.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

ecco. questo questo e' quello che intendò quando parlo dell'unica ragione per la quale il nucleare si vuole rifare in italia. Poi mi si dice che le mie ragioni sono faziose, o sono solo posizioni ideologiche. eccolo il mondo reale, le prove ci sono e le abbiamo sotto gli occhi ogni giorno..

http://espresso.repubblica.it/dettag...latomo/2147155

Wikileaks
"All'Italia mazzette sull'atomo"

aspetto naturalmente repliche sul fatto che le fonti non sono affidabili, o sono di parte, oppure che qualcuno mi dica che sto facendo polemica.

tanto per cambiare cambi discorso. va bene anche così , facciamo finta che la parentesi sui presunti incentivi alla produzione per il nucleare non ci sia stata... parliamo di corruzione.

hai esposto questo gravissimo problema. cosa proponi? di evitare di investire dove c'è il rischio di corruzione? oh beh... ma la corruzione ce l'hai anche nel caso del fotovoltaico

http://palermo.blogsicilia.it/tangen...e-certe/34961/

o dell'eolico

http://www.crimeblog.it/post/767/tan...scoli-satriano

per coerenza non dovremmo più investire su nulla! iberniamo l'italia e ci arricchiamo col turismo invernale 12 mesi all'anno
io non so che gusto ci trovi a darti continuamente la zappa sui piedi, ma non credo sia salutare.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da berserkdan78

ecco. questo questo e' quello che intendò quando parlo dell'unica ragione per la quale il nucleare si vuole rifare in italia. Poi mi si dice che le mie ragioni sono faziose, o sono solo posizioni ideologiche. eccolo il mondo reale, le prove ci sono e le abbiamo sotto gli occhi ogni giorno..

http://espresso.repubblica.it/dettag...latomo/2147155

Wikileaks
"All'Italia mazzette sull'atomo"

aspetto naturalmente repliche sul fatto che le fonti non sono affidabili, o sono di parte, oppure che qualcuno mi dica che sto facendo polemica.

Se ti si chiede di contenere la polemica, è anche e soprattutto perché ne guadagna la discussione.
E ricorda che sei già ammonito.

[zappy]

Originariamente inviato da hibone

idem come sopra, il "si pensa" che hai tanto ridicolizzato nei post addietro è basato su fonti che come al solito critichi senza neppure sapere di cosa parlano.

bravo. e se vai a leggere quelle fonti vedrai che ho ragione io. Perchè io le ho lette, guarda un po'.

in tutto il documento si parla esplicitamente di PWR, l'unico che parla di EPR sei tu.

suvvia, la funzione "cerca" di Acrobat Reader è così facile da usare...
Cerchiamo di non fare commenti ridicoli e che si smentiscono così faciilmente...

[hibone]

Originariamente inviato da zappy

suvvia, la funzione "cerca" di Acrobat Reader è così facile da usare...
Cerchiamo di non fare commenti ridicoli e che si smentiscono così faciilmente...

appunto... e l'unico caso in cui viene fuori la sigla epr fa riferimento al rendimento del 37%...
non è che sia così difficile fare un copia-incolla

bravo. e se vai a leggere quelle fonti vedrai che ho ragione io. Perchè io le ho lette, guarda un po'.

le avrai pure lette però intanto continui a non argomentare nel merito delle cose, per cui non sposta molto...

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

http://espresso.repubblica.it/dettag...latomo/2147155

Per gli Usa si tratta di un'occasione unica: lo strumento per allontanare l'Italia dalla dipendenza nei confronti del gas russo, l'arma più potente nelle mani di Vladimir Putin



ma poi ci sono indagini ufficiali su queste mazzette? o è la vecchia ingiuria ereditata da SPA?