Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[+Benito+]

chri, concordi che quando il 3 ha fatto il botto non è volato via solo il "carter" ma anche tappo del contenimento e pezzi del vessel?

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da lupin 3rd

dalle foto si vede lo strato di cemento danneggiato che copre il reattore come disse il prof di christina di torino, giusto?

esattamente cosa è esploso li?

christina potresti rispondermi?scs se a volte ti scocci a ripetere le stesse cose ma purtroppo non sono esperto...

[!fazz]

Originariamente inviato da lupin 3rd

christina potresti rispondermi?scs se a volte ti scocci a ripetere le stesse cose ma purtroppo non sono esperto...

idrogeno, idrogeno generato a causa della reazione dell'acqua con lo zirconio contenuto nelle barre di combustibile a causa dell'alta temperatura

[ConteZero]

A radioactive substance about 10,000 times the limit was detected from groundwater around the No. 1 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant, plant operator Tokyo Electric Power Co. said Thursday.

A Tokyo Electric official said the radiation level is ''extremely high.''

Quanti uSv è il limite massimo nell'acqua ?

[LUVІ]

Originariamente inviato da kundalini1616

Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos

http://cryptome.org/eyeball/daiichi-...chi-photos.htm

The 9 originals full-size: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-...chi-photos.zip (10.4MB)

Madre Santa
Sono devastati.... nella terza foto mi sembra si veda la piscina delle barre esauste completamente esposta...

LuVi

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da !fazz

idrogeno, idrogeno generato a causa della reazione dell'acqua con lo zirconio contenuto nelle barre di combustibile a causa dell'alta temperatura

si ma ad una parte lessi che un prof di torino parlò del rivestimento in cemento del reattore,nelle foto vedo molte strutture distrutte...

[sbudellaman]

Originariamente inviato da lupin 3rd

si ma ad una parte lessi che un prof di torino parlò del rivestimento in cemento del reattore,nelle foto vedo molte strutture distrutte...

Ti riferisci al vessel ? Quello è più interno, è molto più resistente della struttura esterna, ed è ancora tutto intero (si spera).

[Maverick18]

Quando il governo giapponese parla di smantellare le centrali di Fukushima cosa intende ?
Questo non dovrebbe avvenire solo se il tutto fosse stato sotto controllo e se le fuoriscite non ci fossero state ?

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da sbudellaman

Ti riferisci al vessel ? Quello è più interno, è molto più resistente della struttura esterna, ed è ancora tutto intero (si spera).

e il fumo che usciva i primi giorni dall' esplosione da dove usciva?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da lupin 3rd

e il fumo che usciva i primi giorni dall' esplosione da dove usciva?

Immagino fossero pezzi di struttura esterna e parte dell'impianto di raffreddamento, che l'esplosione ha fatto saltare per aria... però il vessel è bello resistente, quel fumo non proveniva dal vessel. Sbaglio ?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Maverick18

Quando il governo giapponese parla di smantellare le centrali di Fukushima cosa intende ?
Questo non dovrebbe avvenire solo se il tutto fosse stato sotto controllo e se le fuoriscite non ci fossero state ?

Parla di non rimettere in funzione i reattori in un futuro.
Perché in teoria fino ad oggi c'è ancora sul tavolo la possibilità di continuare ad usarli.

[Bounty_]

Se per il blocco delle pompe di raffreddamento della centrale è stato determinante
il fatto che lo tsunami ha, tagliato le linee elettriche e annacquato i generatori diesel
d'emergenza, scavalcando il muro di recinzione;
potevano mettere i generatori diesel ciascuno in cima ad un pilone di altezza opportuna ?

(l'immagine potrebbe rappresentare un pilone più alto del necessario)

Mi spiego, lasciando pure il muro per gli tsunami piccolini, un pilone cilindrico
presenta un coefficente di resistenza aerodinamica che è la meta rispetto
ad un muro di pari area cioè 0,5 rispetto a 1 :
http://it.wikipedia.org/wiki/Coeffic...a_aerodinamica
http://www.disasterzone.net/projects...experiment.pdf
quindi verrebbe anche sottoposto a meno sforzo.

Il terremoto è stato fortissimo ma di una magnitudine che in nell'arco di un secolo
in Giappone se lo potevano aspettare,
lo tsunami conseguente, sono state semplicemente onde sismiche di superfice nel mare
invece che nel terreno;
quindi era perfettamente prevedibile l'altezza che avrebbero raggiunto visto
che l'altro parametro che ne può aumentare l'altezza, cioè la forma della costa
a Fukushima http://maps.google.com/maps?hl=en&sa...-8&sa=N&tab=wl
è piatta quindi ininfluente (cioè non è ad imbuto come la foce di un fiume)
Tutte queste conoscenze dalla seconda metà del secolo scorso sicuramente
ce le abbiamo, in più come coscenza popolare lo tsunami i Giapponesi lo
conoscono da secoli.
Di conseguenza, non mi si dica che non si poteva sapere l'altezza dell'onda
di un maremoto a cadenza secolare in Giappone; si poteva sapere eccome !!!
Nemmeno trattasi di maremoto dovuto a frana, in tal caso l'altezza, non conoscendo le condizioni iniziali,
(quindi diversamente dal Vajont) sarebbe imprevedibile, anche se la frana venisse provocata da un terremoto.

E' così difficile per l'ingegnere che ha progettato la centrale di Fukushima pensare a qualche pilone?

Mah

Conseguenze ...

Spoiler:

Forse Yubitsume, or the cutting of one's finger, is a form of penance or apology. http://en.wikipedia.org/wiki/Yubitsume comunque spero di nò, un ingegnere non è uno Yakuza

[+Benito+]

Credo sia meno dispendioso e più sicuro imbunkerare i generatori diesel, sempre se risulti possibile garantire sia l'aspirazione di aria che lo scarico dei fumi, perchè un buco interrato con muri di 3 metri di calcestruzzo armato non lo sposta nessuno e regge anche se ci si apre la faglia sotto, mentre un pilone alto 30 metri in caso di terremoto è moooolto più difficle tenerlo in sicurezza.

@luvi

che le piscine fossero esposte mi sembrava chiaro da tempo, dal momento che l'acqua sparata con le autopompe ci finiva dentro.
Temo però che nel tre ci sia altro oltre alla vasca esposta, se no stando a quello che è successo fatico a capire come possono esserci valori di radiazioni elevati a molti km.
Se l'esplosione avesse interessato solo la struttura esterna o al limite il solo contenimento il contenuto di isotopi radioattivi dovrebbe essere stato, se non assente, trascurabile. Dal momento che non è così, e che a parte l'esplosione del 3 c'è stato il rogo del 4, la causa non è che vada ricercata chissà dove.


EDIT: che cos'è questo oggetto? si vede anche nella foto precedente, ma da sopra.



Uploaded with ImageShack.us

[LUVІ]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...%80%9D/101198/

Allarmante. Competente in materia?

LuVi

[Bounty_]

Originariamente inviato da +Benito+

Credo sia meno dispendioso e più sicuro imbunkerare i generatori diesel, sempre se risulti possibile
garantire sia l'aspirazione di aria che lo scarico dei fumi, perchè un buco interrato con muri di
3 metri di calcestruzzo armato non lo sposta nessuno e regge anche se ci si apre la faglia sotto,
mentre un pilone alto 30 metri in caso di terremoto è moooolto più difficle tenerlo in sicurezza.

Beh, se fai un corpo unico con l'edificio del reattore sì.
Ma se non l'hanno fatto credo abbiano pensato che in caso di contaminazione
contenuta dall'edificio, fare la manutenzione ad un motore diesel contaminato,
non sia proprio l'ideale.
Se invece è un corpo separato diventa a rischio la giunzione cavi con l'edificio principale
certo si può fare un pilastro solo per i cavi e sorreggerli fuori dalla portata dell'acqua.
Certo invece un pilone alto per tutto il gruppo elettrogeno è sicuramente a rischio
di oscillazioni ecccessive, ma nel terremoto di Kobe sono crollati solo quelli sottostimati,
e in questo nessuno.
L'epicentro di questo grosso terremoto è stato al largo,
fosse stato sotto la centrale (improbabile un terremoto grosso così,
da faglia principale dove essa non c'è; terremoti secondari, minori sì.
La faglia principale è al largo del Giappone, e sopra una faglia principale non ci fai una centrale)
esimo qualsiasi ingegnere dalla responsabilità.

Dicendo che se lo fai a bunker (ok di 3m di spessore) anche se il terremoto
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremo...endai_del_2011
di grado 9 gli capita sotto forse si sposta un po' secondo me non hai idea
che nella scala Richter passare da un 6,4 come all'Aquila 2009
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremo...quila_del_2009
al 9 di quello giapponese significa (10^9)^(3/2) / (10^6,4)^(3/2) = 11200 volte più potente,
nè che se stai distante l'intensità diminuisce circa con il quadrato della distanza
cioè che:

Sulla terraferma, circa 100 Km dall'epicentro, si è rilevato un valore di scuotimento sismico massimo ......
(valore di Magnitudo Richter, valutabile tra 5-5,9)

http://it.wikipedia.org/wiki/Terremo...endai_del_2011
Cioè sulla terraferma l'hanno sentito l'energia di 1/4 di quello dell'Aquila 2009
(10^6,4)^(3/2) / (10^5,9)^(3/2) = 4 .

Ciao

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Maverick18

Quando il governo giapponese parla di smantellare le centrali di Fukushima cosa intende ?

Poco.

Ad oggi si fatica con centrali perfettamente funzionanti. Stime parlano siano necessari 100 anni prima che l'edificio sia smantellato e il sito torni fruibile.

Dubito si possa smantellare un cumulo di macerie radioattive.

Nel caso di Three Mile Island (USA), a 32 anni dall'incidente è stato solo rimosso il combustibile, mancano i soldi per fare altro, ed intanto si è rinnovata la licenza di uso del reattore funzionante (e di conseguo il termine di quello non) fino al 2034 (ovvero saranno passati 55 anni dall'incidente e il decomissioning vero e proprio è ancora da iniziare).

Oppure per il sito di Sellafield (Inghilterra) si parla di un decomissioning possibile non prima del 2115 (2115... non so se avete presente), cioè dopo 160 anni dall'apertura della centrale. La zona è impossibile da bonificare (ed è sulla costa).

L'ultimo altro esempio che abbiamo, Chernobyl, hanno cumulato tutti i detriti a costo di vite umane e chiuso il tutto con un rivestimento di blocchi di cemento (destinato a durare migliaia di anni, più delle piramidi), ed ancora dopo 25 anni nessuno osa anche solo avvicinarsi a meno di 10 metri dal nucleo fuso (non solo perché l'ambiente è saturo di pulviscolo radioattivo, ma perché a quella distanza il livello di radiazioni è letale).

Percui la mia personalissima opinione, per quanto corroborata dai precedenti fatti, è che Fukushima resterà per molto molto tempo un cimitero industriale inavvicinabile.

[Maverick18]

“Conosco quei reattori, si rischia la catastrofe”

Paolo Ruffatti ha guidato il programma atomico dell'Ansaldo: "Sarà molto peggio di Chernobyl. L'uranio bucherà il terreno e finirà nelle falde e nell'ambiente"

La situazione nella centrale nucleare di Fukushima è fuori controllo. Ieri lo hanno ammesso pubblicamente anche i vertici della Tepco (non c’era il presidente, forse ricoverato per problemi di ipertensione). Il governo giapponese pensa a smantellare i sei reattori dell’impianto contro i quattro, quelli più mal messi, ipotizzati dalla compagnia. E mentre rimbalzano i dati sull’intensità delle radiazioni attorno alla centrale, sulla concentrazione di iodio 131 nell’acqua (ieri stimato in 3.355 volte sopra il valore limite consentito) e sulla nube radioattiva che sta sorvolando l’Europa, la tentazione è di farsi prendere da quell’emotività che tanto disturba gli sponsor del nucleare italiano. Sensazione che prova anche chi di un impianto come quello di Fukushima è esperto. Paolo Ruffatti è l’ingegnere che tra il 1972 e il 1977 ha guidato l’officina meccanica dell’Ansaldo nucleare. La società genovese in quel periodo ha costruito il reattore dell’impianto di Caorso, di due centrali svedesi (Forsmark) e della centrale francese Superphenix. Quello di Caorso, fermato nell’86, è un reattore da 860 Megawatt con tecnologia Bwr: “Esattamente uguale a quello di Fukushima – dice Ruffatti – se non per il sistema di raffreddamento, che nella centrale giapponese è meno evoluto”.

L’ipotesi peggiore è la fusione del nocciolo, rischio sempre più imminente.
Che i noccioli dei reattori siano fusi è garantito, in tutti e tre i reattori attivi. Lo si è capito già nei primi giorni. Si è continuato a tentare di raffreddare l’impianto con l’acqua, ma bastano 12 ore perché inizi la fusione del nocciolo. O si riesce subito a raffreddare il nocciolo o la fusione va avanti.

Ora che può succedere?
Per quanto riguarda l’uranio che sta nelle barre, dopo aver fuso il contenitore primario, 350 millimetri di grafite e acciaio, precipita nel cosiddetto vessel, altro contenitore d’acciaio sul cui fondo c’è una piscina di soppressione, piena d’acqua. Non sappiamo se l’acqua è ancora lì, io dubito. Se non c’è più, il nocciolo buca anche quello e poi la base in cemento quindi va a finire nel terreno, nelle falde e nell’ambiente. Peggio di quel che è successo a Chernobyl, dove c’è stato rilascio di radiazioni più che altro nell’aria, e peggio di Three Mile Island (reattore Usa, incidente del 1979, ndr), lì il nocciolo è rimasto nel contenitore secondario e lo stanno ancora raffreddando. Si rischia di dover sfollare qualche decina di milioni di giapponesi.

Come si può evitare?
Bisognerebbe andare a vedere se le piscine di soppressione sono danneggiate o no, se c’è ancora acqua, ed eventualmente riempirle. Ma teniamo presente che le radiazioni sono tali che nessuno ora può lavorare là senza sacrificare la vita. I tecnici che abbiamo visto in tv al lavoro nella centrale hanno ancora pochi giorni da vivere.

Se il contenitore è danneggiato e manca l’acqua, cos’altro si può fare?
Non esiste alcuna tecnologia per affrontare questo problema. E non è solo quello il problema. A pochi metri c’è un’altra piscina che contiene le barre d’uranio di ricambio e il combustibile esausto. Ho l’impressione che l’esplosione abbia danneggiato anche queste, vuol dire che ci sono le scatolette con le pastiglie di uranio arricchito che sono finite chissà dove. È roba che uccide un uomo in un’ora, ma bisogna trovarle, senza acqua di raffreddamento vanno in fusione anche quelle.

L’Europa ha deciso di fare degli stress test per verificare la sicurezza dei suoi impianti. Servono?
Dipende da cosa si intende per stress test: per esempio, per verificare se un contenitore primario dopo 40 anni è usurato, bisogna metterlo in pressione. È un’operazione costosa, pericolosa e comunque bisogna fermare l’impianto. Gli stress test meccanici ed elettromeccanici che servono richiedono grossi investimenti. Se si intende qualcos’altro, è solo propaganda per tenere a bada l’opinione pubblica

di Marco Maroni

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...%80%9D/101198/


Spero vivamente non accada tutto ciò.

[+Benito+]

Originariamente inviato da Bounty_

Beh, se fai un corpo unico con l'edificio del reattore sì.
Ma se non l'hanno fatto credo abbiano pensato che in caso di contaminazione
contenuta dall'edificio, fare la manutenzione ad un motore diesel contaminato,
non sia proprio l'ideale.
Se invece è un corpo separato diventa a rischio la giunzione cavi con l'edificio principale
certo si può fare un pilastro solo per i cavi e sorreggerli fuori dalla portata dell'acqua.
Certo invece un pilone alto per tutto il gruppo elettrogeno è sicuramente a rischio
di oscillazioni ecccessive, ma nel terremoto di Kobe sono crollati solo quelli sottostimati,
e in questo nessuno.
L'epicentro di questo grosso terremoto è stato al largo,
fosse stato sotto la centrale (improbabile un terremoto grosso così,
da faglia principale dove essa non c'è; terremoti secondari, minori sì.
La faglia principale è al largo del Giappone, e sopra una faglia principale non ci fai una centrale)
esimo qualsiasi ingegnere dalla responsabilità.

Dicendo che se lo fai a bunker (ok di 3m di spessore) anche se il terremoto
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremo...endai_del_2011
di grado 9 gli capita sotto forse si sposta un po' secondo me non hai idea
che nella scala Richter passare da un 6,4 come all'Aquila 2009
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremo...quila_del_2009
al 9 di quello giapponese significa (10^9)^(3/2) / (10^6,4)^(3/2) = 11200 volte più potente,
nè che se stai distante l'intensità diminuisce circa con il quadrato della distanza
cioè che:

http://it.wikipedia.org/wiki/Terremo...endai_del_2011
Cioè sulla terraferma l'hanno sentito l'energia di 1/4 di quello dell'Aquila 2009
(10^6,4)^(3/2) / (10^5,9)^(3/2) = 4 .

Ciao

E' irrilevante l'energia dell'evento. Se fai un cubo di calcestruzzo autoportante quello si muove, ma non si rompe. Il punto critico diventano le opere di collegamento con la centrale.
Tieni presente che un sistema così è utile per mantenere il tutto in sicurezza, se c'è rilascio massiccio di radiazioni il sistema ha già fallito.
Nessuno mi conforta che quel coso "cilindrico" della foto non è il vessel o quello che ne rimane?

[+Benito+]

Originariamente inviato da Maverick18

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...%80%9D/101198/


Spero vivamente non accada tutto ciò.

Sono un po' stupefatto da questa paura per le falde. Lì attorno non c'è nulla e tutti gli agglomerati urbani sono su altri crinali. Se si inquinano delle falde vedo improbabilissimo che siano falde "utili". L'acqua non risale ancora le montagne e lì siamo in riva al mare.
Mi preoccupo molto di più per l'aria, ora c'è freddo, con 40°C dell'estate sarà più difficile mantenere dell'acqua a contatto con il combustibile. Se prende fuoco qualcosa porta su un sacco di roba che non si preoccupa delle montagne.

[|alby|]

Originariamente inviato da +Benito+

E' irrilevante l'energia dell'evento. Se fai un cubo di calcestruzzo autoportante quello si muove, ma non si rompe. Il punto critico diventano le opere di collegamento con la centrale.
Tieni presente che un sistema così è utile per mantenere il tutto in sicurezza, se c'è rilascio massiccio di radiazioni il sistema ha già fallito.
Nessuno mi conforta che quel coso "cilindrico" della foto non è il vessel o quello che ne rimane?

quale foto?