Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Ahimé non mi è possibile risponderti adeguatamente poiché rischio di esser taciuto con la forza.

Come dice il mio amico toscano, tutto po' esse, tranne che l'omo pregno.
Perché non provi semplicemente a dire quello che devi dire ma senza fare polemica? Così saresti certo che quando vieni "taciuto con la forza" (parole tue) non è per quello che dici ma per come lo dici.
Naturalmente ulteriori critiche pubbliche dell'operato dello staff non saranno tollerate.

[TheDarkProphet]

Originariamente inviato da jumpjack

evabbe', ma quante puttanate devono dire ancora???
Il fumo arriva anche a decine di metri di distanza dalla sorgente, il vapore arriva al massimo a pochi metri, poi si raffredda e dissolve.

Qualcuno di voi ha mai visto un filo di fumo alto/lungo 10 metri alzarsi dalla centrale? O solo un pennacchio lungo un metro?

Ti giuro, ho riletto questo tuo intervento una dozzina di volte senza riuscire a dargli un senso.


d!

[sbudellaman]

Originariamente inviato da TheDarkProphet

Ti giuro, ho riletto questo tuo intervento una dozzina di volte senza riuscire a dargli un senso.


d!

Credo intendesse dire che un quadro elettrico non può generare un fumo alto 10 metri.

[jumpjack]

Originariamente inviato da TheDarkProphet

Ti giuro, ho riletto questo tuo intervento una dozzina di volte senza riuscire a dargli un senso.


d!

Se non hai mai visto un falo' in campagna o il fumo di un camino, e una ciminiera che "erutta" vapore, mi sa che non puoi capire.

Questo è fumo, nero:


Ho visto filmati con invece un piccolo pennacchio bianco che non arriva neanche fino al tetto: quello era vapore.

Quel fumo mi pare un po' troppino per venire da un quadro elettrico, ma forse mi sbaglio...


Questo invece non è che magari sarà il motivo per cui trovano tracce di plutonio intorno alla centrale?!?





A me pare che ci prendano tutti per deficienti, boh...

[TheDarkProphet]

Originariamente inviato da jumpjack

Se non hai mai visto un falo' in campagna o il fumo di un camino, e una ciminiera che "erutta" vapore, mi sa che non puoi capire.

Questo è fumo, nero:


Ho visto filmati con invece un piccolo pennacchio bianco che non arriva neanche fino al tetto: quello era vapore.

Quel fumo mi pare un po' troppino per venire da un quadro elettrico, ma forse mi sbaglio...


Questo invece non è che magari sarà il motivo per cui trovano tracce di plutonio intorno alla centrale?!?





A me pare che ci prendano tutti per deficienti, boh...

Non hai capito nulla, si stava parlando della centrale di Fukushima Daini, l'altro impianto. Almeno leggi i link che si stanno commentando, prima di polemizzare


d!

[jumpjack]

Originariamente inviato da jumpjack

Ah, il giorno dell'esplosione ipotizzai che il "fungo" fosse alto un centinaio di metri.
Mi sbagliavo, l'esplosione è stata molto piu' potente.

IMMAGINE:
http://cmsimg.detnews.com/apps/pbcsi...3230340&Ref=AR

Se le 2 persone fossero ai piedi dell'edificio, vorrebbe dire che è alto 20 metri... ma sono ben lontani, quindi forse è alto 40, e nella foto di prima se ne vede solo la metà, quindi direi che l'esplosione ha mandato alcune tonnellate di cemento armato a 200 metri di altezza.
Sono sicuro che il nocciolo è perfettamente intatto, e le vasche di combustibile esausto anche. (in quest'immagine si vede dove staVAno le barre esauste: LINK)

[jumpjack]

Originariamente inviato da TheDarkProphet

Non hai capito nulla, si stava parlando della centrale di Fukushima Daini, l'altro impianto. Almeno leggi i link che si stanno commentando, prima di polemizzare


d!

Io sto parlando della situazione in generale: ci sono materiali radioattivi dappertutto: in aria, in acqua e per terra, lo dicono chiaramente le foto. Hanno fatto finta di niente per 15 giorni, ora finalmente stanno uscendo le misurazioni che lo confermano (come se ce ne fossse bisogno).

Sarebbe interessante vedere fino a dove sono arrivate le nubi di "cemento radioattivo" generate dalle eplosioni (fortuna che il cemento è bello pesante).

[jumpjack]

Domanda: ma anche a Chernobyl le barre esauste erano custodite accanto al reattore esploso?

[ConteZero]

Prime Minister Naoto Kan is looking into the feasibility of separating the government's nuclear safety agency from the industry ministry, government sources said Wednesday.

The Nuclear and Industrial Safety Agency is currently under the wing of the Ministry of Economy, Trade and Industry, which has been actively promoting Japan's nuclear power generation.

Kan's plan to separate the agency from the ministry comes as Japan is struggling to overcome its worst nuclear crisis following the crippling of a nuclear plant after the March 11 earthquake and tsunami.

Parlare di conflitto d'interessi all'interno dello stesso ministero sarebbe sbagliato ?

[+Benito+]

Originariamente inviato da jumpjack

Ah, il giorno dell'esplosione ipotizzai che il "fungo" fosse alto un centinaio di metri.
Mi sbagliavo, l'esplosione è stata molto piu' potente.

IMMAGINE:
http://cmsimg.detnews.com/apps/pbcsi...3230340&Ref=AR

Se le 2 persone fossero ai piedi dell'edificio, vorrebbe dire che è alto 20 metri... ma sono ben lontani, quindi forse è alto 40, e nella foto di prima se ne vede solo la metà, quindi direi che l'esplosione ha mandato alcune tonnellate di cemento armato a 200 metri di altezza.
Sono sicuro che il nocciolo è perfettamente intatto, e le vasche di combustibile esausto anche. (in quest'immagine si vede dove staVAno le barre esauste: LINK)

gli scambiatori (28) dovrebbero essere quelli che raffreddanno il nucleo a impianto spento. Mi manca la sezione condensazione che secondo me è quella più danneggiata.

[Dumah Brazorf]

Mi domando se con le esplosioni non si sia generato un colpo d'ariete nel sistema di raffreddamento primario dei reattori 1-3.
Lo stesso vale e forse più per il numero 2 visto che se c'è stato un botto è avvenuto all'interno del vessel probabilmente incrinando la suppression pool.

[+Benito+]

E' esattamente quello di cui parlavo. Dubito fortemente che gli scambiatori del condensatore (che saranno quasi sicuramente con mare lato tubi e circuito lato mantello) reggano ad un'onda di pressione di centinaia di bar come è verosimile si verifichi in occasione di un'esplosione
Se non quella dell'1 che pare non abbia avuto luogo nel contenimento ma tra il contenimento e la copertura, quella del 3 sembra si sia verificata all'interno del contenimento a giudicare dalla quantità di materiale espulso.
Tra l'altro, il coperchio del contenimento è verosimile che sia stato se non distrutto almeno danneggiato seriamente? L'effetto dell'esplosione nel 3 è un po' quello di una cannonata verso l'alto, cosa che non si è verificata nel caso dell'1 (o per lo meno senza espulsione di materiale polveroso).
Ciò mi fa pensare che sia stato sparato via qualcosa dalla parte alta del contenimento.
I sensori di pressione, che ora sono comunque offline, dovrebbero essere installati all'interno del contenitore in pressione, quindi non dovrebbero essere in grado di rivelare la condizione del contenimento.

Secondo questa mia analisi possibile di errori e che vi invito a condividere ponendo obiezioni per analizzare i punti deboli, lo stato attuale potrebbe grossomodo corrispondere al seguente:

- Reattore1: Dispersione di materiale fissile nell'acqua all'interno del circuito primario, senza dispersione. Contenimento forse danneggiato. Pressure vessel integro. Se mantenuto nelle condizioni attuali, pone pochi problemi e deve solo essere atteso il tempo necessario a poter manovrare a livello del nocciolo aprendo il vessel ed estraendo il contenuto oppure (più probabile) versarci dentro una colata di cemento e altro una volta raffreddato e richiuderlo, lasciando tutto lì. Il maggiore ostacolo a queste procedure è la distruzione delle gru sopra il contenimento e la verifica delle condizioni in sui si può operare.

- Reattore2: Dispersione di materiale fissile nell'acqua all'interno del circuito primario, dispersione a livello della vasca toroidale interrata, con possibile (ma a mio avviso improbabile) contaminazione importante delle aree circostanti.
La soluzione finale potrebbe essere equivalente all'1, con la differenza che non essendo esploso ci potrebbe essere maggiore facilità ad operare.

- Reattore3: Dispersione di materiale fissile nell'acqua all'interno del circuito primario, probabile rottura del circuito primario con fuoriuscita di acqua contenente combustibile sia lato edificio turbine che lato condensatore a mare. Probabile rottura del contenimento nella parte superiore con elevato rischio di rilascio in atmosfera di elementi radioattivi in caso di nuovo surriscaldamento del nucleo.
Questo lo vedo il più problematico in cui intervenire per la messa in sicurezza insieme al 4 perchè le condizioni operative sono simili o un pelo migliori, ma il danno è più esteso e riguarda più aree dell'impianto attualmente allagate e radioattive. C'è la possibilità che si renda necessario cementare tutto quanto, non solo il reattore ma anche le "vasche" descritte dall'edificio. Se non cementarle, almeno riempirle di bentonite in modo da far salire l'acqua e captarla, lasciandosi uno spiraglio per cosa fare.

- Reattore4: Tutto l'edificio è invaso da acqua contenente una quota molto elevata di combustibile, tutto all'esterno del contenimento. E' la probabile fonte della maggior quantità di acqua con sospensioni radioattive nelle aree di lavoro degli operai a causa dell'inondazione di acqua per mantenere bassa la temperatura delle barre che saranno ragionevolmente non più (solo) nella vasca di contenimento ma in parte più o meno frammentata anche in giro per l'edificio. A giudicare dalla distuzione delle strutture metalliche la temperatura deve essere salita veramente tanto per causare quelle deformazioni.
In questo caso le operazioni dovrebbero riguardare il recupero di quanto più combustibile possibile. Secondo me in questo caso dovranno approntare dei robot che possano agire comandati a distanza, anche con un carroponte costruito a cavallo dei detriti. Tolto il grosso che si riesca ad individuare, copertura con cemento, resine o altro che blocchi quel che rimane dov'è e non lo faccia finire in acqua o in atmosfera. I tempi di attesa per poter intervenire, nel caso di questo reattore, dovrebbero essere inferiori perchè il combustibile era a riposo già da un po' al momento dell'evento e quindi dovrebbe rilasciare meno calore. Questo è però (molto) subordinato alla distribuzione spaziale del combustibile. Se fosse ancora quasi tutto in vasca sarebbe più problematico (da questo punto di vista), se fosse sparpagliato si potrebbe intervenire prima.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ragazzi, ho letto alcuni post da delirio, impregnati di complottismo, dietrologia e terror panico...è il caso di darsi una calmata e di evocare un supplemento di razionalità, invece di lasciar galoppare l'immaginazione!

Parlando di razionalità, potremmo considerare il disastro di Three Mile Island come possibile esempio dello scenario che ci prospetta. In quel caso passò un anno prima che uomo vi ci si avventurasse e altri 10 prima che fosse rimosso il combustibile. Secondo te Fukushima avrà una degenza superiore od inferiore e perché?

Il combustibile dei reattori colpiti è danneggiato ed è probabile che anche il contenimento lo sia, ma non stiamo per morire tutti!

Il fatto "non moriremo tutti" non penso diminuisca la gravità della situazione.
Certo, egoisticamente uno potrebbe pensare che siamo a 10.000 km di distanza. Ma se tale disastro ci fosse successo a 210 km (come un innocente abitante di Tokyo... e loro sono persone esattamente come noi) penso un reattore in quelle condizioni ti avrebbe posto in uno stato di animo maggiormente critico.

L'utilizzo dell'acqua di mare non è stato un gesto folle e disperato come ho letto in alcuni articoli, ma un metodo previsto dal famoso "accident management" di cui parlavo prima, proprio in previsione di un BDBA...a quanto leggo nella documentazione tecnica, BWR come quelli in questione sono stati modificati anni fa proprio affinché l'iniezione di acqua di mare fosse immediatamente possibile attraverso il sistema di rimozione del calore residuo RHR.

Correggimi se sbaglio: stai intendendo, in termini tecnici, che il sistema di refrigerazione forzata di questi reattori è in grado di accettare anche acqua salata oltre la classica demineralizzata, giusto? Se così fosse, mi sai dire se tale caricamente di emergenza sia pensato per una durata di ore, giorni, o anni?
I dubbi, però, non erano certo sull'uso dell'acqua di mare nel sistema di refrigerazione (che di per sé non scandalizza più di tanto), quanto al fatto l'emergenza venisse tentata di domare tramite secchiate di acqua salata che cadono da un tetto scoperchiato e finiscono inesorabilmente, oltre sugli obiettivi previsti, sulle varie apparecchiature presenti nella stanza, oppure tramite dei cannoni d'acqua sparati a 60 metri di distanza che, partendo da postazioni fisse o dall'oceano, nella loro parabola sovrastano e colpiscono anche i locali tecnici.
Oltre ovviamente al fatto che i sistemi di refrigerazione di cui sopra non si sa se siano strutturalmente integri e quindi è messo in discussione l'efficienza del pompaggio (che in caso di falla può veicolare la contaminazione all'esterno).
La domanda che mi pongo è questa, l'interno della struttura è interamente costruito in IP65 cioè ogni connessione elettrica e elettromeccanica è certificata contro schizzi e polveri?
Secondo il tuo parere quel reattore, mettendo per ipotesi vi sia tenuta meccanica (cosa ahimé non verificata), potrebbe funzionare pur essendo stato interamente inondato di acqua salata?
Inoltre, è effettivamente previsto dalle situazioni di emergenza del reattore l'uso di elicotteri per svuotare tonnellate d'acqua salata sulla struttura (le situazioni effettivamente prevedono che in queste emergenze il tetto si scoperchi?), e/o idranti?
Da profano io penso di no, ma forse non è così.

Insomma la situazione è seria, non va per niente bene e siamo ancora in condizioni di incidente e di emergenza, ma non ha senso immaginare che ci stiano nascondendo l'olocausto che si avvicina...oltretutto in Giappone stanno gestendo un'emergenza poderosa che si estende anche oltre la condizione dell'impianto nucleare, quindi forse possiamo portare un po' di pazienza se non gestiscono i canali informativi proprio a puntino.

Sicuramente l'emergenza terremoto non è da meno e questo non aiuta né la risoluzione dell'incidente nucleare né l'aiuto dei bisognosi. Però è anche vero ognuno abbia il suo compito (e generalmente è pagato per farlo) e da chi è preposto a gestire l'emergenza nucleare mi aspetterei quindi maggiore professionalità intesa come precisione nell'informazione, altrimenti è naturale che si scateni nell'animo dei meno fiduciosi la formulazione di ipotesi negative a riguardo.

[ChristinaAemiliana]

Allora...premetto che ovviamente l'ultima delle mie intenzioni è quella di minimizzare le conseguenze dell'incidente: la situazione era e resta estremamente seria, mi sembra di averlo detto chiaramente fin dall'inizio e di essermi dichiaratamente discostata da coloro che suggerivano il contrario nell'ansia di difendere la bontà della tecnologia di fronte al giudizio del pubblico. Detto questo, però, resto dell'idea che sia eccessivo spingersi fino a dare per scontata l'ipotesi peggiore (magari esasperandone ulteriormente la portata, per maggiore sicurezza!) tanto da parlare come se quella fosse già la (dolosamente celata) realtà, così come spulciare i manuali tecnici dei BWR e le procedure di emergenza allo scopo di ritrovarvi imperdonabili e catastrofici errori. Entrare in uno stato d'animo "così tanto" critico da diventare poco lucido, a mio avviso, non è segno di maggiore partecipazione al cordoglio internazionale...

Poi chiaro, se si rimane nell'ambito della speculazione può essere anche interessante ragionare su quanto potrebbe essere successo, ma in questo approccio bisogna fare i conti con il fatto che le informazioni sono veramente poche e frammentarie: non si capiscono i dettagli di ciò che stanno facendo o dei problemi che hanno. Per queste ragioni è inutile che io o chiunque altro ci mettiamo a compilare alberi degli eventi qui e ora, un po' per prepararci al peggio e un po' per sfida intellettuale...più che cercare di capire, sarebbe cercare di indovinare!

Tornando ai reattori, l'acqua di mare è prevista come extrema ratio: si può usare per giorni, ma in ogni caso il reattore poi è da buttare, e comunque è bene smettere di usarla appena possibile onde evitare di peggiorare il comportamento termico e meccanico del sistema. Quantificare esattamente i danni, peraltro, è ancora impossibile...adesso si parla di tutta quest'acqua contaminata e di dove metterla, e delle tracce di plutonio trovate nei campioni analizzati, ma non si ha idea precisa della provenienza (così tanta acqua potrebbe anche uscire da una valvola!) Più informazioni fornirebbero i dati su cui basare successive considerazioni e previsioni, ma bisogna aspettare che arrivino. Ad ogni modo, se serve il paragone con TMI, questo è un incidente più serio...

[bluv]

sono del parere che la gente comune non saprà mai tutta la verità ... purtroppo
chi non conta rimarrà sempre all'oscuro di tutto

[+Benito+]

Le gente comune non è in grado di capire le cose tecniche, è giusto che non sappia tecnicamente cosa è successo, secondo me. E' ben più importante che si stia lavorando per minimizzare le conseguenze che non per redigere il quaderno degli eventi

[Dumah Brazorf]

The International Atomic Energy Agency says radiation levels twice as high as its criterion for evacuation were detected in a village 40 kilometers from the troubled Fukushima Daiichi nuclear plant.
[...]
The IAEA said its experts measured levels of Iodine 131 and Cesium 137 in soil around the plant between March 18th and 26th.

It said measurements in Iitate Village, 40 kilometers northwest of the Fukushima plant, was double the IAEA operational criteria for evacuation and that it has advised Japan to carefully assess the situation.

In Tokyo on Thursday, Japan's Chief Cabinet Secretary Yukio Edano told reporters that the government has been notified by the IAEA of its radiation findings.

Edano said the reported radiation levels in Iitate will not have an immediate impact on human health but could be harmful if exposed over a long period of time. He said the government will closely assess the long-term impact and take appropriate action.

Thursday, March 31, 2011 13:29 +0900 (JST)

[ConteZero]

Domanda pratica.

L'uso di acqua salata porta alla formazione di cristalli di sale ed altre impurità sul combustibile.
Man mano che si formano i cristalli l'acqua perde il suo potere refrigerante (perché i sali "coprono" le barre e l'acqua salata, essendo già ricca di sale, non riesce a scioglerli).

Quanto ci vuole perché si formino queste incrostazioni ?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da +Benito+

Le gente comune non è in grado di capire le cose tecniche, è giusto che non sappia tecnicamente cosa è successo, secondo me. E' ben più importante che si stia lavorando per minimizzare le conseguenze che non per redigere il quaderno degli eventi

Molti invece sono in grado di farsi un idea di quello che realmente sta accadendo, come avviene in questo forum. Quindi anche se la maggior parte della gente non capisce sarebbe utile rendere note comunque queste informazioni, in modo che chi è in grado di capirci un poco, per quanto in minoranza, le possa leggere.
Dubito inoltre che lo stilare un "quaderno degli eventi" possa toglier tempo ai lavori. Anche perchè secondo me il "quaderno degli eventi" E' GIA' stilato, semplicemente se parte di tale quaderno non si sa è perchè non viene reso pubblico.
Se delle informazioni non vengono rilasciate ci sono sicuramente dei motivi, ma non sono questi

[ConteZero]

Intanto l'AIEA ha rilevato livelli di radioattività DOPPI* rispetto a quelli per cui è obbligatorio lo sgombero a 40 km dalla centrale.

Japan said Thursday it will boost its monitoring of radiation contamination near a crippled nuclear plant in Fukushima Prefecture and step up measures to evacuate people if necessary, as suggested by the U.N. nuclear watchdog.

''We have no plans to immediately evacuate people, but naturally, high radiation levels in soil, if continued over a long period of time...will likely affect human health, so we need to step up our monitoring, and if need be take steps to deal with it,'' Chief Cabinet Secretary Yukio Edano told a news conference.

Edano was referring to findings by the International Atomic Energy Agency that radiation measured at the village of Iitate, about 40 kilometers from the Fukushima Daiichi plant, exceeded a criterion for evacuation.

Denis Flory, IAEA deputy director general and head of the agency's nuclear safety and security department, said, ''We have advised our counterparts to carefully assess the situation.'' Flory added that the Japanese authorities ''have indicated that it is already under assessment.''

Edano noted that the government, acting on the IAEA results, will have to conduct a ''more detailed monitoring'' of radiation levels such as those in the air, and analyze how long the impact may last.

Following the magnitude 9.0 earthquake and tsunami that crippled the Fukushima plant on March 11, causing four of its six reactors to lose their cooling functions and leading to radiation leaks, the government ordered people within a radius of 20 kilometers of the plant to evacuate and those within 30 km to stay indoors.

The government later recommended people in the 20-30 km range to ''leave voluntarily,'' but said its advice was prompted by concerns over access to daily necessities rather than residents' safety.

With the government and plant operator, Tokyo Electric Power Co., saying that it will take time for the nuclear crisis to be brought under control, Edano said Japan and the IAEA agreed they would not rule out the possibility of the situation worsening.

Ma l'AIEA ci pensa mille volte prima d'iniziare a far valere il suo ruolo e forzare il governo ad allargare l'area di sgombero.
Con questi precedenti chi si fiderà mai dell'AIEA ?

* era nella breaking di kyodo.