Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[Microcip01]

Grazie Zio Silvio.

Proseguo questo post.

Secondo me il nucleare è sbagliato dall'inizio.
Una fusione fredda, pulita sarebbe come ho detto di là l'unica soluzione pulita e da incentivare per il mondo e per avere un "seguito".

[robertogl]

Originariamente inviato da Microcip01

Grazie Zio Silvio.

Proseguo questo post.

Secondo me il nucleare è sbagliato dall'inizio.
Una fusione fredda, pulita sarebbe come ho detto di là l'unica soluzione pulita e da incentivare per il mondo e per avere un "seguito".

puoi argomentare?

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

non no io non faccio l'installatore ti confondi

ah ok come non detto...
speravo di avere qualche informazione tecnica...

e cmq ci sono già aziende che hanno iniziato a riciclare i vecchi pannelli (c'erano anche piu' di 10 anni fa) e riciclare non costerà, anzi contribuirà a ridurre il costo dei pannelli futuri.

stando a quel poco che si legge in giro pare che nemmeno gli addetti abbiano le idee molto chiare. Per quanto riguarda la normativa neanche stiamo a parlarne. So che è in corso una sperimentazione e relativa ricerca con tanto di relativo consorzio circa il riciclaggio dei pannelli, ma è anche vero che i costi di dismissione sono, ad oggi, a carico del responsabile, per cui la manodopera per lo smantellamento dell'impianto e il trasporto, oltre che le eventuali spese di riciclaggio dovrai pure pagartele...

La situazione non mi pare così rosea come lasciavi intendere... Boh...

e' una perdita per chi non usufruisce del solare, e' un guadagno per chi ne usufruisce. come le pensioni, il sistema sanitario , ecc.

Eh grazie... Il principio degli incentivi è questo... metti le tasse a tutti, poi chi ha i fondi e la possibilità fa l'impiantino. Chi non ha una mazza si limita a pagare le tasse per finanziare l'impianto agli altri...

Originariamente inviato da ConteZero

L'inquinamento è comunque un problema, ma ci sono diversi tipi d'inquinamento.
Se viene rilasciata una nube di (sparo a caso) acido cianidrico muoio, ma l'acido cianidrico "me lo porto dietro" e comunque finisce per essere assimilato/scindersi/essere catturato dalle piante in tempi brevi, per cui i miei figli o i miei nipoti saranno già in una condizione migliore.
Se viene rilasciata una nube di radiazioni i danni che fa li può fare per centinaia o migliaia d'anni.

ma anche no... l'incidente di seveso ha dimostrato come la diossina che ha contaminato l'ambiente, nonostante la successiva decontaminazione, continua a mietere vittime a 30 anni dall'incidente, tant'è che l'incidenza di tumori nella regione è superiore alla media. Dato che in linea generale le diossine sono persistenti e non si decompongono, sono destinate a restare nel terreno e a tornare in circolo ad ogni folata di vento.

trovi un esempio qui,
http://air.unimi.it/handle/2434/42074
ma probabilmente c'è molto altro in giro che smentisce quel che sostieni...

[marchigiano]

Originariamente inviato da hibone

come mai non ci sono campagne referendarie contro lo smantellamento del petrolchimico in italia?

perchè fai più effetto con le RADIAZIONIIIII MIIII CHE PAURAAAA

qualche anno fa ci rompevano le scatole con i cellulari e i wifi... ora la moda è passata e ci si è ributtati sul nucleare. scommetto che se riusciranno mai a fare una nuova centrale qui, ci sarà chi venderà le coccinelle da mettere tra i capelli per proteggerci dalle radiazioni...

Originariamente inviato da ConteZero

Un incidente serio nel settore nucleare produce... Chernobyl (ma, impegnandosi, anche peggio)...
...ce ne vuole di "chimica" per rimettersi a pari.

non è che un incidente serio da 1000 morti è peggio di 100 incidenti lievi da 10 morti...

Originariamente inviato da ConteZero

Tipicamente un impianto da 3 kW a Roma (quindi posizione "media") produce un risparmio/guadagno energetico in bolletta di €700 annui, e costa da €5.000 a €7.000 al kW.
Un impianto dura oltre 20 anni e (togliendo gli incentivi che non ho calcolato) và pressappoco in pari senza considerare rincari energetici nel periodo, che renderebbero ancora più vantaggiosi i pannelli.
Il perno stà nella domanda: il costo dell'energia aumenterà ancora ?

quando mettete i numeri i nodi tornano al pettine

3KWp ti costano di media 18000 euro e ti producono, se ben esposti, 3300KWh al nord e 4500KWh al sud

ora... mia bolletta sotto mano, consumo 307KWh e spendo 41.21€ incluse tasse e distribuzione... il costo dell'energia netta è circa 7-8 cent al KWh, ma in totale mi costa 13.4 cent

ora con questi conti, i pannelli mi renderebbero 442€ anno al nord e 603€ al sud, quindi non so da dove vengono i tuoi 700€

per rientrare di 18000€ impiegheresti 30 anni al sud e 40 anni al nord

tutto senza contare gli interessi passivi, ma quel che è peggio, non considerando la tassazione e la distribuzione, perchè voglio dire... dai tuoi pannelli a chi consuma quell'energia come ci arrivi? c'è una rete distributiva che costa e che te non paghi, pagano gli altri di più, perchè deve essere sovradimensionata per i tuoi pannelli

vendi un prodotto, energia, perchè non ci paghi le tasse? è un mancato introito per lo stato che di conseguenza deve aumentare altre tasse per rientrare nei bilanci

quindi considerando il costo dell'energia al netto della distribuzione e delle tasse, per rientrare del costo dei pannelli solari, sempre senza contare gli interessi passivi, ci vorrebbero 50 anni al sud e 68 anni al nord

Originariamente inviato da ConteZero

Il nucleare al massimo ti dà qualche decennio, ma poi si torna punto e da capo.

buttali via scusa... a me non fanno schifo 50 anni di benessere

Originariamente inviato da berserkdan78

ma dove?
ma quando mai e' successo che ci sia una coltre di nuvole inestricabile dalle alpi alla sicilia? ma nemmeno a metà italia.
siamo seri su. cambia lo spessore, l'altezza, delle nubi.e ci sono sempre zone aperte, in alta quota le nubi viaggiano e si spostano, se e' coperto da una parte sara' scoperto dall'altra.

a parte che basta una lieve foschia per DIMEZZARE la produzione di un FV e la normale nuvolosità filtra il 90% della luce...

comunque guarda qui quanta italia è scoperta

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:A...yTmCTO0m8aElMr

e non è certo un evento raro

come fa a comportare costi aggiuntivi? se so per certo che il solare mi copre da minimo 10% al max 30% potrò togliere almeno il 10% delle centrali che ci sono oggi.e che centra il costo dei pannelli? ci credo che costa scusa pure le centrali che danno energia costa costruirle.

no perchè se è coperto devi integrare quel 10% con centrali termiche, a meno di non accettare blackout improvvisi...

le centrali costano certo... ma un quinto dei pannelli....

[zappy]

Originariamente inviato da zappy

(http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...ing_costs.png)

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)

le fonti sono:

• The Cost of Generating Electricity, Royal Academy of Engineering, London, United Kingdom 2004.
• University of Chicago The Economic Future of Nuclear Power, Chicago, United States 2004
• Levelized Unit Electricity Cost Comparison of Alternate Technologies for Baseload Generation in Ontario, Canadian Energy Research Institute, Calgary, Canada 2004
• The Energy Challenge, United Kingdom Department of Trade and Industry, London, United Kingdom 2006
• Energy Sources, Production Costs and Performance of Technologies for Power Generation, Heating and Transport, European Commission, COM(2008)744, Brussels, Belgium 2008
• House of the Lords, The Economics of Renewable Energy, 4th Report of Session 2007-08, Vol. I: Report, Select Committee on Economic Affairs, London, United Kingdom 2008
• MIT, Update on the Cost of Nuclear Power, Cambridge, United States 2009

dalle info che ho raccolto, i numeri e le proporzioni sono corrette.
l'unico "problema" è che anzichè $/GWh sono in realtà $/MWh.
La sostanza delle differenze di costo quindi non cambia.

[hibone]

Originariamente inviato da zappy

dalle info che ho raccolto, i numeri e le proporzioni sono corrette.
l'unico "problema" è che anzichè $/GWh sono in realtà $/MWh.
La sostanza delle differenze di costo quindi non cambia.

hai detto niente...
già che ci sei non è che sapresti spiegare come mai nelle stesse pagine dove viene riportato il grafico, ci sono tabelle con dati opposti...

[Microcip01]

Originariamente inviato da robertogl

puoi argomentare?

Basti pensare che non devi alimentarla con materiale altamente tossico che non emette sostanze radiattive che a loro volta aumentano le possibilità di tumori.
Penso che come argomentazione è piu cge valida nè

Non mi venite a dire che le centrali di 5a generazione di6a di7 e di 8ava, tutte le nucleari con plasma ad alte temperature sono Merda, a parere mio, e i fatti mi danno ragione.

[hibone]

allora...
tiriamo giù due considerazioni...
visto che l'ambiente va preservato e non esiste un'unica ricetta, direi che se esiste almeno un gruppo di ambientalisti con una proposta questa vada ascoltata, pertanto:

il nucleare lo togliamo... perché si! inquinissima!!
il petrolio lo togliamo... per via dei fumi delle sostanze nocive...
il carbone... lui è piccolo e nero... anche con le polveri... non è che possiamo andare per il sottile...
il gas... ue.. mica possiamo attaccarci alla canna del gas... via.. togliamo anche quello...

però a ben guardare anche la chimica inquina... togliamo anche quella e possiamo fare a meno delle luride e pericolose raffinerie...

cosa ci resta? l'eolico... ma i pali sono brutti, deturpano l'ambiente... fanno pure rumore... e poi come si sa producono a singhiozzo sostanzialmente non servono ad una mazza...

abbiamo sempre il bel solare... ma qualcuno suggerisce che provoca dissesto idrogeologico, che non può andare da solo, che altera l'albedo, e pure lui produce a singhiozzo... forse è il caso di lasciar perdere anche lui...

ah ma c'è sempre l'idroelettrico... cosa? altera interi ecosistemi? oh... ma è terribile!... nono... nono... via l'idroelettrico per carità...
in fin dei conti possiamo anche fare a meno dell'elettricità, così non abbiamo il problema degli elettrodotti, delle onde elettromagnetiche... che tu non le vedi e zac... loro ti attaccano il tumore... senza che tu gli abbia fatto niente ce l'hanno con te! ma noi le togliamo...

niente petrolio... niente corrente... ma quanto si sta meglio con le carrozze a 4 cavalli e le candele...

già che ci siamo, togliamo anche i preti che tanto han rotto le scatole e diventiamo tutti mormoni...

[hibone]

Originariamente inviato da Microcip01

Basti pensare che non devi alimentarla con materiale altamente tossico che non emette sostanze radiattive che a loro volta aumentano le possibilità di tumori.
Penso che come argomentazione è piu cge valida nè

Non mi venite a dire che le centrali di 5a generazione di6a di7 e di 8ava, tutte le nucleari con plasma ad alte temperature sono Merda, a parere mio, e i fatti mi danno ragione.

questo lo tengo per ricordo...

PS.
per fortuna che il tubo tucker l'hanno tolto dal commercio...

[MarKo90]

Originariamente inviato da Microcip01

Basti pensare che non devi alimentarla con materiale altamente tossico che non emette sostanze radiattive che a loro volta aumentano le possibilità di tumori.
Penso che come argomentazione è piu cge valida nè

Non mi venite a dire che le centrali di 5a generazione di6a di7 e di 8ava, tutte le nucleari con plasma ad alte temperature sono Merda, a parere mio, e i fatti mi danno ragione.

Link, dati, fonti scientificamente valide su questi "fatti"?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

il perno sta nella domanda: sono stati considerati i costi di smaltimento?

ma smaltimento de che? si riutilizza tutto il pannello, a parte qualcosina-ina ina. e i costi li pagano le aziende che fanno pannelli, a cui i materiali riciclati costeranno meno di quelli nuovi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

stiamo parlando di fv senza incentivi; quante altre volte lo devo ripetere?. In questo caso si va in perdita neanche in pari.

ma perdita perchè?
se il costo dei pannelli mi ripaga in 10anni dei costi delle bollette, anche senza incentivi almeno ripago l'impianto.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

se non avessero noi a cui vendere il surplus utilizzerebbero lo stoccaggio dell'energia nei bacini cosa che facciamo noi per loro... Questo è lo svantaggio di una quota così alta di nucleare, ma nessuno ha detto di voler portare la produzione di energia nucleare in italia i livelli francesi

ma santo dio se sono come noi, che hannno i bacini tutti occupati?
se li avessero liberi stoccherebbero essi stessi la loro energia no?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

mi astengo dal commentare

se ti dico che dici cazzate, vuol dire che sei un caxxo?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da robertogl

leggendo questo interessantissimo thread mi è venuto un dubbio: più volte si dice che la Francia produce troppo di giorno e ci vende la corrente, e poi la ricompra di giorno da noi. Ecco, quindi noi produciamo più energia di loro di giorno e teniamo quella che compriamo per rivenderla proprio a loro? Essendo che la prima ipotesi mi sembra improbabile, resta la seconda, ma allora la domanda diventa: noi come la immagazziniamo la corrente? Non possono fare lo stesso i francesi per evitare di ricomprarla da noi ad un prezzo più alto?

edit: trovato in un paio di post prima, ma come si immagazzina la corrente nei bacini?

per immagazzinare la corrente nei bacini idroelettrici, si pompa grazie all'energia l'acqua sopra un dislivello. di giorno si aprono i bacini e grazie al "rilascio" dell'energia potenziale si ricrea energia.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

perchè fai più effetto con le RADIAZIONIIIII MIIII CHE PAURAAAA

qualche anno fa ci rompevano le scatole con i cellulari e i wifi... ora la moda è passata e ci si è ributtati sul nucleare. scommetto che se riusciranno mai a fare una nuova centrale qui, ci sarà chi venderà le coccinelle da mettere tra i capelli per proteggerci dalle radiazioni...



non è che un incidente serio da 1000 morti è peggio di 100 incidenti lievi da 10 morti...



quando mettete i numeri i nodi tornano al pettine

3KWp ti costano di media 18000 euro e ti producono, se ben esposti, 3300KWh al nord e 4500KWh al sud

ora... mia bolletta sotto mano, consumo 307KWh e spendo 41.21€ incluse tasse e distribuzione... il costo dell'energia netta è circa 7-8 cent al KWh, ma in totale mi costa 13.4 cent

ora con questi conti, i pannelli mi renderebbero 442€ anno al nord e 603€ al sud, quindi non so da dove vengono i tuoi 700€

per rientrare di 18000€ impiegheresti 30 anni al sud e 40 anni al nord

tutto senza contare gli interessi passivi, ma quel che è peggio, non considerando la tassazione e la distribuzione, perchè voglio dire... dai tuoi pannelli a chi consuma quell'energia come ci arrivi? c'è una rete distributiva che costa e che te non paghi, pagano gli altri di più, perchè deve essere sovradimensionata per i tuoi pannelli

vendi un prodotto, energia, perchè non ci paghi le tasse? è un mancato introito per lo stato che di conseguenza deve aumentare altre tasse per rientrare nei bilanci

quindi considerando il costo dell'energia al netto della distribuzione e delle tasse, per rientrare del costo dei pannelli solari, sempre senza contare gli interessi passivi, ci vorrebbero 50 anni al sud e 68 anni al nord



buttali via scusa... a me non fanno schifo 50 anni di benessere



a parte che basta una lieve foschia per DIMEZZARE la produzione di un FV e la normale nuvolosità filtra il 90% della luce...

comunque guarda qui quanta italia è scoperta

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:A...yTmCTO0m8aElMr

e non è certo un evento raro



no perchè se è coperto devi integrare quel 10% con centrali termiche, a meno di non accettare blackout improvvisi...

le centrali costano certo... ma un quinto dei pannelli....

se ti dico che le centrali coprono minimo il 10% vuol dire MINIMO il 10% al massimo costruirai centrali per coprire il 20% che potrebbe rimanere scoperto.
e' impossibile che tutta l'italia sia coperta per un relativo periodo di tempo, salvo casi eccezionali e brevi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

allora...
tiriamo giù due considerazioni...
visto che l'ambiente va preservato e non esiste un'unica ricetta, direi che se esiste almeno un gruppo di ambientalisti con una proposta questa vada ascoltata, pertanto:

il nucleare lo togliamo... perché si! inquinissima!!
il petrolio lo togliamo... per via dei fumi delle sostanze nocive...
il carbone... lui è piccolo e nero... anche con le polveri... non è che possiamo andare per il sottile...
il gas... ue.. mica possiamo attaccarci alla canna del gas... via.. togliamo anche quello...

però a ben guardare anche la chimica inquina... togliamo anche quella e possiamo fare a meno delle luride e pericolose raffinerie...

cosa ci resta? l'eolico... ma i pali sono brutti, deturpano l'ambiente... fanno pure rumore... e poi come si sa producono a singhiozzo sostanzialmente non servono ad una mazza...

abbiamo sempre il bel solare... ma qualcuno suggerisce che provoca dissesto idrogeologico, che non può andare da solo, che altera l'albedo, e pure lui produce a singhiozzo... forse è il caso di lasciar perdere anche lui...

ah ma c'è sempre l'idroelettrico... cosa? altera interi ecosistemi? oh... ma è terribile!... nono... nono... via l'idroelettrico per carità...
in fin dei conti possiamo anche fare a meno dell'elettricità, così non abbiamo il problema degli elettrodotti, delle onde elettromagnetiche... che tu non le vedi e zac... loro ti attaccano il tumore... senza che tu gli abbia fatto niente ce l'hanno con te! ma noi le togliamo...

niente petrolio... niente corrente... ma quanto si sta meglio con le carrozze a 4 cavalli e le candele...

già che ci siamo, togliamo anche i preti che tanto han rotto le scatole e diventiamo tutti mormoni...

basta fare un mix di tutto. senza un'energia prevalente. il fatto e che chi parla di nucleare, piu' che essere a famore di quello, e' a favore dell'energia centralizzata, e non gli piacciono energie decentralizzate.
quando leggo discorsi di nuclearisti convinti, non li sento esaltare il nucleare, li sento denigrare solare ed eolico, chissà perchè.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

basta fare un mix di tutto. senza un'energia prevalente. il fatto e che chi parla di nucleare, piu' che essere a famore di quello, e' a favore dell'energia centralizzata, e non gli piacciono energie decentralizzate.
quando leggo discorsi di nuclearisti convinti, non li sento esaltare il nucleare, li sento denigrare solare ed eolico, chissà perchè.

a me non pare di essere tra quelli... anzi... e infatti sto dicendo che la produzione di energia è un settore come un altro, idem per il nucleare.
esattamente come non si rifuggie dal siderurgico o dal petrolchimico non si dovrebbe voltare le spalle al nucleare, questo per tante buone ragioni...

che poi si integrino anche solare, eolico, micro-idroelettrico e quant'altro, nessuno discute, ma con la rete che abbiamo ora, puntare solo sul fotovoltaico è un suicidio, ma a quanto pare è la moda del momento... o quello o niente, figurarsi che per l'eolico ci sono stati gruppi di ambientalisti che si sono opposti alla realizzazione delle torri eoliche a largo della puglia...

bah...

[deimosphobos]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma perdita perchè?
se il costo dei pannelli mi ripaga in 10anni dei costi delle bollette, anche senza incentivi almeno ripago l'impianto.

bella questa me la segno

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

Altre fesserie da dire ?

Il fotovoltaico conviene in quanto si ripaga da sé, purtroppo però ha dei costi non irrisori per cui a meno di incentivi o rateizzazioni favorevoli nessuno sarebbe disposto a farselo.

Originariamente inviato da deimosphobos

ecco che quando non si hanno argomenti per controbattere cominciano gli insulti.

il fotovoltaico si ripaga da sé come dici tu solo perchè ci sono gli incentivi

Originariamente inviato da berserkdan78

ha detto che dice fesserie, non che e' un fesso. leggere l'italiano prima di commentare?

Originariamente inviato da deimosphobos

mi astengo dal commentare

Originariamente inviato da berserkdan78

se ti dico che dici cazzate, vuol dire che sei un caxxo?

Se non ve ne foste accorti, l'invito:

Originariamente inviato da Ziosilvio

Quoto.
E invito a non litigare.

era rivolto anche a voi.

ConteZero, questo è un richiamo.
deimosphobos, questo è un richiamo.
berserkdan78, tu di tuo ci metti anche la polemica: ammonito.