Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[gbhu]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?

Secondo me perché produrre tutta l'energia è più costoso che importarne una parte, infatti per produrla occorre utilizzare materie prime (gas, etc) che importiamo. Se un paese vicino ha un surplus di energia elettrica la vende e per un altro paese può costare meno comprarla che produrla.
Bisogna tener presente che anche le materie prime nazionali è meglio conservarle, se si hanno i soldi per comprarle dall'estero, in quanto in un futuro imprevedibile potrebbe essere necessario utilizzarle (in pratica restano come scorta strategica).
Infatti noi continuiamo a comprare gas e petrolio, avendo i soldi per farlo e la possibilità di stoccarlo, mentre in realtà potremmo anche semplicmente non comprarne più e tirare a campare solo con le scorte per qualche anno (ovvio che in quel caso il costo dell'energia aumenterebbe nel mercato interno).

[pindol]

x cracker:

non so io non prenderi wikipedia come la bibbia, in ogni caso cerchiamo in giro altre fonti che parlano di questo:

x keroro:

la questione della sicurezza delle nuove centrali è molto controversa, e secondo me i dati sbandierati sono si veritieri ma non tengono conto del più grosso fattore che ha causato sia cernobyl che fukushima (mettere il raffreddamento a lato mare) e cioè la stupidità umana.

chi può essere sicuro che in futuro non ci siano nuove guerre e che le centrali nucleari non vengano bombardate a suon di missili, li non c'è generazione che tenga. Le centrali nucleari non saranno mai sicure...

Pindol

[cracker_pazzo]

Originariamente inviato da pindol

x cracker:

non so io non prenderi wikipedia come la bibbia, in ogni caso cerchiamo in giro altre fonti che parlano di questo:

Guarda che basta andare su wiki e premere sulle fonti in fondo alla pagina.
Sul dato postato di 101 GW(effettivo 102,3GW , come dai link postati sotto) fa riferimento qui.

Questo è un altro link (aggiornato però a fine 2008) con tutti i dati sulla produzione energetica mondiale e il rapporto import/export per paese: link.

Originariamente inviato da gbhu

Secondo me perché produrre tutta l'energia è più costoso che importarne una parte, infatti per produrla occorre utilizzare materie prime (gas, etc) che importiamo. Se un paese vicino ha un surplus di energia elettrica la vende e per un altro paese può costare meno comprarla che produrla.
Bisogna tener presente che anche le materie prime nazionali è meglio conservarle, se si hanno i soldi per comprarle dall'estero, in quanto in un futuro imprevedibile potrebbe essere necessario utilizzarle (in pratica restano come scorta strategica).

E allora non ci lamentiamo nel dire che non siamo autosufficienti, poiché si preferisce pagare poco la corrente e importarla (perché la Francia ha commesso errori progettuali e ha un surplus non indifferente di energia ricavata dal nucleare, ragion per cui la svende all'estero per risanare i bilanci) piuttosto di riparare eventuali centrali malmesse o comunque non funzionanti.

[keroro.90]

Originariamente inviato da pindol

x cracker:

non so io non prenderi wikipedia come la bibbia, in ogni caso cerchiamo in giro altre fonti che parlano di questo:

x keroro:

la questione della sicurezza delle nuove centrali è molto controversa, e secondo me i dati sbandierati sono si veritieri ma non tengono conto del più grosso fattore che ha causato sia cernobyl che fukushima (mettere il raffreddamento a lato mare) e cioè la stupidità umana.

chi può essere sicuro che in futuro non ci siano nuove guerre e che le centrali nucleari non vengano bombardate a suon di missili, li non c'è generazione che tenga. Le centrali nucleari non saranno mai sicure...

Pindol

Quando si fa una valutazione sicurezza si tiene conto di tutto questo...i dati che ho riportato me li ha detti un ing. nucleare durante una conferenza in uni...le ultime generazioni non prevedono l'intervento dell'uomo nella regolazione dell'impianto, il tutto è gestito da un sistema di 4 controller rindondanti...
L'impatto di un missile cmq non porta grossi problemi...infrangi te per 2 volte 1,3m di puro cemento armato e non sei ancora arrivato al nocciolo...sono costruite per resistere all'impatto di un aereo civile...

[gbhu]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

E allora non ci lamentiamo nel dire che non siamo autosufficienti...

Adesso io non i dati precisi, però secondo me il discorso dell'autosufficienza è alquanto relativo.
Nel senso che in ogni caso, se fosse necessario, non è poi così gravoso costruire qualche nuova centrale a gas o a combustibile. Non ci vogliono decenni come una centrale nucleare o una idroelettrica per la quale non esista già un bacino sfruttabile.
Quindi secondo me si tratta di un discorso di autosufficienza "sostenibile".
Nel senso che comunque è necessario disporre di energia a costi accettabili, altrimenti tutto il sistema economico ne risente pesantemente.

[pindol]

Originariamente inviato da keroro.90

L'impatto di un missile cmq non porta grossi problemi...infrangi te per 2 volte 1,3m di puro cemento armato e non sei ancora arrivato al nocciolo...sono costruite per resistere all'impatto di un aereo civile...

appunto dici bene, sono fatte per resistere ad un impatto di un aereo civile...

Per quanto riguarda un impatto di un missile non sarei così sicuro che non gli faccia nulla, ricorda che ci sono missili inventati appositamente per distruggere bunker...

vedi come esempio la Guided Bomb Unit 28 dal peso di 2300kg, che è uno dei più potenti ed è ingrado di sfondare un muro di cemento armato spesso 6mt...

http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28


Pindol

[litocat]

Originariamente inviato da pindol

appunto dici bene, sono fatte per resistere ad un impatto di un aereo civile...

Per quanto riguarda un impatto di un missile non sarei così sicuro che non gli faccia nulla, ricorda che ci sono missili inventati appositamente per distruggere bunker...

vedi come esempio la Guided Bomb Unit 28 dal peso di 2300kg, che è uno dei più potenti ed è ingrado di sfondare un muro di cemento armato spesso 6mt...

http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28


Pindol

Se vuoi sostenere che il nucleare non è sicuro, affermando che "per creare una situazione paragonabile a quella di Chernobyl con le moderne centrali nucleari occorre che un velivolo non autorizzato percorra indisturbato il nostro spazio aereo e lanci un missile del peso di due tonnellate grande quasi quanto l'aereo stesso" ti dai la zappa sui piedi da solo.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da berserkdan78

se con l'1% ora siamo a 1,7 euro, con 20% siamo a 20 euro o al max 30.

Sbagliato siamo allo 0,47% nel 2010. Quella cifra l'abbiamo data per buona ma sarebbe meglio considerare la spesa complessiva degli incentivi per avere una visione completa. Il tuo calcolo è del tutto approsimativo e si basa sul nulla.

Originariamente inviato da berserkdan78

scusa ma chi spenderebbe soldi per il fotovoltaico non e' una persona di solitop che non si preoccupa dei consumi, ma il contrario. chi mette un impianto a casa ora come ora lo fa, oltre che per risparmiare qualcosa, anche perchè ci tiene a quello che fa. altrimenti investirebbe in mille altri modi.

non ci sperare, ovviamente c'è chi lo fa per coscienza ambientale, ma la maggior parte della persone lo fa perchè è redditizio (grazie agli incetivi)

Originariamente inviato da berserkdan78

in un futuro prossimo, questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29

Ci sarebbero anche quelle al vanadio se vogliamo dirla tutta, ma per ora non si ha nulla di concreto, solo sperimentazioni.

Originariamente inviato da berserkdan78

ahahahaha e da quando il nucleare e' piu' economico degli idrocarburi???
ma se per costruire una centrale nucleare ci si mettono sempre di mezzo incentivi regalati dallo stato? quando vedro' imprenditori che investiranno soldi loro in una centrale nucleare, senza chiedere niente allo stato, allora crederò che e' un'energia che produce utili, altrimenti no.

Infatti compriamo elettricità dalla francia piuttosto che produrla col turbogas perchè siamo stupidi. Il carbone poi potrà essere più economico del nucleare ma ha costi ambientali maggiori.

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

se con l'1% ora siamo a 1,7 euro, con 20% siamo a 20 euro o al max 30.

ancora con sti 1.7 euro? ma se ti ho fatto il conto viene 80 euro a testa, quindi a bolletta ancora di più... solo di FV altrimenti per le rinnovabili in genere è ancora di più

Originariamente inviato da ConteZero

Ci vogliono alcune settimane a patto di avere abbastanza addetti al montaggio.
Per il terreno non c'è problema, si può installare ovunque, puoi mettere i pannelli sulle strade, sulle strutture pubbliche... c'è anche un sistema che permette di fare pannelli solari galleggianti.

voglio proprio vedere come fai a installare 300KMq di pannelli solari in poche settimane

Si, vabbé, ma ora smettila di dire sempre la stessa cosa... mica devi fare il 100% di energia dal solare.

si ma 9GWp di solare produrrebbero appena il 2-3% del fabbisogno nazionale....

Originariamente inviato da pindol

per quanto riguarda gli altri costi, ovvero inquinamento in caso di disastro, smaltimento rifiuti ecc ecc, ogni uno tragga le proprie conclusioni, sapendo (a grandi linee) i costi di un'impianto nucleare.

Una cosa non ho capito bene, una centrale di 3 generazione abbiamo detto che costa sui 5-6 miliardi circa, ma questo è il costo per una centrale con quanti reattori?

un reattore da 1.3-1.5GW di media

le tragedie possono crearle qualsiasi cosa... non solo le centrali nucleari. coprire una collina di pannelli o aerogeneratori tagliando magari alberi potrebbe creare uno smottamento in caso di forti piogge e uccidere svariate persone nel paese a valle. l'appesantimento dei tetti di case vecchie a causa di pannelli installati ne diminuisce la resistenza in caso di terremoto e via discorrendo... tutto è pericoloso se usato male

Originariamente inviato da zappy

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)

interessante ma bisognerebbe sapere di cosa si è tenuto conto nel calcolo, inoltre per "gas" intendono il metano?

[zappy]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

Ragazzi, non mi torna una cosa.
Cito direttamente da Wikipedia (link):
[i]Per quanto riguarda la potenza installata (ovvero la potenza massima erogabile dalle centrali), l'Italia è tecnicamente autosufficiente; le centrali esistenti a tutto il 2009 sono infatti in grado di erogare una potenza massima netta di circa 101 GW contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell'estate 2007) nei periodi più caldi estivi. Secondo i dati 2009 tale potenza massima teorica non è quindi stata sfruttata interamente ....


Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?

il mercato elettrico è molto complicato. A seconda delle ore i costi sono molto diversi... un po' come le vacanze in alta o bassa stagione
La risposta è che ci sono periodi del giorno in cui costa meno importare. La vrancia ha un gigantesco surplus nelle ore di basso consumo (la notte) mentre deve addirittura importare nelle ore di alto consumo... quindi importa a caro prezzo mentre è costretta ad esportare a prezzo basso.
La causa di questa situazione è la scarsissima regolabilità delle sue centrali, che sono all'80% nucleari ed in pratica sono poco "flessibili".

[zappy]

Originariamente inviato da litocat

Ma ai dati che riporti chi ci crede? Guardando il nucleare nello studio del MIT del 2009 si hanno 80$ a GWh che sono 0.00008$ a KWh. E' assurdo.

immagino sia il puro costo di produzione. prima che la corrente arrivi a te ci sono millemila passaggi, tasse, dazi, trasporti, oneri di sistema ecc ecc...

[zappy]

Originariamente inviato da finaldo

.......o sono talmente obsoleti che economicamente conviene comprarla dalla francia

veramente il 30% della potenza installata è stata costruita dopo il famoso blackout, per cui è nuovissima.

[zappy]

Originariamente inviato da pindol

appunto dici bene, sono fatte per resistere ad un impatto di un aereo civile...

ci sono concreti dubbi anche su questo...

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

ancora con sti 1.7 euro? ma se ti ho fatto il conto viene 80 euro a testa, quindi a bolletta ancora di più... solo di FV altrimenti per le rinnovabili in genere è ancora di più



voglio proprio vedere come fai a installare 300KMq di pannelli solari in poche settimane



si ma 9GWp di solare produrrebbero appena il 2-3% del fabbisogno nazionale....



un reattore da 1.3-1.5GW di media

le tragedie possono crearle qualsiasi cosa... non solo le centrali nucleari. coprire una collina di pannelli o aerogeneratori tagliando magari alberi potrebbe creare uno smottamento in caso di forti piogge e uccidere svariate persone nel paese a valle. l'appesantimento dei tetti di case vecchie a causa di pannelli installati ne diminuisce la resistenza in caso di terremoto e via discorrendo... tutto è pericoloso se usato male



interessante ma bisognerebbe sapere di cosa si è tenuto conto nel calcolo, inoltre per "gas" intendono il metano?

Con 900 avvitatori in squadre di tre.
1Kmq a squadra.

[pirandello]

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=76

Originariamente inviato da bart noel

Tutto questo è un grosso deterrente per la mafia, perchè più alto è il livello di tecnologià e più sono i controlli e più le organizzazioni criminali si trovano impreparate.

Che non sappiamo fare le centrali nucleari poi è un'altra scusante dietro la quale ci si nasconde, perchè fino a che non le hanno chiuse eravamo all'avanguardia nel mondo in questo campo. Avevamo 4 centrali e una quinta in costruzione...non c'erano marziani a gestirle, ma italiani: mai un incidente.

Buongiorno bart, in riguardo al presunto "deterrente della mafia", ciò di cui parli è inverosimile. La "mafia" è da intendersi come un grosso investitore che utilizza i proventi di attività illecite per l'auto-finanziamento.
In parole più semplici:
- la "mafia" non è l'azienda "pinco" che fisicamente costruisce le centrali nucleari.
- la "mafia" è l'ente "x" che finanzia le imprese "pallino1" "pallino2" "pallino3", che effettua tangenti a persone di potere per garantire commesse di esecuzione opere e che infine accumula i proventi di tali aziende (fregandosene della liceità delle loro azioni) per alimentare il ricircolo di denaro. Non è propriamente come 60 anni fa, dove forse ognuno faceva "i suoi affari" e basta. Nel caso in cui una di queste aziende "giochi sporco" (ovvero, esempio calzante e già successo) prende la commessa dello smaltimento di rifiuti tossici e invece che seguire le normali operazioni di messa in sicurezza compie azioni criminali (come inabissare navi cariche, e anche questo è esempio calzante già successo, o sotterrarli in campi di contadini) i proventi di questa azienda (che eventualmente può anche esser scoperta e fallire, ma senza intaccare i suoi finanziatori) sono "soldi sporchi" e vanno quindi "riciclati" con ulteriori aziende (o costruzioni immobiliari, o altro ancora) in modo tale "fruttino" e quindi accresca sia l'accumulo di denaro che, conseguentemente, il potere da esso derivato.
La "mafia" (sotto questa entità si nascondono poi diverse realtà) -E'- dove sono in gioco i grossi capitali (anni fa andava forte l'edilizia, ad esempio), totalmente a prescindere dalle capacità tecniche richieste (poiché solitamente si tratta di semplice prestatore di denaro).
Le paure a riguardo sono quindi, dati i trascorsi nostrani sull'ecomafia (se interessato puoi tranquillamente approfondire su internet), ampiamente giustificate.

Devo darti doccia fredda anche sugli impianti nucleari italiani, che tu ritieni (a torto) "eccellenti". Nella loro breve vita (10-15 anni) sono documentati almeno -9- piccoli e taciuti disastri i cui trascichi perdurano A TUTT'OGGI:
- Garigliano (a due passi da Latina, in pieno centro Italia, per capire la follia della scelta dei siti e nei cui pressi le mutazioni genetiche sono ancora in atto e persiste radioattività)
- Trino Vercellinese
- Casaccia (in cui NEL 2006 E' FUORIUSCITO PLUTONIO! e la centrale è chiusa DA ANNI! figuriamoci se era aperta!)
- Caorso

Vi pregherei di approfondire bene l'argomento, perché gli incidenti nucleari sono decine se non centinaia, solo che passano sotto tono (nascosti da cani scodinzolanti in prima serata e da telequiz):

http://www.ecologiae.com/oltre-130-i...ccontato/1302/
http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4

Il fatto poi da 25 anni non esiste piena formazione teorica e pratica dei nostri capotecnici nostrani (sì, in tutte le città universitarie esiste ingegneria nucleare, ma...) dovrebbe inoltre mettere ancora più paura di allora.



http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=268

Originariamente inviato da marchigiano

come vedi, in italia si muore comunque per radioattività naturale, solo che per autoconvincersi, per sostenere le proprie convinzioni o i propri interessi (le inchieste sul FV parlano chiaro) si da la colpa a chernobyl, e se ci fossero state le centrali atomiche in italia sono sicuro che molti avrebbero attribuito quei 9000 morti alle centrali...

ah... e adesso ovviamente sarà colpa della nube giapponese

si può dire in questo caso "beata ignoranza"? per me no...

Buongiorno marchigiano, una media di 5.000 decessi l'anno per il solo tumore ai polmoni e direttamente legato alla radioattività di fondo comincia ad essere una cifra considerevole, non credi?
Un rapido conto da "ignorante", considerando 50.000.000 di italiani e una vita "utile" di 50, porta il rischio per ognuno di noi di contrarre tale patologia al 2%: sinceramente avrei preferito non averlo, te che dici invece, ci tieni pure ad aumentarlo?
Parliamo della "radioattività di fondo", che dovrebbe esser trascurabile. Immaginiamoci quindi l'incidenza di un "piccolo" errore umano... "nulla" secondo stampa e telegiornali... "dubito", dico io.

E le conseguenze dei nucleotidi radioattivi non si fermano certamente a quel tipo di problematiche (vedi ad esempio tumore tiroideo, leucemie, mutazioni genetiche e quant'altro).

Mi dispiaccio leggere i toni usati, ovviamente il riferimento è a quel tuo "beata ignoranza", in quanto queste "fonti naturali di radioattività" non sempre, ma spesso, sono anche "radioattività residua dai nostri errori passati", conoscenza che speravo la gente avesse bene o male acquisito.

Me ne dispiaccio perché nel Mondo, dalla scoperta della fissione nucleare ad oggi, ci sono stati centinaia forse migliaia di test atomici e tutti questi hanno provocato fallout nucleare, ovvero piccole particelle di materiale radioattivo che si spostano attraverso vento, pioggia, fiumi, laghi, falde sotterranee, organismi biologici. Parliamo di Cesio, Uranio, Plutonio, nucleotidi radioattivi che persistono nell'ambiente per decine, centinaia, migliaia di anni e non una "impalpabile radiazione" dagli effetti "sconosciuti".

Il suolo SVEDESE è a tutt'oggi contaminato DA PLUTONIO
http://www.progettohumus.it/public/f...hp?topic=311.0
La "radioattività di fondo" che si misura in tali zone di "naturale" ha quindi ben poco (in quanto "creata" dall'uomo... e non importa se dovuto a reattori fuori controllo, estrazioni di blocchi di granito per pavimentazione o spaccature in miniere).

Posso fornirti un ulteriore elenco parziale di disastri conosciuti dalle masse, ma non sarebbe assolutamente esaustivo: http://www.fe.infn.it/fissione/incidenti.pdf

Un abbraccio,
Luigi

[litocat]

Originariamente inviato da zappy

immagino sia il puro costo di produzione. prima che la corrente arrivi a te ci sono millemila passaggi, tasse, dazi, trasporti, oneri di sistema ecc ecc...

In Italia paghiamo circa 0.30$ a KWh: ho seri dubbi che tasse e trasporti aumentino il costo dell'elettricita di 3750 volte.

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

interessante ma bisognerebbe sapere di cosa si è tenuto conto nel calcolo, inoltre per "gas" intendono il metano?

immagino che ogni studio sia di 300 pagine... se vuoi accomodati

comunque sono tutti sostanzialmente concordi.

ps: si, il gas è il gas naturale, cioè metano. che altro gas vuoi che si usi?!?

[zappy]

Originariamente inviato da litocat

In Italia paghiamo circa 0.30$ a KWh: ho seri dubbi che tasse e trasporti aumentino il costo dell'elettricita di 3750 volte.

al dettaglio, con tasse e per quantità piccolissime.
Quei numeri lì sono di PRODUZIONE all'INGROSSO.
poi se tutti gli studi danno quell'ordine di grandezza, immagino che non siano tutti scemi...

[marchigiano]

per chi vuole installare pannelli su tutti i tetti

http://www.agenziaterritorio.it/?id=7667

la superficie abitativa nazionale media per abitante, che risulta pari a 62 mq

quindi poniamo una media di case da 3 piani viene 20.3mq di tetto a testa

mettiamo che per via della conformazione e direzione dei vari tetti solo il 20% sia sfruttabile dai pannelli (e mi sono tenuto molto largo) viene 4mq di pannelli a testa

siamo 60 milioni quindi 60x4=240 KMq di pannelli pari a circa 30GWp

che ci costerebbero 180 miliardi () e produrrebbero 39TWh l'anno pari al 12% del consumo nazionale

per la cronaca, 180 miliardi sono 3000 euro a testa... chi è quel barbone che non li ha...

[litocat]

Originariamente inviato da zappy

al dettaglio, con tasse e per quantità piccolissime.
Quei numeri lì sono di PRODUZIONE all'INGROSSO.
poi se tutti gli studi danno quell'ordine di grandezza, immagino che non siano tutti scemi...

Ascolta, ingrosso o non ingrosso non puoi seriamente pensare che l'Enel ci venda l'energia a quasi 4000 volte il prezzo di produzione. E' questione di buon senso.

Gli studi non li ho letti, ma escludo che diano quell'ordine di grandezza. Più verosimilmente chi ha fatto quel grafico, che non so da dove hai preso, lo ha fatto con i piedi: nel migliore dei casi ha moltiplicato per 1000 una volta di troppo, quindi quei GWh sono MWh. Nel migliore dei casi.