Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

si ti voglio vedere ad andare a tirare molotov in una centrale atomica ma anche su una diga... sono entrambe zone militari e si spara a vista

Ecco appunto, vale anche per le solari... se proprio non le vuoi installare in ambienti già abitati

non è vero, anche qui nelle marche si stanno incazzando perchè coprono intere colline di pannelli FV... oltre che bruttissimi la preoccupazione è il dissesto idrogeologico

Ognuno ha i suoi modi per tenersi impegnato...

a parte che non so quanti anni ci vogliono per installare 9GWp di FV... ma poi mi spieghi dove li trovi almeno 30 miliardi per i soli pannelli più i KMq di terreno?

Ci vogliono alcune settimane a patto di avere abbastanza addetti al montaggio.
Per il terreno non c'è problema, si può installare ovunque, puoi mettere i pannelli sulle strade, sulle strutture pubbliche... c'è anche un sistema che permette di fare pannelli solari galleggianti.

il problema è che la produzione è spesso incostante, perchè metti che adesso c'è il sole a picco, hai 2KW erogati. accendi il pc sono 500W per dire... passa una nuvola e l'erogazione passa in pochi secondi da 2000 a 200W.... ti si spegne il pc!!!! comodo vero? a meno di non mettere sotto gruppo di continuità tutta casa... e quanto ti costa?

Si, vabbé, ma ora smettila di dire sempre la stessa cosa... mica devi fare il 100% di energia dal solare.

[Ziosilvio]

Lavori in corso.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Hurloon minotaur

Il bivio è o nucleare o solare e eolico e idro (fiumi, mari) Fate bene attenzione a quelle "e" perchè non è la sfida fra nucleare contro solare ma contro più tattiche.
Io dico no al nucleare solo per 1 motivo le radiazioni

Originariamente inviato da Hurloon minotaur

Devi paragonare il nucleare contro solare e idro ed eolico no con solo una di queste tattiche

Originariamente inviato da Hurloon minotaur

E dimenticavo pure il geotermico

E fin qui va bene.

Originariamente inviato da Hurloon minotaur

Ho scritto precedentemente che sono contro al nucleare solo per le radiazioni non per altro. Ho capito che i soldi sono tutto per te

Questo, invece, non va bene. Non è più discussione ma polemica, oltretutto in toni calunniosi.

Originariamente inviato da Hurloon minotaur

Sei un ignorante, perchè io ne sono venuto a contatto diretto e io e i miei figli avranno problemi per intere generazioni, anzi i difetti si tramandano e si evolvono. La procreazione favorisce il perpetuarsi delle mutazioni, comportando un aumento del numero di difetti genetici nelle generazioni successive. Non sono felice di ciò.

Su questo forum, "ignorante" è sempre considerato insulto.

Originariamente inviato da Hurloon minotaur

Già che si muore per quelle naturali tanto vale rischiare di più vero?
Visto che prima o poi morirò tanto vale rischiare la vita oltre la logica, e fregarsene di chi viene dopo. Classica filosofia di chi ha perso nella vita e vuole farla pagare a tutti a tutti i costi in qualsiasi modo.

Neghi cernobyl !! ignorante e presuntuoso ho dati scientifici sulla contaminazione avvenuta, non fare lo gnorri. Le radiazioni esistono in natura ma quando sono concentrate gli effetti si conoscono bene. Non prendere alla leggera queste cose (scrivo così per non insultarti)

http://cernobyl.euweb.cz/cernobyl%20deformace.gif

E questa è altra polemica, in toni offensivi e di nuovo calunniosi.

Originariamente inviato da Hurloon minotaur

questa frase ha detto tutto di te.

Già che si muore per quelle naturali tanto vale rischiare di più vero?
Visto che prima o poi morirò tanto vale rischiare la vita oltre la logica conservazione, e fregarsene di chi viene dopo. Classica filosofia di chi ha perso nella vita e vuole farla pagare a tutti, a tutti i costi, in qualsiasi modo.

Non posso scrivere ciò che penso di te

Come sopra.

Hurloon minotaur, te lo dico una volta sola:
Questo è un forum di discussione.
Tu, invece, stai facendo polemica.
Fa' in modo di tenere a mente la differenza, in futuro.
Perché io senz'altro lo farò.

Cinque giorni a ripassare il galateo e il regolamento.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

I costi del nucleare non sono valutati correttamente altrimenti non sarebbe neanche considerata come possibile fonte energetica.
Le valutazioni vengono fatte basandosi su centri presumibilmente indipendenti, quando in realtà non esiste centro che disponga di reale indipendenza economica, quindi deve sempre fare accordi con privati.
Di conseguenza, dato il forte conflitto di interesse, è inutile aspettarsi valutazioni oggettive.
Il periodo da prendere in esame di alcuni decenni (che è il tempo di vita di ogni centrale) essendo lungo comporta ulteriori problemi dato che ogni singola variabile introdotta dà risultati molto diversi in base al valore iniziale di riferimento.
I costi sanitari, sempre sottostimati.
I costi privati, ad ogni disastro i Governi stanziano una certa cifra, magari poi costruiscono qualche casa in un altro luogo, ma l'ammontare dei soldi stanziati dai vari governi è sempre lontanissima dal coprire i danni ai privati (discorso parzialmente diverso per la parte pubblica dove si possono fare stime più precise).
I luoghi in cui si trovano le centrali non sono statici, ma dinamici, questo significa che se in quella zona si verifica un qualsiasi sviluppo, i danni provocati risulteranno maggiori del previsto.
Perfino da un punto di vista economico, con valutazioni più realistiche, le centrali nucleari non hanno senso.

Questa non è scienza: questa è politica.
Teniamo a mente la differenza.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da sbudellaman

Non capisco perchè quando si parla di incidenti nucleari si parla solo di chernobyl, non è mica stato l'unico

Qui c'è una lista di (credo) quasi tutti gli incidenti nucleari maggiori, registrati negli ultimi 50-60 anni, sono circa una quarantina credo :
http://www.guardian.co.uk/news/datab...ents-list-rank

Il problema purtroppo è che molti incidenti nucleari vengono insabbiati più delle altre risorse energetiche, quindi effettuare una stima diventa molto difficoltoso e i paragoni con le altre fonti più complessi. Questo perchè di fatto ciò che è nucleare psicologicamente fa più "paura" e dunque si preferisce nasconderlo per evitare timori e paure esagerate. Sembra quasi che la gente preferisca morire avvelenata o per altre cause piuttosto che per radiazioni Ad ulteriore conferma si può dire che ha fatto quasi più notizia l'incidente nucleare in Giappone piuttosto che lo tsunami.

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Piccolo OT :
Il 12 giugno ci sarà il referendum per il nucleare, andate a votare numerosi sia chi è a favore sia chi è contro ! Lo dico perchè pare che molti non ne siano neanche a conoscenza, probabilmente perchè è troppo presto ma è bene tenerlo già a mente, in modo tale da prepararsi e farsi un idea, è importante per il nostro futuro !

Originariamente inviato da marchigiano

chi è favorevole al nucleare NON deve andare a votare altrimenti rischia di far raggiungere il quorum

non è un metodo tanto elegante ma oramai è così: andare a votare, comunque si voti, favorisce chi è contrario al nucleare

Originariamente inviato da sbudellaman

E' vero, l'ENEL possiede centrali nucleari. Però è un ente privato, quindi non credo sia giusto dire che "produciamo energia nucleare". Potrei anche sbagliarmi "in senso formale", però io la penso così


L'istigazione a non votare è REATO. Oltre che stupido, a mio parere. Forse è meglio che cancelli ciò che hai scritto, anzi ti invito ad editare il prima possibile. Non vorrei che questo forum corra rischi o problemi inutili, penso che qualunque sito vorrebbe tenersi ben alla larga da qualsivoglia rottura sul piano legale anche solo alla lontana. Mi rendo conto che non sei un esponente pubblico però non mi sembra civile soprattutto su un mezzo di informazione accessibile al pubblico, non è mica una chiacchierata in privato.
Chiudo qui l'OT definitivamente...

Originariamente inviato da marchigiano

non faccio parte di nessuna di queste categorie quindi non commetto nessun reato

lo scopo della legge poi è ben altro

Originariamente inviato da goldorak

Tu sei fuori di testa.
Ha semplicemente esposto un dato di fatto, e cioe' che allo stato attuale per probabilmente far vincere il si' al nucleare non bisogna andare a votare.
E triste ma e' cosi', e' una semplice strategia elettorale come ce ne sono tante. Poi ogniuno in coscienza decide cosa fare, ma TUTTI devono essere informati della situazione.

Questa è politica, non scienza.
E, come abbiamo visto, è anche foriera di flame.
In futuro, questi OT, evitiamo proprio di aprirli. Così non c'è neanche bisogno di chiuderli dopo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da deepdark

Qui si evince il vero costo del fotovoltaico in bolletta: http://www.ecoblog.it/post/12065/fot...o-per-italiano

1.7 euro al mese....credo che non ci sia altro da aggiungere, no?

Tra gli oltre 3 miliardi di euro non destinati alle rinnovabili che hanno gravato sulle bollette elettriche degli italiani nel 2010 vi sono ben 285 milioni che sono destinati all’eredità nucleare; oltre 1,2 miliardi di euro per il famigerato CIP6, che, seppur in esaurimento, ancora nel 2010 incentivava le cosiddette assimilate, un incentivo al fossile in verità. Inoltre sono da conteggiare le agevolazioni che riguardano le Ferrovie dello Stato, e che lo scorso anno ammontavano a 355 milioni di euro. Tutti oneri, questi, che più correttamente dovrebbero essere sostenuti dalla fiscalità generale, e non in proporzione ai consumi elettrici.

Anche questo la dice lunga.

entro il 2020 il fotovoltaico porterà nelle casse dello Stato circa 50miliardi di euro e ingloberà tra i 210 mila e i 215mila nuovi addetti nei prossimi 9 anni

Per avere un punto di paragone basta pensare che la Germania, un paese che non ha certo più sole dell’Italia, si è data come target, per la stessa data, 52.000 megawatt e ha installato ad oggi 18.000 megawatt.

I tedeschi si sà, sono un pugno di idioti che realizzano progetti che non hanno ne testa ne coda....

Qui aggiungo un altro articolo: http://www.arstecnica.org/2011/03/at...al-solare.html

8 GWh di impianti fotovoltaici, stimando una produzione annua di 1.100 kWh per kW di potenza di picco installata (dato che potrebbe andare bene se tutti gli impianti fossero situati nell'Italia settentrionale, ma nella pratica estremamente pessimistico, in quanto buona parte di questi sono installati in zone caratterizzate da un irraggiamento molto più alto), significano su base annua:

soddisfare completamente i fabbisogni di energia elettrica delle abitazioni di circa 7.074.000 persone, cioè l'11,75% della popolazione nazionale (ad oggi 60.221.000 persone);
non emettere 4.664.000 tonnellate di anidride carbonica;
non emettere 13.675 tonnellate di ossidi di azoto;
€ 60.632.000,00 di minori costi legati al mancato rispetto del protocollo di Kyoto per le emissioni di cui sopra (oltre UN MILIARDO e 212 milioni di € alla fine del conto energia);
produrre energia pari al 3% circa del fabbisogno nazionale.
risparmiare l'equivalente di quasi 2.089.277 tonnellate di petrolio, vale a dire il quantitativo complessivo di greggio che viene importato da Egitto e Algeria messi assieme, o a quello che l'Italia acquista dai paesi dell'Europa occidentale (i giacimenti nel nostro paese producono circa 5 milioni di tonnellate di greggio l'anno). Per acquistare 2,089 milioni di tonnellate di petrolio ad oggi si dovrebbero spendere € 1.380.670.000,00. Siccome il prezzo del greggio difficilmente calerà da qui a vent'anni, il valore del greggio risparmiato sarà di molto superiore a 1,38 miliardi x 20;
dare lavoro a 120.000 persone, avete un'idea di quante centinaia di milioni di Euro costerebbe mantenere in cassa integrazione per un anno un tale numero di lavoratori?

Anche qui: politica piuttosto che scienza.
Per non parlare della polemica che ne è seguita. E che è senz'altro da evitare.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Amphibbio

Battutona Notturna

Evviva il Nucleare,

ma a tutti i costi
costi quel che costi
Per forza solo nucleare



Buona Notte

Se hai così tanto sonno, puoi andare a dormire invece di postare tanto per postare.
Se invece sei ancora un po' sveglio, dovresti avere la lucidità di non postare tanto per postare.

[Ziosilvio]

Concludo i lavori rinnovando l'invito di chi ha aperto il thread:

Originariamente inviato da pindol

Salve ragazzi,

come sappiamo il dibattito sul nucleare è molto acceso in questi giorni, in questo post non voglio entrare in discussioni politiche a favore o contro il nucleare, ho aperto questo thread per sapere se qui nel forum ci sono persone esperte che possono fare un po' di chiarezza, in particolar modo sui costi e sulle rendite di una centrale nucleare.

Poi ogni uno in base a queste informazioni potrà farsi una propria idea, sul discorso nucleare in italia, ribadisco che in questo thread non voglio che si esprimano commenti se sia giusto farlo o meno.

Detto questo, vorrei chiedere a voi esperti (se ce ne sono) se potete elencarci in modo più o meno analitico i costi che una centrale si porta dietro (dalla progettazione del sito, alla costruzione, al mantenimento, all'approvvigionamento di uranio, alla dismissione della centrale fino ad arrivare allo smantellamento della stessa)

Ovviamente non si chiedono cifre precise, però quanto meno un valore indicativo in milioni per ogni singola voce.

Stessa cosa ovviamente per i ricavi.

Ringrazio in anticipo coloro che risponderanno.

grazie Pindol

[pindol]

ZioSilvio ha ragione,

ci siamo un po' fatti trascinare dall'argomento (compreso me), in ogni caso mi sembra che si sia arrivati ad avere più info sul nucleare, dei suoi costi sopratutto, dei ricavi non ne abbiamo parlato molto, anche se li si tratta di fare solo 2 conti.

per quanto riguarda gli altri costi, ovvero inquinamento in caso di disastro, smaltimento rifiuti ecc ecc, ogni uno tragga le proprie conclusioni, sapendo (a grandi linee) i costi di un'impianto nucleare.

Una cosa non ho capito bene, una centrale di 3 generazione abbiamo detto che costa sui 5-6 miliardi circa, ma questo è il costo per una centrale con quanti reattori?

Pindol

[zappy]

Originariamente inviato da pindol

Una cosa non ho capito bene, una centrale di 3 generazione abbiamo detto che costa sui 5-6 miliardi circa, ma questo è il costo per una centrale con quanti reattori?

è il costo per UN reattore, ovviamente.

[zappy]

(http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...ing_costs.png)

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)

le fonti sono:

• The Cost of Generating Electricity, Royal Academy of Engineering, London, United Kingdom 2004.
• University of Chicago The Economic Future of Nuclear Power, Chicago, United States 2004
• Levelized Unit Electricity Cost Comparison of Alternate Technologies for Baseload Generation in Ontario, Canadian Energy Research Institute, Calgary, Canada 2004
• The Energy Challenge, United Kingdom Department of Trade and Industry, London, United Kingdom 2006
• Energy Sources, Production Costs and Performance of Technologies for Power Generation, Heating and Transport, European Commission, COM(2008)744, Brussels, Belgium 2008
• House of the Lords, The Economics of Renewable Energy, 4th Report of Session 2007-08, Vol. I: Report, Select Committee on Economic Affairs, London, United Kingdom 2008
• MIT, Update on the Cost of Nuclear Power, Cambridge, United States 2009

[keroro.90]

Originariamente inviato da Amphibbio

Non serve fare gne gne, semplicemente discuti che ti rispondo.



E' vero, ma anche se la percentuale (probabilmente falsa) di incidente è bassa, una volta che capita, aggiungi tutti gli anni di radiazioni e contaminazioni che propagano.........................................e attendi......................................finchè tutto svanisce.

Uno prima l'altro dopo,
frequentemente o "per sempre"

Sommiamo sempre le varie possibilità alternative, quando una fatica, dove in casi estremi resta sempre il gas etc... finchè non si investono meglio i danari in ricerca

La probabilità è esatta, è 10 volte minore di quella delle vecchie LWR, ovvero 1*10^(-6)...nei nuovi EPR anche se si arrivasse a fondere il nocciolo come a cernobyl, non ci sarebbe subito fuoriuscita di radiazione, ma il tutto resta nel core chacter e si tenta un raffredamento...ed è tutto ancora dentro alla struttua in CA della centrale..

[cracker_pazzo]

Ragazzi, non mi torna una cosa.
Cito direttamente da Wikipedia (link):
Per quanto riguarda la potenza installata (ovvero la potenza massima erogabile dalle centrali), l'Italia è tecnicamente autosufficiente; le centrali esistenti a tutto il 2009 sono infatti in grado di erogare una potenza massima netta di circa 101 GW contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell'estate 2007) nei periodi più caldi estivi. Secondo i dati 2009 tale potenza massima teorica non è quindi stata sfruttata interamente e la potenza media disponibile alla punta stimata è stata di 67 GW. La differenza tra la potenza teorica massima e la stima della potenza media disponibile è in parte dovuta a diversi fattori tecnici e/o stagionali (tra questi vi sono guasti, periodi di manutenzione o ripotenziamenti, così come fattori idrogeologici per l'idroelettrico o stime sull'aleatorietà della fonte per l'eolico, ma anche il ritardo nell'aggiornamento delle statistiche sulle centrali), mentre in parte è dovuta anche al fatto che alcune centrali (soprattutto termoelettriche) vengono tenute ferme "a lungo termine" in quanto, come detto, con gli impianti in esercizio si è già in grado di coprire la richiesta.

Nonostante le suddette situazioni contingenti e/o stagionali, vi è dunque una sovrabbondanza di impianti di produzione, già resciuti del 28,8% fra il 2002 ed il 2008: Terna prevede che il carico massimo in caso di "estate torrida" nel 2019 sarà pari 72 GW in uno scenario definito "di sviluppo", cioè nelle condizioni di maggior consumo e minor risparmio ed efficienza energetica.

Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?

[The Pein]

perchè costa meno e una maggior parte sono spente e/o ridotte al minimo!

[litocat]

Originariamente inviato da zappy

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)

Ma ai dati che riporti chi ci crede? Guardando il nucleare nello studio del MIT del 2009 si hanno 80$ a GWh che sono 0.00008$ a KWh. E' assurdo.

[keroro.90]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

Ragazzi, non mi torna una cosa.
Cito direttamente da Wikipedia (link):
Per quanto riguarda la potenza installata (ovvero la potenza massima erogabile dalle centrali), l'Italia è tecnicamente autosufficiente; le centrali esistenti a tutto il 2009 sono infatti in grado di erogare una potenza massima netta di circa 101 GW contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell'estate 2007) nei periodi più caldi estivi. Secondo i dati 2009 tale potenza massima teorica non è quindi stata sfruttata interamente e la potenza media disponibile alla punta stimata è stata di 67 GW. La differenza tra la potenza teorica massima e la stima della potenza media disponibile è in parte dovuta a diversi fattori tecnici e/o stagionali (tra questi vi sono guasti, periodi di manutenzione o ripotenziamenti, così come fattori idrogeologici per l'idroelettrico o stime sull'aleatorietà della fonte per l'eolico, ma anche il ritardo nell'aggiornamento delle statistiche sulle centrali), mentre in parte è dovuta anche al fatto che alcune centrali (soprattutto termoelettriche) vengono tenute ferme "a lungo termine" in quanto, come detto, con gli impianti in esercizio si è già in grado di coprire la richiesta.

Nonostante le suddette situazioni contingenti e/o stagionali, vi è dunque una sovrabbondanza di impianti di produzione, già resciuti del 28,8% fra il 2002 ed il 2008: Terna prevede che il carico massimo in caso di "estate torrida" nel 2019 sarà pari 72 GW in uno scenario definito "di sviluppo", cioè nelle condizioni di maggior consumo e minor risparmio ed efficienza energetica.

Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?

perchè un buon 30% sono impianti in ristrutturazione, o che presntano problemi di altro tipo...

[finaldo]

comunque non sono ancora riuscito a capire come si posiziona il nucleare dal punto di vista dei costi fissi e costi variabili (mi sembra di vedere dati molto diversi e contrastanti nei vari post)
si riesce a fare un riassunto nel post di apertura, paragonandolo alle altre fonti di energia (prendendo come termine di paragone una determinata potenza elettrica) ?

[s12a]

Come descritto oltre a quelli economici ci sono anche motivi tecnici. Ad esempio buona parte della potenza installata e` di fonti rinnovabili che per un motivo o per un altro non possono lavorare al 100% a comando o costantemente. Oppure impianti in manutenzione o spenti per altri motivi. Inoltre ci sono motivi di ridondanza: una rete nazionale forzata a lavorare al massimo delle sue capacita` e` fragile.

[finaldo]

Originariamente inviato da keroro.90

perchè un buon 30% sono impianti in ristrutturazione, o che presntano problemi di altro tipo...

.......o sono talmente obsoleti che economicamente conviene comprarla dalla francia

[litocat]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

Ma se siamo autosufficienti perché importare anche corrente dall'estero(vedi energia nucleare dalla Francia in primis)?

Tirando a indovinare direi che ci costa di meno comprare l'energia (prodotta col nucleare) che avanza alla Francia piuttosto che produrla noi con centrali a turbogas.