Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da f.pier

L'idrogeno va prodotto e per produrlo serve un sacco di energia. Si potrebbe fare, ma utilizzando il nucleare per ottenere l'idrogeno.

io ricordo che il mio prof di chimica mi dsse che la bmw ad acqua usava l' idrogeno...poi non entrò nel dettaglio....

[geargod]

Originariamente inviato da lupin 3rd

io ricordo che il mio prof di chimica mi dsse che la bmw ad acqua usava l' idrogeno...poi non entrò nel dettaglio....

ma sono prototipi. non si sta dicendo che sia impossibile ma che produrre l'H è costoso.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da lupin 3rd

io ricordo che il mio prof di chimica mi dsse che la bmw ad acqua usava l' idrogeno...poi non entrò nel dettaglio....

Quello che alcuni ti stanno dicendo è che l'idrogeno viene prodotto artificialmente usando energia (presa da altre fonti, ad es. centrali a carbone, nucleare, rinnovabili o quello che vuoi). Poi l'idrogeno libera UNA PARTE dell'energia che tu hai già usato.

Quindi a meno che non si trovi una fonte di idrogeno naturale da qualche parte, è impossibile pensare all'idrogeno come fonte energetica. Al massimo può essere usato come MEZZO per trasportare l'energia, NON come FONTE.

non si sta dicendo che sia impossibile ma che produrre l'H è costoso

Invece è proprio impossibile (o meglio è possibile ma non è una cosa intelligente da fare... è stupido). A meno che, appunto, non trovi una fonte di idrogeno.

[xxxyyy]

Originariamente inviato da lupin 3rd

in Italia abbiamo anche tanto sole...

Putroppo il fotovoltaico (tralasciando i costi) non e' una energia regolabile.

[ConteZero]

Le vittime ci sono sempre, in ogni cosa... ma che una tecnologia che abbia così poche applicazioni pratiche (qualche centinaio di reattori per la produzione elettrica, qualche centinaio di reattori per mezzi militari) abbia di questi rischi è inaccettabile... e peraltro è possibile che un tecnico in una centrale elettrica ci lasci le penne, ma che un tecnico decida di lasciarci le penne avviene solo con il nucleare.

Sistemi idroelettrici e termoelettrici sono mille volte più diffusi ed in relazione meno pericolosi per chi li usa.

Se mettiamo da parte questo concetto resta comunque il secondo punto, ovvero che un "incidente" con una qualsiasi altra tecnologia è molto meno pericoloso per la popolazione civile.

Ora chiudiamola qui.

[gpc]

Originariamente inviato da lupin 3rd

in Italia abbiamo anche tanto sole...poi esiste anche l' idrogeno (acqua) infatti la bmw fece la macchina ad acqua e deduco che il meccanismo per produrre energia non è tanto lontano...(pensa se tutte le tonnellate d' acqua spese ai reattori in Giappone fosse utilizzata per le auto)...

Mo t'han già risposto adeguatamente per la storia dell'idrogeno quindi non infierisco... però è un buon esempio del perchè sono contratrio alle scelte tecniche prese tramite referendum: se questi sono i presupposti su cui la gente prende le decisioni...

[gpc]

Originariamente inviato da ConteZero

Le vittime ci sono sempre, in ogni cosa... ma che una tecnologia che abbia così poche applicazioni pratiche (qualche centinaio di reattori per la produzione elettrica, qualche centinaio di reattori per mezzi militari) abbia di questi rischi è inaccettabile...

Ma ci credi veramente in quello che dici?
Cioè metti caso che si trovasse una tecnologia che permette con una sola centrale di soddisfare tutta la richiesta mondiale per te sarebbe una tecnologia senza praticamente applicazioni pratiche perchè ci sarebbe solo un reattore?
Mamma mia...

[marchigiano]

Originariamente inviato da ConteZero

Le vittime ci sono sempre, in ogni cosa... ma che una tecnologia che abbia così poche applicazioni pratiche (qualche centinaio di reattori per la produzione elettrica, qualche centinaio di reattori per mezzi militari) abbia di questi rischi è inaccettabile... e peraltro è possibile che un tecnico in una centrale elettrica ci lasci le penne, ma che un tecnico decida di lasciarci le penne avviene solo con il nucleare.

Sistemi idroelettrici e termoelettrici sono mille volte più diffusi ed in relazione meno pericolosi per chi li usa.

Se mettiamo da parte questo concetto resta comunque il secondo punto, ovvero che un "incidente" con una qualsiasi altra tecnologia è molto meno pericoloso per la popolazione civile.

Ora chiudiamola qui.

l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro eppure in caso di incidente è molto difficile sopravvivere, inoltre il pilota tende sempre a sacrificarsi per i passeggeri o per non precipitare su centri abitati ecc... la centrale atomica vedila alla stessa maniera

Originariamente inviato da gpc

però è un buon esempio del perchè sono contratrio alle scelte tecniche prese tramite referendum: se questi sono i presupposti su cui la gente prende le decisioni...

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro eppure in caso di incidente è molto difficile sopravvivere, inoltre il pilota tende sempre a sacrificarsi per i passeggeri o per non precipitare su centri abitati ecc... la centrale atomica vedila alla stessa maniera

Un aereo generalmente ha da 1 a 4 reattori turbofan.
Nel mondo ci sono centinaia di migliaia di aerei.
Fanno milioni di turbofan al mondo.
Death toll quanto in percentuale ? 0.0(non so quanti altri 0)1%

Reattori nucleari (fra civili e militari, per ricerca, produzione di energia e usi bellici) ce ne saranno alcune migliaia.
Death toll quanto in percentuale ? (partiamo a contare i morti dell'armata rossa a Chernobyl)

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da gpc

Mo t'han già risposto adeguatamente per la storia dell'idrogeno quindi non infierisco... però è un buon esempio del perchè sono contratrio alle scelte tecniche prese tramite referendum: se questi sono i presupposti su cui la gente prende le decisioni...

innanzitutto ci tengo a precisare che ciò che ho scritto su idrogeno ed acqua era solo un lontano ricordo di una frase del prof. di chimica dell' industriale (mi ricordo che disse che la bmw aveva creato l' auto ad acqua a condizione che fosse distillata) ma molto probabilmente l' avrò mal interpretata ... considera poi che non sono un esperto di fisica essendo laureato in informatica ...se ti riferisci al referendum sul nucleare i presupposti su cui ho preso la mia decisione sono decisamente seri

[gpc]

Originariamente inviato da ConteZero

Death toll quanto in percentuale ? (partiamo a contare i morti dell'armata rossa a Chernobyl)

Se un governo decide di mandare la gente a chiudere la falla di una diga con paletta e secchiello da spiaggia e la diga li spazza via tutti, è colpa della tecnologia della diga o di chi ha mandato la gente con paletta e secchiello?

[gpc]

Originariamente inviato da lupin 3rd

innanzitutto ci tengo a precisare che ciò che ho scritto su idrogeno ed acqua era solo un lontano ricordo di una frase del prof. di chimica dell' industriale (mi ricordo che disse che la bmw aveva creato l' auto ad acqua a condizione che fosse distillata) ma molto probabilmente l' avrò mal interpretata ... considera poi che non sono un esperto di fisica essendo laureato in informatica ...se ti riferisci al referendum sul nucleare i presupposti su cui ho preso la mia decisione sono decisamente seri

Esattamente il mio argomento: le questioni tecniche devono essere prese dai tecnici, non da chi non ne ha le competenze e tanto meno sull'onda del "moriremo tutti!".
E così a margine, se il tuo profe ha detto in classe che c'è l'auto ad acqua, basta che sia distillata, beh forse c'è un volontario per andare a costruire il sarcofago dei reattori...

[gbhu]

Per me allo stato attuale una centrale atomica è conveniente solo se si parte dal presupposto che non viano incidenti seri. Se si considera impossibile o estremamente improbabile un incidente serio allora c'è effettivamente un vantaggio economico.
Occorre comprendere che se un tale incidente dovesse però verificarsi, esso potrebbe vanificare tutto il risparmio economico realizzato.
Questo almeno finché persiste il problema della radioattività come "sottoprodotto".
Se la sfortuna si fosse accanita ancora e dalla centrale giapponese fosse fuorisciuta una grossa nube, contaminando seriamente Tokio, aria, acqua, coltivazioni, etc... Quale sarebbe stato il danno? Più o meno di quanto il giappone ha risparmiato in tanti anni di uso del nucleare?

[ConteZero]

Originariamente inviato da gpc

Se un governo decide di mandare la gente a chiudere la falla di una diga con paletta e secchiello da spiaggia e la diga li spazza via tutti, è colpa della tecnologia della diga o di chi ha mandato la gente con paletta e secchiello?

Chiedi a CA o ad altri se c'erano altri modi a quel punto per evitare disastri di proporzioni ancora maggiori... per il resto il death toll quello resta... anche quando un uccello si schianta contro un aereo e l'aereo precipita.

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da gpc

Esattamente il mio argomento: le questioni tecniche devono essere prese dai tecnici, non da chi non ne ha le competenze e tanto meno sull'onda del "moriremo tutti!".
E così a margine, se il tuo profe ha detto in classe che c'è l'auto ad acqua, basta che sia distillata, beh forse c'è un volontario per andare a costruire il sarcofago dei reattori...

infatti io non ero entrato nel merito di questioni tecniche ma mi ero limitato ad osservare le altre alternative...e poi il mio ragionamento non su basa sul "moriremo tutti".

[marchigiano]

Originariamente inviato da ConteZero

Un aereo generalmente ha da 1 a 4 reattori turbofan.
Nel mondo ci sono centinaia di migliaia di aerei.
Fanno milioni di turbofan al mondo.
Death toll quanto in percentuale ? 0.0(non so quanti altri 0)1%

Reattori nucleari (fra civili e militari, per ricerca, produzione di energia e usi bellici) ce ne saranno alcune migliaia.
Death toll quanto in percentuale ? (partiamo a contare i morti dell'armata rossa a Chernobyl)

i conti si fanno:

numero di passeggeri trasportati / vittime

numero di KWh prodotti / vittime

ovvio che un reattore da 3GW termici può fare più danni di uno da 200MW di una portaerei...

[gpc]

Originariamente inviato da ConteZero

Chiedi a CA o ad altri se c'erano altri modi a quel punto per evitare disastri di proporzioni ancora maggiori... per il resto il death toll quello resta... anche quando un uccello si schianta contro un aereo e l'aereo precipita.

Bene, chiediamo a CA se c'erano altri modi di operare oltre a coprire l'incidente, mandare gente con le mascherine senza dire che era zona contaminata dalle radiazioni, non evacuare la popolazione fino all'ultimo e far operare le squadre senza la minima attrezzatura adatta.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gpc

Bene, chiediamo a CA se c'erano altri modi di operare oltre a coprire l'incidente, mandare gente con le mascherine senza dire che era zona contaminata dalle radiazioni, non evacuare la popolazione fino all'ultimo e far operare le squadre senza la minima attrezzatura adatta.

Il death toll rimane lo stesso, qualcuno cappella tanto con i turbofan quanto con i reattori nucleari... probabilmente molti incidenti aerei sarebbero stati evitati SE (concludere la frase secondo il caso)... di sicuro sono più "preparati" i tecnici delle centrali nucleari che non i piloti.

Quanto al "conviene perché di morti ce ne sono pochi" insomma... perché la volta che la fai fuori dal vasino rischi di prendere un pezzo di pianeta (seppur piccolo) e doverlo rendere off limits per qualche centinaio d'anni.
Vero è che finora è successo una volta sola... altrettanto vero è che può risuccedere (cfr. Tepco che ha ammesso in queste ore di non aver fatto la corretta manutenzione dei reattori e di aver falsificato le carte... per dirne una eh).

http://www.brisbanetimes.com.au/worl...320-1c2fr.html

OSAKA: Days before Japan plunged into an atomic crisis after a giant earthquake and tsunami knocked out power at the ageing Fukushima nuclear plant, its operator had admitted faking repair records.

The revelation raises more questions about the scandal-tainted past of the Tokyo Electric Power Company (Tepco) and the government's perceived soft regulation of the industry.

The operator of the Fukushima No. 1 plant submitted a report to the country's nuclear watchdog 10 days before the quake hit on March 11, admitting it had failed to inspect 33 pieces of equipment in its six reactors.

A power board distributing electricity to a reactor's temperature control valves was not examined for 11 years, and inspectors faked records, pretending to make thorough inspections when in fact they were only cursory, Tepco said.

It also said that inspections, which are voluntary, did not cover other devices related to cooling systems, including water pump motors and diesel generators.

The report was submitted after the regulator ordered operators to examine whether inspections were suitably thorough.

''Long-term inspection plans and maintenance management were inadequate,'' the nuclear safety agency concluded in a follow-up report two days after Tepco's admission.

''The quality of inspection was insufficient.''

The safety agency ordered the operator draw up a corrective plan by June 2.

But on March 11 the magnitude 9 earthquake unleashed a 10-metre tsunami, knocking out back-up generators hooked to the plant's cooling system aimed at keeping fuel rods from overheating and releasing dangerous radiation.

A nuclear safety agency official who declined to be named said: ''We can't say that the lapses listed in the [February 28] report did not have an influence on the chain of events leading to this crisis.

''We will conduct thorough research on Tepco's activities up until this crisis but that will come afterwards. For now we are only working on saving the plant.''

Firefighters, police officers and troops are hosing the damaged reactors in a desperate bid to stop them overheating, and trying to restore electricity that would get the cooling systems running again.

Images of the exploding plant triggered global alarm, but for many in Japan, Tepco's track record of safety issues and attempts to cover them up add to suspicion over a flow of opaque, erratic information about Fukushima.

In 2002 Tepco admitted falsifying safety reports, which led to all 17 of its boiling-water reactors being shut down for inspection, including Fukushima.

The revelation forced the then Tepco chairman and president to resign.

And in an eerily familiar event, a 2007 earthquake paralysed its Kashiwazaki-Kariwa nuclear plant - the world's biggest - and more radiation leaked than Tepco initially acknowledged.

Tepco later said it underestimated the potential impact of an earthquake on the plant.

Anche questo rientra nel calcolo dei rischi... e se i Giapponesi si comportano così vorrei vedere cosa non combinano americani, francesi e (in un futuro se non passa il referendum) italiani.

[marchigiano]

considera che gli incidenti per ora sono avvenuti solo su reattori vecchi e costruiti pre-chernobyl, i nuovi non hanno di questi problemi

inoltre il pezzetto di terra sarebbe comunque offlimits se sopra ci fossero installati 400KMq di FV o 4000KMq di aerogeneratori (l'equivalente di un reattore da 1.4GWe)

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

considera che gli incidenti per ora sono avvenuti solo su reattori vecchi e costruiti pre-chernobyl, i nuovi non hanno di questi problemi

inoltre il pezzetto di terra sarebbe comunque offlimits se sopra ci fossero installati 400KMq di FV o 4000KMq di aerogeneratori (l'equivalente di un reattore da 1.4GWe)

Cioè non sono gestiti da società private che pensano innanzitutto al profitto a scapito della sicurezza degli impianti e che rallentano le operazioni di messa in sicurezza per cercare di evitare di rendere inutilizzabili i reattori ?
Non sono gestiti da gente che falsifica le letture ed i rapporti di sicurezza ?

Ti ricordo che ad oggi i rilevatori di radiazioni nell'area di 30km dalla centrale sono SPENTI per "controlli" (e lo sono da quel dì).

Per il resto se ci fosse stata qualsiasi altra cosa (idroelettrico, termoelettrico, geotermico, solare, eolico) anziché una centrale nucleare non ci sarebbe il rischio del rilascio di isotopi radiattivi nell'atmosfera.