Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[gefri]

Originariamente inviato da marchigiano

quoto

ma come mai non richiamate mai quelli che scrivono post di tipo nucleare-no?

perche` e` in atto un incidente nucleare a quanto pare di scala 6 su 7, e non sono frignate ma la verita`?

[marchigiano]

Originariamente inviato da Korn

escludendo le migliaia di bimbi con tumori ma conta poco come la divergenza tra i vari studi sui tumori post esplosione poi non mi pare che costi poco una centrale costi pagati dai cittadini, altra cosa quanto si finisce l'uranio che si fa si gioca a briscola?

se ne era già discusso nei vecchi thread, ci sono le soluzioni, ma siamo ot e ci sono 10000 morti e un milione di sfollati...

piuttosto visti anche i danni alle hawaii e california

http://notizie.virgilio.it/notizie/e...,28750944.html

sono vere o no le leggi che vietano di costruire sulle coste a rischio? se non sono vere cosa aspettano a farle? honolulu è sul mare tipo riccione in pratica...

[momo-racing]

2126: Tokyo Electric Power Co (Tepco) has just announced it is abandoning the plan to use helicopters to drop water as it would be too impractical, AP reports. It said other options were being considered, including using fire engines. Our correspondent said there had been concerns over the proposal, not least because of the possible health impact for the helicopter pilots.

[marchigiano]

Originariamente inviato da sbudellaman

Diciamo che vale anche il contrario, spesso c'è anche chi stuzzica elogiando al nucleare senza che ce ne sia bisogno, normale che poi nascano le polemiche dopo ciò che è accaduto

spesso? quindi non avrai problemi a lincarmene qualcuno

Originariamente inviato da entanglement

"guardate che l'utente marchigiano dice che lasciare le barre attive all'aria aperta non è pericoloso..."

mi fai vedere dove l'ho scritto?

[frankytop]

Originariamente inviato da hibone

l'uranio ( alcuni isotopi per lo meno ) tende naturalmente ad emettere neutroni, non è un caso che decada. la fissione del nucleo non fa altro che forzare questo processo. è per questo che si parla sempre di massa critica. perchè al di sotto di una certa massa la probabilità che lsi abbia emissione di neutroni è tale per cui la reazione non si sostiene con un processo a catena.

Oh già. L' U235 ha un periodo di dimezzamento di 7*10^8 anni...mentre l'U238 di 4.5*10^9 anni,quindi è l'U235 ad essere utile come miccia,tant'è nei reattori il combustibile lo si arricchisce di uranio 235 elevandolo alla percentuale del 3% (nella composizione isotopica presente in natura raggiunge il 0.7%)

[entanglement]

Originariamente inviato da marchigiano

mi fai vedere dove l'ho scritto?

qua nel messaggio quotato

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1309

senti, se vuoi fare un deposito di barre d'uranio in cantina da te, nessuno te lo vieta...

[jumpjack]

Somma delle scosse fino ad ora:


Dettaglio:


Sequenza GoogleEarth aggiornata:
http://jumpjack.wordpress.com/2011/0...ne-marzo-2011/

[s3s3]

Originariamente inviato da entanglement

adesso le centrali hanno 2 gusci di contenimento, chernobyl ne aveva solo uno. rotto quello, le barre erano esposte, e i sottoprodotti della fissione si sono sparsi per l'europa.

anche se non ci fosse esplosione nucleare, se per malaugurato caso ci fosse la fusione (intesa come transizione di fase) del nocciolo, allora il nucleo non sarebbe più controllabile in nessun modo. evacui la popolazione, copri con tonnellate di cemento e fai un grande recinto intorno. e per 50 anni lì non ci fai più niente

questo intendo con "intrinsecamente pericoloso" riguardo al nucleare

Ma i gusci non sono rotti entrambi ora in jp? Perché con la fusione il nocciolo non è più controllabile? Cosa comporta?

Originariamente inviato da sbudellaman

Preciso che a chernobyl non c'è stata nessuna esplosione nucleare, nel caso ti fosse venuto in mente.
Detto in soldoni (mi perdonino i fisici e gli scienziati), l'acqua usata per raffreddare il reattore, a temperature alte, reagisce con un rivestimento dei tubi che porta a dissociare idrogeno (acqua è h2o, come tutti sappiamo, quindi l'idrogeno si stacca dall'ossigeno).
Ora, l'idrogeno è fortemente reattivo, tant'è che viene usato come combustibile per razzi, esplode facilmente. Ecco spiegata l'esplosione (non certo nucleare) di cernobyl e delle centrali giapponesi, un esplosione comunque contenuta e limitata come danni solo al perimetro intorno alla centrale. L'unico pericolo infatti sono le eventuali polveri radiattive che si possono liberare.

L'esplosione nucleare è impossibile perchè la reazione nucleare che si instaura nel reattore è lentissima. Non ci sono motivi fisici per la quale debba accelerare al punto da generare un esplosione nucleare.

Chiaro grazie!

Ciao.

Stefano.

[nekromantik]

Originariamente inviato da entanglement

senti, se vuoi fare un deposito di barre d'uranio in cantina da te, nessuno te lo vieta...

Purchè abiti ad almeno 700km da casa mia...

[+Benito+]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Più o meno la potenza di decadimento funziona così:

W =W0* 0.06*[t^(-0.2) - (t + tf)^(-0.2)]

W0 è la potenza nominale

t è il tempo dallo spegnimento

tf è il tempo di funzionamento del reattore contato dall'ultima accensione)

Questa è la potenza che bisogna asportare, in funzione del tempo.

Carissima, mi ero perso questa tua risposta.

Sono un attimo in difficoltà perchè non conosco le unità di misura da utilizzare.
Supponendo che W e W0 siano espressi in MW, t in giorni.

Leggo che i reattori del complesso di Fukushima sono da 1100 MWe l'uno (se è sbagliato, correggetemi)

Sono spenti da 4 giorni, ipotizzo fossero accesi da 1 anno.

Se le unità di misura sono corrette, adesso la potenza da dissipare è circa 30 MW.

Ignorando il fattore inerzia termica delle strutture di contenimento (che però non è una approssimazione accettabile - ma non ho modo di fare altrimenti) l'equilibrio ad una data temperatura si ottiene, usando acqua di mare a 15°C fino alla vaporizzazione, un fabbisogno di acqua pari a 40.000 lt/h di acqua di mare, che vaporizzano producendo una pari quantità di vapore, e depositando nel reattore un quantitativo di 1400 kg di sali.
Non è una portata così grandiosa, se i calcoli sono corretti. Certo senza energia non è facile portarla dal mare al reattore.

[marchigiano]

Originariamente inviato da entanglement

qua nel messaggio quotato

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1309

forse avrò scritto male, forse non mi hai capito, ma non intendevo dire quello

ci riprovo: se esponi il nucleo all'aria aperta ma non ci metti a contatto niente che possa sparare in aria particelle radioattive fai moooolti meno danni, ma ovviamente non è salutare...

[+Benito+]

Originariamente inviato da s3s3

Ma i gusci non sono rotti entrambi ora in jp? Perché con la fusione il nocciolo non è più controllabile? Cosa comporta?

Un reattore è una macchina in cui ci sono barre di elementi fissili, un moderatore e delle barre di controllo.
Gli elementi fissili sono il "combustibile", il moderatore serve per far sì che le reazioni nucleari sostengano una reazione controllata, e le barre servono a controllare il tutto fungendo da freno alla reazione, quindi infilandole più o meno nel moderatore, tra le barre di combustibile, si regola la potenza.
Se il tutto si surriscalda al punto da raggiungere la temperatura di fusione di uno o più dei componenti (il moderatore è liquido es evapora via se non reintegrato e/o raffreddato) queste componenti fondono in una massa più o meno eterogenea.

In queste condizioni può essere che il quantitativo di matriale fissile sia tale per cui si reinnesca la reazione nucleare di fissione anche senza il moderatore (che al contrario del nome serve a far funzionare il reattore)

A questo punto la macchina si è fusa e non c'è più nessun modo per intervenire a bloccare la reazione, che prosegue da sola fino all'esaurimento del combustibile, sprigionando una quantità immensa di calore.

Mi scusino i puristi o gli esperti del settore, è solo per rendere l'idea, a grandi linee dovrebbe essere corretto.

[momo-racing]

si balla di nuovo

2153: Flames are rising from the reactor, AP reports.

[zyrquel]

2153: Flames are rising from the reactor, AP reports.
2152: AFP is reporting a new fire at the number four reactor at the Fukushima Daiichi nuclear plant.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da marchigiano

spesso? quindi non avrai problemi a lincarmene qualcuno

Certo che ne ho, mica sto ai comodi tuoi è un thread lungo 40 pagine, dovrei rileggerne buona parte e comunque appena linkerò qualcosa tu te ne starai a discutere sui minimi dettagli e dirai comunque che non è vero.
Ne prendo giusto un paio, perchè non mi va certo di perdere tempo. Non metto il nome per evitare che la gente si senta presa in causa, anche perchè per molti di loro non è certo una colpa esprimere la loro opinione, ciò non toglie che il risultato sia lo stesso (qualcun altro risponde e nasce la polemica).

...le centrali che dovrebbero venire costruite qui da noi sarebbero di ultima generazione e sopratutto pensate per resistere a qualsiasi cosa. perchè sti cretini devono sempre sparare cazzate? ma è possibile che dobbiamo sempre farci riconoscere?

Qui chi è contro le centrali in Italia si è sicuramente sentito offeso.

se c'è il minimo rischio di contaminare una pantegana delle fogne di tokyo bisogna chiudere tutte le centrali del mondo... mentre le centrali termiche è sicuro che ammazzano migliaia di persone nel loro normale funzionamento ma va tutto bene...

è più facile che cada in testa un pannello solare durante il terremoto che si rompa una centrale

Qui chi è a favore del solare si sente offeso, mentre chi è contro il nucleare inorridisce al paragone con le centrali termiche

E poi ti stupisci che nascano le polemiche, ed esca fuori chi è contro il nucleare... è OVVIO che avvenga. Le stuzzicate arrivano da ambo le parti.
Non mi va di andare avanti solo perchè direi che c'è meglio da fare, e magari quoto pure qualcuno che non voleva essere tirato in causa e ne nasce una nuova polemica altra. Senza contare che si rischia di inquinare un thread.

[+Benito+]

A questo punto mi chiedo se non abbia veramente senso infilare delle palancole tutt'attorno e sommergere tutto, o sparare acqua da una nave, insomma ricorrere a qualcosa di esterno, le infrastrutture della centrale sono verametne alla frutta.

[s3s3]

Originariamente inviato da +Benito+

Un reattore è una macchina in cui ci sono barre di elementi fissili, un moderatore e delle barre di controllo.
Gli elementi fissili sono il "combustibile", il moderatore serve per far sì che le reazioni nucleari sostengano una reazione controllata, e le barre servono a controllare il tutto fungendo da freno alla reazione, quindi infilandole più o meno nel moderatore, tra le barre di combustibile, si regola la potenza.
Se il tutto si surriscalda al punto da raggiungere la temperatura di fusione di uno o più dei componenti (il moderatore è liquido es evapora via se non reintegrato e/o raffreddato) queste componenti fondono in una massa più o meno eterogenea.

In queste condizioni può essere che il quantitativo di matriale fissile sia tale per cui si reinnesca la reazione nucleare di fissione anche senza il moderatore (che al contrario del nome serve a far funzionare il reattore)

A questo punto la macchina si è fusa e non c'è più nessun modo per intervenire a bloccare la reazione, che prosegue da sola fino all'esaurimento del combustibile, sprigionando una quantità immensa di calore.

Mi scusino i puristi o gli esperti del settore, è solo per rendere l'idea, a grandi linee dovrebbe essere corretto.

Ti ringrazio, questa sezione del forum è sempre un gusto da leggere!

Ciao.

Stefano.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ConteZero

E relativamente al reattore 3 a MOX ?

E' lo stesso, sempre di fissione si tratta.

Per quanto riguarda la sicurezza nell'uso del combustibile MOX, chiaramente ci sono differenze rispetto al LEU (Low Enriched Uranium), ma quando si decide di caricare un reattore a MOX si fanno una serie di controlli atti a verificare che quella centrale, progettata per l'uso del LEU, si comporti bene (ossia, senza variazioni in termini di sicurezza) anche nelle nuove condizioni.

Sono stati fatti pacchi di studi sull'argomento ed è emerso che l'unico rischio sostanzialmente maggiore è quello che riguarda la fabbricazione (ovvio) e la movimentazione del combustibile fresco. Non c'è bisogno di dire che sono state create norme e procedure apposite (ad esempio, se non ricordo male, il MOX fresco si tiene comunque in piscina).

Parlando in particolare della sicurezza in caso di incidente grave, ovvero del comportamento del MOX rispetto al LEU, è stato fatto QUESTO rapporto definitivo, da cui estraggo per comodità le conclusioni (per agevolare la lettura ometto le descrizioni tecniche superflue, ma chi è interessato può tranquillamente leggersio anche tutte le 150 pagine del report! )

As part of an NRC research program to evaluate the impact of using MOX fuel in commercial nuclear power plants, a study was undertaken to evaluate the impact of the usage of MOX fuel on the consequences of postulated severe accidents. A series of 23 severe accident calculations was performed (...) The calculations covered five basic accident classes (...) These were:

1. Long-term SBO with late containment failure,
2. Long-term SBO with early containment failure,
3. SLOCA with failure to realign ECCS for recirculation and late containment failure,
4. SLOCA with failure to realign ECCS for recirculation and early containment failure, and
5. LLOCA with failure of ECCS and late containment failure.

(...)

In general, the accident progression and source terms for the LEU and 40% MOX cases were similar. This was initially unexpected because the experimental data for fission product releases from MOX fuel may have suggested higher releases than LEU. However, the MELCOR calculations show that at severe accident fuel temperatures, the volatile fission product releases occur at a very high release rate, regardless of the fuel type. Hence, the differences noted in the experimental results at lower temperature were not prototypical of severe accident conditions in
the long term and did not greatly impact the integral source term.

Acronimi (scusate, mi ero dimenticata di inserirli):

- SLOCA/LLOCA Small/Large Loss Of Coolant Accident (incidente di perdita di refrigerante da piccole o grandi rotture rispettivamente);
- SBO Station Black Out (ovviamente, perdita dell'alimentazione elettrica);
- ECCS Emergency Core Cooling System (sistema di raffreddamento del nocciolo).

Originariamente inviato da frankytop

[OT]
Ah finalmente è chiaro il ruolo di ziosilvio....

Ok bannatemi,me lo merito.
[/OT]

Questa battuta la fece già Luciano, ormai una decina di anni fa (ovviamente riferendosi a se stesso).

Originariamente inviato da xenom

mm si ok ora ho anche trovato la voce di wiki giusta che speiga bene il funzionamento del reattore a fissione.

Comunque non mi è chiaro come parte il processo. La reazione a catena come viene innescata? tutto parte dal presupposto che ci sia un neutrone che va a rompere il nucleo dell'U235. ma il neutrone starter da dove salta fuori?

Questa è una domanda molto complessa che meriterebbe una risposta articolata, difficile da dare su un forum, comunque provo a riassumere l'essenziale. La reazione a catena potrebbe partire da sola, in quanto esistono le fissioni spontanee che sono in grado di fornire quello che hai chiamato "neutrone starter". Nella realtà, però, un procedimento del genere sarebbe molto pericoloso, perché faresti partire un reattore effettuando l'approccio alla reattività "alla cieca". Questa è la parte difficile da capire (e da spiegare! ): se cercassimo di avvicinarci alla criticità in questo modo (ad esempio, potremmo pensare di estrarre le barre finché il reattore non "parte"), non avremmo alcuna informazione sul transitorio, su quanto vale la reattività istante per istante, sul flusso neutronico che ho nel reattore. In breve: non saremme in grado di vedere cosa stiamo facendo e si rischierebbe di passare istantanemente da una situazione in cui il flusso è così basso da non essere rilevabile (reattore spento) a una situazione addirittura divergente! Per questo motivo in un nocciolo ci sono sempre delle sorgenti neutroniche che mantengono "viva" una popolazione di neutroni piccola (flusso basso, ma misurabile!) in maniera che si possa controllare continuamente l'entità e anche la forma del flusso neutronico (anche questa è importante, mi dice se il flusso è quasi piatto oppure se fa picchi strani!) e quindi la criticità (la partenza del reattore) possa essere fatta in sicurezza e abbastanza lentamente. Per questa ragione, in definitiva, non c'è bisogno del "neutrone starter", perché un minimo di neutroni ci sono sempre!

Spero sia anche solo lontanamente comprensibile, è il massimo che posso fare senza dilungarmi eccessivamente.

Originariamente inviato da xenom

cesio e iodio sono gli isotopi residui di fissione che vengono prodotti in maggiore quantità quindi?

I prodotti di fissione vengono emessi secondo questa curva (i massimi sono a 1/3 e 2/3 circa del numero di massa dell'Uranio, diciamo quindi che questa è la "spaccatura" più probabile):



I nuclidi che hai ricordato, insieme allo stronzio, sono quelli che danno guai nel caso di incidente con conseguente rilascio: gassosi, alta affinità per il corpo umano (vengono inglobati da tiroide, ossa...) eccetera.

[marchigiano]

Originariamente inviato da s3s3

Ma i gusci non sono rotti entrambi ora in jp? Perché con la fusione il nocciolo non è più controllabile? Cosa comporta?

che io sappia no. se il nocciolo si fonde vuol dire che non c'è più acqua e l'acqua serve a portare via calore al nocciolo... comporta che c'è un rischio di fuoriuscita di materiale molto radioattivo se si fonde il contenitore di sicurezza

Originariamente inviato da +Benito+

Leggo che i reattori del complesso di Fukushima sono da 1100 MWe l'uno (se è sbagliato, correggetemi)

dovrebbero essere da 400MWe quelli rotti, sono i più vecchi poi

in effetti piacerebbe anche a me se cristina ci calcolasse il calore residuo giorno per giorno... i primi 2 reattori saltati adesso sembrano relativamente sicuri giusto? vuol dire che si sono raffreddati?

[entanglement]

Originariamente inviato da s3s3

Ma i gusci non sono rotti entrambi ora in jp? Perché con la fusione il nocciolo non è più controllabile? Cosa comporta?

speriamo di no, le barre esposte sono un problema enorme. oddìo, possono usare l'utente marchigiano come scudo, tanto lui è refrattario

con la fusione il nocciolo non è più controllabile perchè l'area specifica per volume diminuisce drasticamente, quindi non hai modo di forzare il raffreddamento. se non forzi il raffreddamento, il combustibile continuerà a bruciare fino ad esaurimento ... periodo quantificabile in decine d'anni. ti troveresti nell'immediato un braciere di "corium" a 2000°C altamente radioattivo

http://en.wikipedia.org/wiki/Corium_...ear_reactor%29

questo "corium" ha anche la spiacevole tendenza a sbriciolarsi e diventare pulviscolo una volta solidificato ... ma di mantenere la sua radioattività specifica per tutto il periodo di dimezzamento degli elementi che lo compongono.

per l'uranio -235 il tempo di dimezzamento è 703 milioni di anni

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-235