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Old 27-06-2010, 13:30   #381
hmetal
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Originariamente inviato da fabio80 Guarda i messaggi
sydney peraltro è già cara per gli alloggi, così come brisbane... costo della vita? a me pareva di spendere molto meno che in italia, poi quando senti che una 23enne appena assunta che fa grafica a perth si prende come me che ho tre anni di esperienza e mi devo sorbire le noie di milioni di euro sul groppone, beh ti viene spontaneo domandarti quanto siamo scemi noi in italia

oltretutto non i risulta che ci sia la deviazione mentale italiota del vivere in ufficio e dello straordinario come "sacrificio per l'azienda"...
dipende da dove vuoi vivere a sydney: se vuoi stare nella city spendi 4000 dollari al mese di affitto, se stai fuori con meno di 900 dollari (600 euro) hai una casa in affitto TUA. E sei a Sydney, no in culo al mondo. E Sydney è la citta piu grande d'australia e l'australia è grande come l'europa...giusto per dare le misure.

Ma qua il trucco è il seguente: sebbene le case costino parecchio (media 350.000 dollari una appartamento, circa 200.000 euro) di solito ci si compra la casa e la si mette in affitto e con i soldi dell'affitto ci si paga un altro affitto. Ma qual'è il trucco voi dite: il trucco è che dare in affitto una casa, qua è totalmente DEDUCIBILE dalle tasse. Quindi tasse 0 sull'introito derivato dall'affitto. L'unica cosa che ti serve è una minima somma iniziale, di solito da quel che mi dicono si aggira sul 30% del costo dell'immobile, e dopo la casa diventa praticamente GRATIS

ciao
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...e poi i sistemi informativi sono come le donne, se hanno esperienza è meglio [cit]
Il mio blog: thekangarootamer.wordpress.com
"Già solo il fatto che tu sia indeciso sul da farsi è grave, sei un debole e quindi un sonaro..." [cit]
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Old 27-06-2010, 18:45   #382
screttiu
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Originariamente inviato da fabio80 Guarda i messaggi
secondo me con 3000 netti al mese riuscirei ad ottenere quel tenore di vita da ceto medio che è nelle mie aspettative. il che vuol dire casa (ma non un loculo da 20 metri quadri), macchina (più di una matiz se possibile), una buona posizione finanziaria, quel che resta per levarsi qualche sfizio

ricchi si nasce, benestanti una volta ci si diventava, ormai temo sia un miraggio, il che mi fa girare le OO perchè il committment richiesto dalle aziende è e rimane elevato, non fanno sconti. tranne quando si tratta della paga...


se si è single io penso che con 2500 euro al mese si possa entrare nel gruppo di quelli che non hanno problemi, e dico questo perchè solitamente unito ad una posizione con quella remunerazione, ci sono tutti una serie di benefit che di fatto la rendono più alta, vedi macchina, telefono ecc, che sono spese morte che pesano enormemente alla fine del mese.
io stesso che prendo meno di quella cifra, di fatto prendo di più della mia effettiva busta a "causa" dei benefit, in primis la macchina che quando era a mio carico mi uccideva sia per la benzina che per la manutenzione che per cambiarla ecc
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Old 27-06-2010, 19:27   #383
fabio80
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dipende da dove vuoi vivere a sydney: se vuoi stare nella city spendi 4000 dollari al mese di affitto, se stai fuori con meno di 900 dollari (600 euro) hai una casa in affitto TUA. E sei a Sydney, no in culo al mondo. E Sydney è la citta piu grande d'australia e l'australia è grande come l'europa...giusto per dare le misure.

Ma qua il trucco è il seguente: sebbene le case costino parecchio (media 350.000 dollari una appartamento, circa 200.000 euro) di solito ci si compra la casa e la si mette in affitto e con i soldi dell'affitto ci si paga un altro affitto. Ma qual'è il trucco voi dite: il trucco è che dare in affitto una casa, qua è totalmente DEDUCIBILE dalle tasse. Quindi tasse 0 sull'introito derivato dall'affitto. L'unica cosa che ti serve è una minima somma iniziale, di solito da quel che mi dicono si aggira sul 30% del costo dell'immobile, e dopo la casa diventa praticamente GRATIS

ciao
scusa, parecchio, ma con 200 k€ ho visto cas ein vendita che qua nel milanese ci sogniamo. e se prendi il doppio come stipendio, vuol dire pagarle 100 k€. sono conti della serva, ma quando gli australiani si lamentavano del costo delle case, siamo andati in un'agenzia, preso un catalogo, e mi sono messo a ridere...
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Old 27-06-2010, 19:29   #384
fabio80
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se si è single io penso che con 2500 euro al mese si possa entrare nel gruppo di quelli che non hanno problemi, e dico questo perchè solitamente unito ad una posizione con quella remunerazione, ci sono tutti una serie di benefit che di fatto la rendono più alta, vedi macchina, telefono ecc, che sono spese morte che pesano enormemente alla fine del mese.
io stesso che prendo meno di quella cifra, di fatto prendo di più della mia effettiva busta a "causa" dei benefit, in primis la macchina che quando era a mio carico mi uccideva sia per la benzina che per la manutenzione che per cambiarla ecc
ok, diciamo 2500 con benefit o 3000 puliti, ma siamo allineati come percezione della soglia del benestare

peccato che mi manchino 1200 euro all'appello ...
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Old 27-06-2010, 19:30   #385
screttiu
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2000 con benefit sono buoni cmq.
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Old 27-06-2010, 19:38   #386
fabio80
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2000 con benefit sono buoni cmq.
siamo comunque nella coda della gaussiana, quella italiana almeno
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Old 28-06-2010, 07:38   #387
screttiu
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siamo comunque nella coda della gaussiana, quella italiana almeno
io a quella cifra mi ci avvicino, + benefit e riesco a mettere via perchè sono tornato in casa.
riuscirei a farlo anche se vivessi fuori, certo con risparmi minori.
penso che il limite per vivere bene e mettere via due euro sia sui 1700.
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Old 28-06-2010, 13:09   #388
sommojames
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Ciao hmetal, ho letto tutti i tuoi post sull'Australia, la voglia di emigrare ce l'avevo già da un pò, ma leggendo queste pagine sta ulteriormente salendo. Volevo farti un pò di domande, visto che se non ho capito male lavori nell'IT, il mio stesso campo.

1) E' possibile trovare lavoro da DBA Oracle con poca esperienza (poco più di un anno, anche se non amministro solamente, faccio anche analisi di data mining, quindi in realtà il netto è anche infioriore ), ma con certificazione OCP (il secondo su tre livelli), ed un 110 e lode alla specialistica in informatica, anche se conseguita un pò in ritardo?
2) A proposito del punto 2, come lo vedono gli australiani l'essere andato fuori corso? Sei automaticamente fottuto oppure hai qualche possibilità?
3) Quando scrivono 3-5 anni di esperienza negli annunci sono fiscali, oppure è solo indicativo?

Grazie infinite in anticipo per qualunque risposta tu riesca a darmi!
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Old 28-06-2010, 23:46   #389
hmetal
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Ciao hmetal, ho letto tutti i tuoi post sull'Australia, la voglia di emigrare ce l'avevo già da un pò, ma leggendo queste pagine sta ulteriormente salendo. Volevo farti un pò di domande, visto che se non ho capito male lavori nell'IT, il mio stesso campo.

1) E' possibile trovare lavoro da DBA Oracle con poca esperienza (poco più di un anno, anche se non amministro solamente, faccio anche analisi di data mining, quindi in realtà il netto è anche infioriore ), ma con certificazione OCP (il secondo su tre livelli), ed un 110 e lode alla specialistica in informatica, anche se conseguita un pò in ritardo?
2) A proposito del punto 2, come lo vedono gli australiani l'essere andato fuori corso? Sei automaticamente fottuto oppure hai qualche possibilità?
3) Quando scrivono 3-5 anni di esperienza negli annunci sono fiscali, oppure è solo indicativo?

Grazie infinite in anticipo per qualunque risposta tu riesca a darmi!
Allora ti dico quello che mi pare di aver capito io: da quando ho iniziato a cercare lavoro a quando l'ho trovato (9 giorni dopo...), ho parlato con piu o meno 8-9 persone al telefono, per lo piu recruiter (vale a dire "addetti" delle societa' di reclutamento) e NESSUNO mi ha chiesto niente riguardo il mio titolo di studio. Allo stesso modo, una volta al colloquio con l'azienda con cui sto lavorando, NON mi e' stato chiesto niente. Il problema, penso, e' che il sistema scolastico sia diverso ed abbiano difficolta' nel fare confronti, ma e' una mia supposizione. Quello che a loro interessa e' che tu sappia fare, e bene, il tuo lavoro. Se sei abituato a lavorare in ITalia, considera che qua lavorano a spanne, come ritmi, il 30 % in meno rispetto a noi: sono dei cazzeggiatori nati. Quindi chi arriva dall-Italia che lavora come un mulo per prender 4 soldi, arriva qua, lavora con moooooolta piu calma (non parlo solo del mio attuale posto di lavoro, visto che giro per altre aziende che sono nostri clienti...) e' prende mediamente il doppio se non di piu...

Non so se con un anno di esperienza sia difficile o meno trovare lavore, quello che ti posso sicuramente dire e' che il mercato del lavoro e' estremamente piu dinamico e veloce del nostro: se rispondi ad un annuncio da noi (quando lo trovi...) ti rispondono dopo 1 - 2 mesi. Qua di annunci per l'IT e' strapieno, ricordo che ogni volta che andavo a fare una ricerca, e parlo di ogni mattina, trovavo 15-20 nuove richieste. Inoltre se ti candidi, la risposta, sia positiva che negativa, mi arrivava dopo al massimo 3 giorni.

In definitiva, di richiesta ce n'e' ed e' anche probabile che per un ingegnere IT sia anche abbastanza facile avere la sponsorizzazione. Con relativa poca esperienza come la tua, penso possa essere forse un po piu lunga la ricerca, ma credo che alla fine la laurea pesi di piu sicuramente rispetto a me che non ce l'ho.

Il mio modesto consiglio e' che, se non stai attualmente lavorando e hai a disposizione un piccolo budget (vedi qualche post fa), fai un salto qua e provaci: mal che vada ti sei fatto qualche mese di ferie in un gran bel posto.

Non ti posso assicurare niente, ovvio: pero vista la situazione (in Australia non ci sono persone sufficienti nel mondo IT per coprire tutto, e li importano dall'estero) credo che tu possa avere buone probabilita'.

ciao
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Old 29-06-2010, 07:53   #390
sommojames
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Allora ti dico quello che mi pare di aver capito io: da quando ho iniziato a cercare lavoro a quando l'ho trovato (9 giorni dopo...), ho parlato con piu o meno 8-9 persone al telefono, per lo piu recruiter (vale a dire "addetti" delle societa' di reclutamento) e NESSUNO mi ha chiesto niente riguardo il mio titolo di studio. Allo stesso modo, una volta al colloquio con l'azienda con cui sto lavorando, NON mi e' stato chiesto niente. Il problema, penso, e' che il sistema scolastico sia diverso ed abbiano difficolta' nel fare confronti, ma e' una mia supposizione. Quello che a loro interessa e' che tu sappia fare, e bene, il tuo lavoro. Se sei abituato a lavorare in ITalia, considera che qua lavorano a spanne, come ritmi, il 30 % in meno rispetto a noi: sono dei cazzeggiatori nati. Quindi chi arriva dall-Italia che lavora come un mulo per prender 4 soldi, arriva qua, lavora con moooooolta piu calma (non parlo solo del mio attuale posto di lavoro, visto che giro per altre aziende che sono nostri clienti...) e' prende mediamente il doppio se non di piu...

Non so se con un anno di esperienza sia difficile o meno trovare lavore, quello che ti posso sicuramente dire e' che il mercato del lavoro e' estremamente piu dinamico e veloce del nostro: se rispondi ad un annuncio da noi (quando lo trovi...) ti rispondono dopo 1 - 2 mesi. Qua di annunci per l'IT e' strapieno, ricordo che ogni volta che andavo a fare una ricerca, e parlo di ogni mattina, trovavo 15-20 nuove richieste. Inoltre se ti candidi, la risposta, sia positiva che negativa, mi arrivava dopo al massimo 3 giorni.

In definitiva, di richiesta ce n'e' ed e' anche probabile che per un ingegnere IT sia anche abbastanza facile avere la sponsorizzazione. Con relativa poca esperienza come la tua, penso possa essere forse un po piu lunga la ricerca, ma credo che alla fine la laurea pesi di piu sicuramente rispetto a me che non ce l'ho.

Il mio modesto consiglio e' che, se non stai attualmente lavorando e hai a disposizione un piccolo budget (vedi qualche post fa), fai un salto qua e provaci: mal che vada ti sei fatto qualche mese di ferie in un gran bel posto.

Non ti posso assicurare niente, ovvio: pero vista la situazione (in Australia non ci sono persone sufficienti nel mondo IT per coprire tutto, e li importano dall'estero) credo che tu possa avere buone probabilita'.

ciao
Ciao, grazie mille per aver risposto, il mio problema è che qua sono a tempo indeterminato, una rirarità per un tempo indeterminato, quindi ho il terrore di mollarlo, andare in Australia, nessuno decide di sponsorizzarmi, e devo tornarneme in Italia con la coda tra la gambe, e non so se lo trovo poi un altro t.i. Pensavo di prendere un mese consecutivo di ferie, venire giù, e cercare cercare di trovare lavoro in quel mese, altrimenti tornare a casa. Il fatto che diano feedback molto rapidi, anche in caso di risposta negativa, giocherà sicuramente a mio favore. Qua in Italia il feedback negativo nemmeno esiste, semplicemente non si fanno più sentire.
E se invece provassi a cercare lavoro da qua? Dici che è possibile? Se sì che canali esistono?
Pensavo qualcosa del tipo: faccio prima un colloquio telefonico conoscitivo iniziale, loro mi dicono se sono interessati, in base all'esito del primo colloquio loro si decide eventualmente di organizzarne un secondo in Australia, e magari faccio in modo che questi eventuali secondi colloqui siano tutti concentrati nello stesso mese, ovvero quello nel quale scendo. Dici che è fattibile una cosa del genere?
Esiste qualcosa che ti permetta di fare anche solo un colloquio iniziale telefononico, giusto per vedere se sono interessati, e poi un colloquio tecnico più approfondito di persona per quando scendo?
Cmq mi dici che sono cazzeggiatori, in che senso? La settimana lavorativa quanto dura là? 5 giorni 8 ore è la norma, oppure fanno anche meno?
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Ultima modifica di sommojames : 29-06-2010 alle 08:12.
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Old 29-06-2010, 09:39   #391
hmetal
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Ciao, grazie mille per aver risposto, il mio problema è che qua sono a tempo indeterminato, una rirarità per un tempo indeterminato, quindi ho il terrore di mollarlo, andare in Australia, nessuno decide di sponsorizzarmi, e devo tornarneme in Italia con la coda tra la gambe, e non so se lo trovo poi un altro t.i. Pensavo di prendere un mese consecutivo di ferie, venire giù, e cercare cercare di trovare lavoro in quel mese, altrimenti tornare a casa. Il fatto che diano feedback molto rapidi, anche in caso di risposta negativa, giocherà sicuramente a mio favore. Qua in Italia il feedback negativo nemmeno esiste, semplicemente non si fanno più sentire
Con il visto turistico è probito essere assunti, e le leggi, a differenza dell'Italia, qua le rispettano. Se non indichi di avere un visto valido durante la compilazione del form sui siti di cerca lavoro, non ti chiamano neanche.

Quello che stai pensando di fare è essenzialmente una scommessa, ed è appunto per quello che è difficile prendere una decisione: parti senza sapere esattamente cosa troverai, se la troverai, etc... Anche io ho mollato tutto, e lavoravo a tempo indeterminato in un azienda a Treviso, mi sono licenziato a febbraio e il mio ultimo giorno di lavoro è stato il 31 marzo. E' una scelta che si fa, e probabilmente si deve fare, senza farsi troppe domande oppure non la si fara mai.

Come ripiego non chiuderti all'Italia: vattene se puoi. Nel caso ti vada male in Australi, torna indietro e vai in un posto dove non hai limiti di tempo (a parte il budget...). Per quanto mi riguarda potrebbe essere UK o irlanda.


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E se invece provassi a cercare lavoro da qua? Dici che è possibile? Se sì che canali esistono?
Pensavo qualcosa del tipo: faccio prima un colloquio telefonico conoscitivo iniziale, loro mi dicono se sono interessati, in base all'esito del primo colloquio loro si decide eventualmente di organizzarne un secondo in Australia, e magari faccio in modo che questi eventuali secondi colloqui siano tutti concentrati nello stesso mese, ovvero quello nel quale scendo. Dici che è fattibile una cosa del genere?
Secondo me no. Per come l'ho capita io, essendo tutto molto piu "veloce" se hanno bisogno di una persona, è meglio subito. Non aspettano uno che arriva da non si sa dove e non si sa quando, perche, pur essendo posizioni richieste, la lista dei condidati non è certo piccolissima. Tra scegliere te che sei in Italia e uno che hanno davanti al momento, scelgono quest'ultimo. Ma questo penso sia una regola generale.

Io ho cercato per 1 anno e mezzo lavoro in Irlanda e UK dall'italia, senza successo: arrivo qua e in 9 giorni inizio a lavorare. Non puo essere una coincidenza. Significa che le aziende vogliono le persone disponibili al momento.

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Esiste qualcosa che ti permetta di fare anche solo un colloquio iniziale telefononico, giusto per vedere se sono interessati, e poi un colloquio tecnico più approfondito di persona per quando scendo?
Cmq mi dici che sono cazzeggiatori, in che senso? La settimana lavorativa quanto dura là? 5 giorni 8 ore è la norma, oppure fanno anche meno?
Puoi provare, ma la vedo dura. Iscriviti su seek.com.au che è il sito di riferimento (con il quale tra l'altro ho trovato lavoro io), e vedi se ti chiamano.

ahahah per il discorso dei cazzeggiatori funziona cosi: io lavoro 7 ore e mezza al giorno (mi pare si lo standard qua), e non 8. E poi sono 7:30 no 10. In ITalia se lavori di contratto 8 ore significa che ne fai sempre 8:30 900 al giorno, aggratis. Qua funziona che alle 5 TUTTI escono dagli uffici e si fiondano nei pub, quando dico tutti dicono proprio TUTTI. Negli uffici il lavoro è estremamente piu tranquillo e rilassato, capita spesso che la gente molli la un lavoro per mettersi a parlare, ad esempio, delle partite. Non so dalle tue parti ma da me, cose cosi te le sogni. Se non finisci un lavoro da un cliente al normale orario di fine, lo devi comunque finire e cazzi tuoi: qua è il cliente che ti dice "hey, ancora la sei, molla tutto e andiamoci a bere una birra!" (successo a me realmente, piu volte, una volta in un lavoro fuori orario concordato perche dovevamo spengere una sala macchine, il CLIENTE è uscito a prenderci le bottiglie di vino (!!!) e le pizze per noi che stavamo dentro).



In parole povere: non è una decisione facile. Fai una scommessa, valuti i pro e i contro, e se i pro sono anche di 1 punticino miserrimo sopra i contro, fai le valige e prendi il primo aereo. Se non hai la ragazza, una famiglia da mantenere, te la puoi anche rischiare.
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Old 29-06-2010, 11:08   #392
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Ciao Hmetal, non ho specificato ma ovviamente otterrei prima il visto lavorativo, mi sembra che nei post precedenti lo chiamassi il working holiday. Cmq tenendo conto di quanto hai appena detto penso che non ci proverò nemmeno da casa, vado lì e vedo com'è. Parlando con un mio collega mi consigliava prima di fare un pò di colloqui telefonici in inglese, in modo da fare un pò di esperienza e non rimanere troppo spiazzato quando sarò in Australia, dove avrò pochissimo tempo (magari mi va bene e lo trovo in settimana come te) e devo cercare di fare buona impressione da subito.

Per il vino mi sembra di aver capito che all'estero pensano che siccome la pizza è italiana, e l'Italia è rinomata anche per i suoi vini, gli italiani accompagnino la pizza sempre con il vino e mai con la birra
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Old 29-06-2010, 11:14   #393
hmetal
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Ciao Hmetal, non ho specificato ma ovviamente otterrei prima il visto lavorativo, mi sembra che nei post precedenti lo chiamassi il working holiday. Cmq tenendo conto di quanto hai appena detto penso che non ci proverò nemmeno da casa, vado lì e vedo com'è. Parlando con un mio collega mi consigliava prima di fare un pò di colloqui telefonici in inglese, in modo da fare un pò di esperienza e non rimanere troppo spiazzato quando sarò in Australia, dove avrò pochissimo tempo (magari mi va bene e lo trovo in settimana come te) e devo cercare di fare buona impressione da subito.

Per il vino mi sembra di aver capito che all'estero pensano che siccome la pizza è italiana, e l'Italia è rinomata anche per i suoi vini, gli italiani accompagnino la pizza sempre con il vino e mai con la birra
NO, non buttare via il working holiday cosi. Lo puoi ottenere una sola volta nella vita e dura 12 mesi dal momento in cui entri in Australia. E se esci dall'australia prima, il contatore va avanti lo stesso, per cui se fai un giorno a Sydney e poi torni a casa, COMUNQUE dopo 11 mesi e 29 giorni il visto ti scadrà

il visto come WORKER è tutt'altra storia e per ottenerlo è un bordello, lascia gia stare.

ciao
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Old 29-06-2010, 11:24   #394
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NO, non buttare via il working holiday cosi. Lo puoi ottenere una sola volta nella vita e dura 12 mesi dal momento in cui entri in Australia. E se esci dall'australia prima, il contatore va avanti lo stesso, per cui se fai un giorno a Sydney e poi torni a casa, COMUNQUE dopo 11 mesi e 29 giorni il visto ti scadrà

il visto come WORKER è tutt'altra storia e per ottenerlo è un bordello, lascia gia stare.

ciao
A proposito dei visti, quindi tu consigli di entrare con il working holiday, trovare un datore di lavoro che mi sponsorizzi, e poi da quel momento posso restare 4 anni giusto? Cmq dopo che ho ottenuto la sponsorizzazione sono obbligato a restare nella stessa azienda? E se poi ci rispensano (o magari falliscono loro...) che faccio, torno in Italia?
Invece per rimanere in modo permanente in modo da mettere su famiglia là il giro qual'è (una volta che sono già sponsorizzato si intende)?

Scusa le tante domande ma non capita tutti i giorni di trovare un italo/australiano immigrato e specialista nell'IT
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Old 29-06-2010, 11:38   #395
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A proposito dei visti, quindi tu consigli di entrare con il working holiday, trovare un datore di lavoro che mi sponsorizzi, e poi da quel momento posso restare 4 anni giusto? Cmq dopo che ho ottenuto la sponsorizzazione sono obbligato a restare nella stessa azienda? E se poi ci rispensano (o magari falliscono loro...) che faccio, torno in Italia?
Invece per rimanere in modo permanente in modo da mettere su famiglia là il giro qual'è (una volta che sono già sponsorizzato si intende)?

Scusa le tante domande ma non capita tutti i giorni di trovare un italo/australiano immigrato e specialista nell'IT
è il modo piu "semplice" si. Se perdi il lavoro o la tua azienda fallisce hai 1 mese per trovare un altra azienda che ti sponsorizza o, in caso contrario DEVI rientrare in Italia (o comunque in Europa),

E

con il sponsor visa sei legato 4 anni a quell'azienda. Se ti licenzi, vale la regola sopra, vale a dire un mese di tempo oppure via,

MA

dopo 2 anni sei candidabile a richiedere il visto permanente. Nel qual caso, una volta ottenuto, puoi restare quanto ti pare in australia e non sei vincolato a niente. Il visto permanente NON E' la cittadinanza.


Di questo sono 100% sicuro in quanto, dopo un paio di settimane che ero qui, tramite un agenzia studentesca (gostudy, la trovi su internet) ho chiesto un colloquio con un ufficiale dell'immigrazione australiano, con cui sono ancora in contatto via email (sono veramente molto tranquilli e disponibili). Tutte le informazioni che ti sto dando, arrivano da lui.


Il working holiday costa al richiedente circa 220 dollari (170 euro), e il sponsor visa costa all'azienda, se non ricordo male, qualcosa come 200 dollari.
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Old 29-06-2010, 11:45   #396
newtype
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buon giorno a tutti.
mi intrometto nella discussione perche' sto facendo una ricerca in questo ambito.
lavoro presso una agenzia olandese nel settore servizi per Expat.
a breve inizieremo una selezione per lavori nell'ambito IT.
premetto che per il momento non ho molti dettagli sulle competenze richieste e sul trattamento economico ma entro qualche settimana avro' sicuramente qualche informazione piu' dettagliata.
quanti di voi sarebbero interessati a venire a lavorare in olanda?
leggendo i vari post vedo oche le preoccupazioni principale riguardano il costo della vita e gli affitti alti. se avete domande al riguardo posso rispondervi su questo per il momento.
ciao
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Old 29-06-2010, 11:50   #397
Ciccio17
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Old 29-06-2010, 12:05   #398
newtype
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opss partito 2 volte...

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Old 29-06-2010, 12:56   #399
kestral
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Old 29-06-2010, 13:07   #400
sommojames
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