Italia1 parla di signoraggio bancario...........

[gugoXX]

Originariamente inviato da twinpigs

non ha mostrato un bel niente....
lo hai postato tu il link di wikipedia che dice che gli "interessi" della bce vengono ridistribuiti allo Stato ed alle Banche centrali nazionali, no?

le bcn sono in mano ai privati, non allo Stato! Quindi.... lo Stato paga 2 di interessi... e la bce gli ridistribuisce mettiamo.... 0,7 per il conio di monete in metallo? L'altro 1,3 viene dato alle bcn dei vari paesi per la stampa dio banconote... bcn che non sono di proprietà dello Stato ma dei privati (bankitalia per il 94,33%)

NO! Doesn't care.
Come gia' detto il denaro creato dal nulla non e' di nessuno. Non e' delle banche private azioniste. E nemmeno della banca centrale. E' un debito creato dal nulla che si dovra' ripagare, pagandone anche gli interessi, che andranno a disposizione del governo. Basta. Finito. No segreti.
Con questo denaro creato la banca centrale non puo' comprare nemmeno le biro che usa per firmare i documenti. E tantomeno lo possono fare gli azionisti privati, che se qualcuno sa cosa vuol dire essere azionisti, vuol dire non partecipare nemmeno al cosiglio di amministrazione.
Consiglio formato da persone che banchieri non sono proprio per nulla.

ed ecco che "magicamente" il debito non può essere MAI ripagato con la moneta in circolazione: o si stampa nuova moneta posticipando "il problema" (e l'interesse originario aumenta sempre più + i banchieri privati con la casrtastraccia ricevuta a mo' di interessi-utili ci comprano beni REALI) oppure si paga l'interesse originario con BENI REALI (l'interesse quindi case, beni reali etc. sono dovuti come pagamento del servizio "fotocopiare cartastraccia")

NO!
L'interesse su un prestito lo paga l'ente che l'ha ricevuto, ed e' il corrispettivo dovuto per poter usufruire di potenzialita' d'acquisto prima di avere guadagnato il denaro necessario.
Quando vai a chiedere un mutuo, otterrai la possibilita' di posedere una casa prima del tempo, e pagherai questa possibilita'.
Quando il governo dello stato, e lo stato siamo noi, "chiede un prestito", otterra' potenzialita' di acquisto prima del previsto, e paghera' questo privilegio.
Ma se lo stato siamo noi, e se quanto gestito dal governo mediante finanziaria e' chiamato "Cosa pubblica", ma chi mai doivrebbe pagarli questi interessi? Gli unicorni di marte?

Perchè lo Stato non stampa DA SE la cartastraccia senza interessi... invece che concedere questo privilegio ai "padroni dei soldi" (nel senso che hanno il monopolio di fotocopiare)?
Perchè concederlo a loro questo privilegio e non a me o te?

Intanto e' proprio lo stato che stampa i soldi. Al massimo avresti dovuto dire "Perche' il governo non stampa da se' il denaro?"
(Ma almeno l'educazione civica delle medie, dove si spiega che i poteri dello stato sono diversi, e non sono tutti e solo il governo eletto...)
La risposta e': Perche' Zimbawe!

[regixx]

Originariamente inviato da mamo139

hai considerato che il guadagno della BC è dello stato?

vuoi che ti chiuda il gioco??

lo stato chiede in prestito 100, dovrà pagare 2 di interessi ogni anno e restituire il capitale quando vuole.

anno 0: lo stato chiede in prestito 100
anno 1: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato
anno 2: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato
anno 3: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato, lo stato restituisce i 100 lo stesso giorno in cui ha pagato e reincassato i 2, così da non dovere interessi aggiuntivi.

Ti faccio notare che le 100 di cui parli la BC le mette al passivo e, affinchè vi sia un utile, all'attivo, devono necessariamente esserci 100 + 2, secondo il tuo ridicolo schema.
E poi se lo stato intasca ogni volta la stessa cifra che versa, perchè gli è restituita in forza di legge, e ogni anno versa sempre le stesse 2, il capitale non lo rientra mai, e non è vero che può farlo quando vuole, ci sono delle scadenze ben precise, tipo il 9 maggio scorso per la grecia per farti un esempio.
E poi sinceramente cercare di farti capire qualcosa è difficile, perchè sei plagiato, nella migliore delle ipotesi, quando non affetto da una patologia più grave per cui si rientra nel campo della malafede vera e propria.

[gugoXX]

Originariamente inviato da regixx

E poi sinceramente cercare di farti capire qualcosa è difficile, perchè sei plagiato, nella migliore delle ipotesi, quando non affetto da una patologia più grave per cui si rientra nel campo della malafede vera e propria.

Ahahah.
Stampino.

Di' piuttosto che non hai aperto un libro sul campo, che non sei addetto ai lavori, che hai capito poco e che pertanto chi sa poco riesce difficilmente a spiegare...

[regixx]

Originariamente inviato da gugoXX

NO! Doesn't care.
Come gia' detto il denaro creato dal nulla non e' di nessuno. Non e' delle banche private azioniste. E nemmeno della banca centrale. E' un debito creato dal nulla che si dovra' ripagare, pagandone anche gli interessi, che andranno a disposizione del governo. Basta. Finito. No segreti.
Con questo denaro creato la banca centrale non puo' comprare nemmeno le biro che usa per firmare i documenti. E tantomeno lo possono fare gli azionisti privati, che se qualcuno sa cosa vuol dire essere azionisti, vuol dire non partecipare nemmeno al cosiglio di amministrazione.
Consiglio formato da persone che banchieri non sono proprio per nulla.


NO!
L'interesse su un prestito lo paga l'ente che l'ha ricevuto, ed e' il corrispettivo dovuto per poter usufruire di potenzialita' d'acquisto prima di avere guadagnato il denaro necessario.
Quando vai a chiedere un mutuo, otterrai la possibilita' di posedere una casa prima del tempo, e pagherai questa possibilita'.
Quando il governo dello stato, e lo stato siamo noi, "chiede un prestito", otterra' potenzialita' di acquisto prima del previsto, e paghera' questo privilegio.
Ma se lo stato siamo noi, e se quanto gestito dal governo mediante finanziaria e' chiamato "Cosa pubblica", ma chi mai doivrebbe pagarli questi interessi? Gli unicorni di marte?



Intanto e' proprio lo stato che stampa i soldi. Al massimo avresti dovuto dire "Perche' il governo non stampa da se' il denaro?"
(Ma almeno l'educazione civica delle medie, dove si spiega che i poteri dello stato sono diversi, e non sono tutti e solo il governo eletto...)
La risposta e': Perche' Zimbawe!

Per la sequenza di luoghi comuni che hai scritto meriti un premio, e sinceramente, te non capiresti nemmeno se to lo spiegassi con i disegnini.
Debito creato dal nulla? e come può esistere un debito creato dal nulla?
Se il debito è nostro, allora il creditore è la banca, se il debito è della banca, allora i creditori siamo noi, e non vedo perchè dovremmo pagare gli interessi su un credito, e in tutte e due i casi, o l'uno o l'altro è proprietario del denaro.
Altro che di nessuno.
E' lo stato che stampa i soldi? a te la da a bere anche un venditore di tappeti alle prime armi, è la BCE che stampa i soldi e le sue consociate, e sono organismi non controllati da nessuno stato, che, secondo gli articoli 108 e 107 del trattato di maastricht non possono fare nemmeno manifestazioni di desiderio o pressioni di alcun genere.

[regixx]

Originariamente inviato da gugoXX

Ahahah.
Stampino.

Di' piuttosto che non hai aperto un libro sul campo, che non sei addetto ai lavori, che hai capito poco e che pertanto chi sa poco riesce difficilmente a spiegare...

Io ho già spiegato diverse volte lo stesso concetto, sei tu che non sei in grado di capirlo, e questo perchè perobabilmente sei plagiato o sei in malafede.
E la questione, ho più volte ribadito è assolutamente di natura giuridica, con ricadute dirette in campo economico.

[mamo139]

Originariamente inviato da regixx

Ti faccio notare che le 100 di cui parli la BC le mette al passivo e, affinchè vi sia un utile, all'attivo, devono necessariamente esserci 100 + 2, secondo il tuo ridicolo schema.
E poi se lo stato intasca ogni volta la stessa cifra che versa, perchè gli è restituita in forza di legge, e ogni anno versa sempre le stesse 2, il capitale non lo rientra mai, e non è vero che può farlo quando vuole, ci sono delle scadenze ben precise, tipo il 9 maggio scorso per la grecia per farti un esempio.

E' questa l'unica argomentazione che mi porti contro ciò che ho detto? Beh allora è la prova che non hai mai pensato che le cose potessero risolversi così, oppure è la prova che non capisci niente di bilancio
Hai chiari i concetti contabili di distribuzione di utile e di credito per caso??

All'attivo della bc ci saranno 100 di titoli e 2 di liquidita (lo stato rimane per con 98). con la distribuzione di utili diminuisce sia il capitale sociale della banca (incrementato di +2 di utili in precedenza) sia l'attivo, tornando entrambi a 100. quindi il pagamento di interessi non ha nessun effetto definitivo sui due bilanci, che sono uguali sia prima che dopo tali operazioni.

per quanto riguarda la restituzione del capitale, se proprio si vuole essere formali fino alla nausea, basta che la bc segni crediti per 2 e utile di 2.
A quel punto, lo stesso giorno (giusto per essere formali fino alla nausea) da i 2 di utile allo stato stampandoli. a quel punto lo stato ha 102 e ripaga interessi e debito. Oppure non li stanno neanche a stampare e si accordano per cancellare i crediti che hanno l'uno nei confronti dell'altro. e il CONTO TORNA A 0. Il putno fondamentale COMUNQUE è che non c'è l'espansione incontrollata che voi volete fare ceredere...

e di dirò di più, che anche se aveste ragione voi sul fatto che debito aumenta con questo meccanismo, si dimostra matematicamente che il limite non tende ad infinito ma a una cifra non troppo piu alta dell'importo del prestito iniziale... ma cosa voleteeee di più?? i disegni??

Originariamente inviato da regixx

E poi sinceramente cercare di farti capire qualcosa è difficile, perchè sei plagiato, nella migliore delle ipotesi, quando non affetto da una patologia più grave per cui si rientra nel campo della malafede vera e propria.

Ahahah plagiato e rimbambito dagli studi universitari...
Dovrei invidiare chi ha fatto la quinta elementare allora, che non si è fatto chiudere la mente dallo studio

Ma perpiacere, hai l'aria della persona che non ha uno straccio di conoscenza in materia e cerca di sopperire alla mancanza screditando gli altri. Io almeno parlo con cognizione di causa. Tu dici delle falsità che presumi, visto che non le sai.

Originariamente inviato da gugoXX

Ahahah.
Stampino.

Di' piuttosto che non hai aperto un libro sul campo, che non sei addetto ai lavori, che hai capito poco e che pertanto chi sa poco riesce difficilmente a spiegare...

[regixx]

Originariamente inviato da mamo139

E' questa l'unica argomentazione che mi porti contro ciò che ho detto? Beh allora è la prova che non hai mai pensato che le cose potessero risolversi così, oppure è la prova che non capisci niente di bilancio
Hai chiari i concetti contabili di distribuzione di utile e di credito per caso??

All'attivo della bc ci saranno 100 di titoli e 2 di liquidita (lo stato rimane per con 98). con la distribuzione di utili diminuisce sia il capitale sociale della banca (incrementato di +2 di utili in precedenza) sia l'attivo, tornando entrambi a 100. quindi il pagamento di interessi non ha nessun effetto definitivo sui due bilanci, che sono uguali sia prima che dopo tali operazioni.

per quanto riguarda la restituzione del capitale, se proprio si vuole essere formali fino alla nausea, basta che la bc segni crediti per 2 e utile di 2.
A quel punto, lo stesso giorno (giusto per essere formali fino alla nausea) da i 2 di utile allo stato stampandoli. a quel punto lo stato ha 102 e ripaga interessi e debito. Oppure non li stanno neanche a stampare e si accordano per cancellare i crediti che hanno l'uno nei confronti dell'altro. e il CONTO TORNA A 0. Il putno fondamentale COMUNQUE è che non c'è l'espansione incontrollata che voi volete fare ceredere...

e di dirò di più, che anche se aveste ragione voi sul fatto che debito aumenta con questo meccanismo, si dimostra matematicamente che il limite non tende ad infinito ma a una cifra non troppo piu alta dell'importo del prestito iniziale... ma cosa voleteeee di più?? i disegni??



Ahahah plagiato e rimbambito dagli studi universitari...
Dovrei invidiare chi ha fatto la quinta elementare allora, che non si è fatto chiudere la mente dallo studio

Ma perpiacere, hai l'aria della persona che non ha uno straccio di conoscenza in materia e cerca di sopperire alla mancanza screditando gli altri. Io almeno parlo con cognizione di causa. Tu dici delle falsità che presumi, visto che non le sai.

Beh, se non capisco niente di bilancio dovresti dirmi dove ho sbagliato nel ragionamento che ti ho fatto.

Allora la banca segna crediti di 2, così, con un colpo di penna! E poi li stampa e li da' allo stato di modo che possa restituire il capitale, che, secondo il tuo vecchio ragionamento costituiva non un debito per noi, perchè i titoli di stato che stanno all'attivo non sono un obbligo per lo stato alla restituzione al termine?
Si mettono d'accordo per cancellare cosa? mi spieghi questa cosa in dettaglio? come avviene? al bar della banca centrale, seduti davanti ad un cappuccino in via del corso? ADESSO MI SPIEGHI COME, QUANDO, E SOPRATTUTTO IN FORZA DI QUALE NORMATIVA SI METTONO D'ACCORDO PER CANCELLARE, CHE?

[twinpigs]

1) Stiamo parlando di bankitalia a titolo d'esempio ... ma nel resto del mondo le bcn non funzionano con lo statuto di bankitalia

2) IN OGNI CASO ANCHE PER BANKITALIA il programmino di mamo ha i bugs
la bce se guadagna 2, non versa 2 allo stato... ma una % se la intascano i proprietari di bankitalia chenon è lo stato.... e con questa cartastampata hanno il potere di acquistare la proprietà di beni REALI mentre il valore nominale del debito dello stato (e del credito nominale della bce) è rimasto invariato (seguendo l'esempio del programmino buggoso)
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d...li_distribuiti

3) Per bankitalia nel 2007 può essere irrisoria questa % (in italia 1€ a persona)... ma in altri Stati?

Intanto e' proprio lo stato che stampa i soldi. Al massimo avresti dovuto dire "Perche' il governo non stampa da se' il denaro?"
(Ma almeno l'educazione civica delle medie, dove si spiega che i poteri dello stato sono diversi, e non sono tutti e solo il governo eletto...)
La risposta e': Perche' Zimbawe!

4)Il delirio. Lo stato conia le monete.... la bce stampa le banconote. Bankitalia non è lo Stato e nemmeno un potere dello stato (parlamento, governo, magistratura)
i cospirazionisti possono dire: "Ecco perchè treconti voleva l'euro di carta, così la bce avrebbe distribuito una quota maggiore a bankitalia di proprietà dei suoi amici"

[twinpigs]

Originariamente inviato da regixx

Beh, se non capisco niente di bilancio dovresti dirmi dove ho sbagliato nel ragionamento che ti ho fatto.

Allora la banca segna crediti di 2, così, con un colpo di penna! E poi li stampa e li da' allo stato di modo che possa restituire il capitale, che, secondo il tuo vecchio ragionamento costituiva non un debito per noi, perchè i titoli di stato che stanno all'attivo non sono un obbligo per lo stato alla restituzione al termine?
Si mettono d'accordo per cancellare cosa? mi spieghi questa cosa in dettaglio? come avviene? al bar della banca centrale, seduti davanti ad un cappuccino in via del corso? ADESSO MI SPIEGHI COME, QUANDO, E SOPRATTUTTO IN FORZA DI QUALE NORMATIVA SI METTONO D'ACCORDO PER CANCELLARE, CHE?

ma quale normativa.... azzerano in forza del "diffuso sentimento popolare" in base al quale le chiacchiere al bar di bankitalia diventano Verità Assoluta

[regixx]

Originariamente inviato da twinpigs

ma quale normativa.... azzerano in forza del "diffuso sentimento popolare" in base al quale le chiacchiere al bar di bankitalia diventano Verità Assoluta

[Pancho Villa]

ormai sta bufala è entrata anche nei media generalsiti.

[twinpigs]

mentre i privati proprietari delle banche centrali non ci guadagnano nulla visto che gli utili li danno tutti allo stato... lo fanno solo perchè "fa curriculum"

e poi "rivalutano le riserve auree" e boom.... gli utili si decuplicano e regalano nuova cartastraccia a dx (stato) e a manca (gli amici)
http://www.ecodibergamo.it/stories/a..._casse_tesoro/

[twinpigs]

Originariamente inviato da gugoXX

azionisti, vuol dire non partecipare nemmeno al cosiglio di amministrazione.
Consiglio formato da persone che banchieri non sono proprio per nulla.

http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'Italia#I_partecipanti_al_capitale_della_Banca_d.27Italia
le banche private hanno a disposizione un numero di voti
eh si, la sai lunga tu

cmq il mio discorso riguarda gli interessi non i soldi prestati...

[twinpigs]

faccio il disegnino anche a gugo....


all'alba della nascita della moneta ci sono in circolazione 0€

Lo stato chiede alla bce di stampare 100€ per pagare i suoi dipendenti

la bce stampa 100€ e li segna nell'avere dello stato patrimoniale (debiti) mentre nel dare dello stato patrimoniale segna Titoli del Fessacchione (crediti)

in circolazione ci sono solo 100€ e lo Stato l'anno dopo dovrà restituirne 102€ (int. 2% dovuto sulla base dell'erogazione del servizio "fotocopiare fogli di carta"). Ma come fa a restituirne 102 se in circolazione ce ne sono 100 e non può stampare soldi??????

Ci sono 2 possibilità:
1a) A titolo di interesse restituirà un bene REALE (1 casa)
1b) la bce ridistribuisce 9/10 di bene reale allo Stato (per il conio delle monete e per lo statuto di bankitalia) ed 1/10 di bene reale ai proprietari privati della banca nazionale

2a) Si farà stampare questi 2€ e restituirà questi 2€ e l'anno prox dovrà restituire 100€ + 2,04€ ma siccome non ci sono in circolazione tutti i soldi (al max 101,8€)
2b) la bce redistribuisce i 9/10 di cartamoneta (1,8€) allo Stato mentre 0,2€ li da ai propiretari. Ed intanto per quest'anno con questa nuova moneta, creata per posticipare domani la restituzione di 10/10 di bene reale a titolo di interesse, possono acquistare oggi la proprietà di 1/10 di bene reale

[DrunknAndry]

arrivo ora nella discussione e trovo difficile inseririrmi sinceramente....

provo a proporre delle domande...

-se la banca quando stampa la moneta e la vende agli stati e ai cittadini la segna nel passivo...vuol dire che è sua...perchè se una cosa non è mia e la butto via non la metto nella lista delle cose "prima ce l'avevo, ora no..." giusto..??

-secondo il ragionamento di mamo della restituzione degli interessi....come è possibile che le banche continuino a prestare enormi quantità di denaro agli stati (e non ai poveri cristi che ne hanno bisogno..) se si fanno restituire solo gli interessi che poi prontamente girano agli stati...??? sono un pozzo senza fondo..??

[ulk]

Qui si stanno intorbidando le acque.

Il denaro è di proprietà delle banche e viene stampato a debito (nostro). Le manovre finanziare servono a pagare gli interessi sul debito alle banche.

Tutto questo sistema serve a tenere in piedi un economia controllata da pochi, miope visto che l'asse economico è sempre più spostato verso Cina, India e tra un po anche Africa. Ai voglia a stampare soldi se di industria ne è rimasta poca.

Il sistema era comunque destinato a saltare perchè non stava matematicamente in piedi era oltre il 100% delle riserve.
E' il solito vecchio sistema per lasciare le grane alle generazioni future.

[mamo139]

Originariamente inviato da DrunknAndry

-secondo il ragionamento di mamo della restituzione degli interessi....come è possibile che le banche continuino a prestare enormi quantità di denaro agli stati (e non ai poveri cristi che ne hanno bisogno..) se si fanno restituire solo gli interessi che poi prontamente girano agli stati...??? sono un pozzo senza fondo..??

perchè la bce è un organo pubblico e svolge la funzione di immettere moneta nel sistema. non è li per lucrare sulle spalle dello stato, essendo lei stessa una mano dello stato (sarebbe come rubare a se stessi).

[mamo139]

Originariamente inviato da regixx

Beh, se non capisco niente di bilancio dovresti dirmi dove ho sbagliato nel ragionamento che ti ho fatto.

Allora la banca segna crediti di 2, così, con un colpo di penna! E poi li stampa e li da' allo stato di modo che possa restituire il capitale, che, secondo il tuo vecchio ragionamento costituiva non un debito per noi, perchè i titoli di stato che stanno all'attivo non sono un obbligo per lo stato alla restituzione al termine?
Si mettono d'accordo per cancellare cosa? mi spieghi questa cosa in dettaglio? come avviene? al bar della banca centrale, seduti davanti ad un cappuccino in via del corso? ADESSO MI SPIEGHI COME, QUANDO, E SOPRATTUTTO IN FORZA DI QUALE NORMATIVA SI METTONO D'ACCORDO PER CANCELLARE, CHE?

non è un colpo di penna. si chiama contabilizzazione... mai sentito parlare della differenza fra flussi di cassa e flussi economici? qui però stiamo parlando di cose che spero insegnino al primo anno di ragioneria...
se però non sai niente di bilancio perchè parli di bilancio?

[DrunknAndry]

Originariamente inviato da mamo139

perchè la bce è un organo pubblico e svolge la funzione di immettere moneta nel sistema. non è li per lucrare sulle spalle dello stato, essendo lei stessa una mano dello stato (sarebbe come rubare a se stessi).

ma questa cosa non ha senso.....

che senso ha creare i soldi, darli allo stato, avere gli interessi e donare questi interessi allo stato stesso..??

non faceva prima a dire "to tieniti sti cazzo di soldi e non rompere..."


non ha assolutamente senso...

[mamo139]

Originariamente inviato da DrunknAndry

ma questa cosa non ha senso.....

che senso ha creare i soldi, darli allo stato, avere gli interessi e donare questi interessi allo stato stesso..??

non faceva prima a dire "to tieniti sti cazzo di soldi e non rompere..."


non ha assolutamente senso...

il senso deriva dal fatto che non si vuole finanziare le spese dello stato con la stampa di moneta, poichè è una cosa che genera DANNI IMMENSI.

infatti la bc non può comprare nessuna emissione di titoli del tesoro, i quali devono per forza essere collocati ai privati.
la bc poi, solo per regolare la quantità di moneta in circolo (e NON per finanziare lo stato) può acquistare tali titoli dai privati ed entrarne in possesso. in questo caso si trova a ricevere gli interessi del tesoro, che poi tanto tornano al tesoro perchè gli utili della bc sono dello stato.

bc e tesoro sono due entità statali ma autonome fra loro! si proibisce però alla bc di stampare per motivi diversi della politica monetaria.

spero di essere stato un po piu chiaro