sono riusciti a distruggere pure l'università

[guyver]

Originariamente inviato da dave4mame

aggiungo un'ulteriore aggravante.
a "vecchio" la scelta del liceo andava ben ponderata.
il rischio di fare le superiori, andare all'università e non finirla, trovandosi di fatto in mano un pugno di mosche era reale.
se uno aveva dei dubbi, al liceo non ci andava; optava per il più sicuro porto dell'ITIS o di ragioneria.
senza nemmeno venire per questo discriminato, per altro. se alla fine la voglia di studiare c'era ancora, nulla vietava di andarci all'università.

adesso, con la triennale facile, c'è il boom di iscrizioni al liceo.
peccato che accogliendo cani e porci, la qualità sia scesa a picco.

adesso siamo (siete!) un popolo di dottori male istruiti, male occupati e male pagati; e gli operai dobbiamo importarli da fuori.

stai dicendo un mucchio di baggianate e luoghi comuni

[dave4mame]

hai ragione

[easyand]

Originariamente inviato da guyver

stai dicendo un mucchio di baggianate e luoghi comuni

soprattutto contando che in italia la percentuale di laureati è piuttosto bassa

[zanardi84]

Originariamente inviato da dave4mame

se il thread parla di università (e si muovono accuse a chi ha presentato una riforma l'altro ieri come se avessero già impatto), io non mi metto a dibattere sui problemi della scuola superiore.

se però ora il "3" di ingegneria è così semplice, ne prendo atto.
io so che, a ordinamento vecchio, già i fondamentali del primo anno (analisi e fisica 1 tanto per dirne due) erano pianto e stridore di denti anche per chi proveniva dallo scientifico.

di ingegneri se ne sfornava relativamente pochi; ma quei pochi poi, bene o male, uno sbocco l'avevano.

comunque si; credo che oggi il mondo del lavoro consideri il triennio alla stregua di un minimo sindacale.
anche se per fare un lavoro per cui basterebbe un mediocre ragioniere.

Si parla di università, ma il discorso secondo me verte sulla scuola superiore che è il nodo cruciale.

No, alt. Semplice mica tanto.
Per quelli usciti dall'istituto tecnico, per esempio informatico e sono a ing. informatica, per il discorso dei corsi post diploma di cui parlavo, vuol dire far meno esami, sudare solo per esempio su analisi e fisica generale (se vedessi come le fanno oggi staresti male perchè massacrano le materie), ma avere la media che dipende solo da questi ultimi esami.
Per i liceali i tempi sono sempre duri per svariate ragioni:
1) O sei tu un appassionato delle materie degli insegnamenti "tecnici" come elettronica, piuttosto che informatica, piuttosto che meccanica che allora te la cavi, oppure devi iniziare a studiare dall'ABC del primo anno di istituto tecnico perchè si fa molto dura: il liceo di fatto ti insegna il metodo di studio.
E i corsi propedeutici dell'università sono ridicoli: mi dicevano che a ing. informatica i requisiti di informatica fossero quelli di saper usare il pacchetto office.. poi fa niente se a informatica 1 presentassero il C++ partendo dal presupposto che tutti sapessero programmare bene, mentre per coloro che non l'avevano mai visto sostanzialmente fosse tempo perso seguire le lezioni.
2) Il livello di insegnamento delle scuole superiori per quanto riguarda certe materie è tremendamente basso, cioè matematica e fisica.

Hai detto bene sul mercato del lavoro.

Alla luce di quanto ho scritto, la riforma deve essere di tutto il sistema di istruzione a partire dalle scuole medie nonchè della considerazione dei titoli di studio da parte del mercato del lavoro.
Dico quindi: preparare i ragazzi delle superiori ad un altissimo livello, pari a quello della laurea triennale. E' possibile farlo ottimizzando al massimo i corsi di studio. Più lavoro a scuola e meno a casa. Mattina lezioni, pomeriggio esercitazioni, laboratori e altro. E differenziare l'offerta. Inutile, se una scuola deve preparare alle scienze, fare ore e ore di materie accessorie che andrebbero meglio in una scuola che prepara verso indirizzi umanistici.
In questo modo a 19 anni si è pronti e validi per andare subito a lavorare, con il giusto riconoscimento da parte del mondo del lavoro, oppure si entra in università dove si approfondisce andando oltre il livello di preparazione della specialistica del 3+2, e da lì tentare gli sbocchi o verso la carriera del ricercatore, o verso quella di docente o entrare come laureati veri con i riconoscimenti del mondo di lavoro che spettano a questo titolo di studio.

Coloro che sono alle prese adesso con le superiori o con il 3 + 2 dovranno essere considerati così: chi si ferma alla maturità col diploma dovrà prendere qualcosa meno del laureato della triennale, stando sempre in salari che consentano di vivere bene, mentre i laureati della specialistica qualcosa in più. Poi, quando arriverà la nuova generazione che si è già formata col nuovo ciclo, si adegueranno i salari.
In più occorrerà anche saper valutare se si è capaci di lavorare. Oggi se fate caso, le offerte di lavoro richiedono tutte esperienza. Già, quale? Se nessuno assume come si fa a fare esperienza? Uno anche senza esperienza meriterebbe di essere messo alla prova. E' un ambito nel quale è molto difficile saper fingere.

[dave4mame]

Originariamente inviato da easyand

soprattutto contando che in italia la percentuale di laureati è piuttosto bassa

adesso ne abbiamo molti di più.
infatti siamo un paese messo molto meglio

[guyver]

Originariamente inviato da dave4mame

adesso ne abbiamo molti di più.
infatti siamo un paese messo molto meglio

purtroppo è del 2009

Italia in fondo alla classifica per numero di giovani laureati. Il responso arriva da Eurostat, l'ufficio statistico della Commissione europea, che in tema di lauree assegna anche la maglia nera ai giovani uomini italiani. Ma non solo: la probabilità di conseguire i più alti livelli di istruzione, in Italia, è ancora fortemente legata alle condizioni della famiglia di provenienza. I giovani che vivono in contesti familiari contrassegnati da un livello di formazione basso hanno una probabilità nettamente inferiore di raggiungere l'agognato titolo rispetto a coloro che vivono in famiglie con genitori laureati. Insomma: l'ascensore sociale del nostro Paese sembra proprio bloccato.

L'Italia, nell'Unione europea a 27 paesi, per numero di giovani laureati si colloca alle ultime posizioni. Tra i connazionali di età compresa fra i 25 e i 34 anni, soltanto 19 italiani su 100 risultano in possesso di un diploma di laurea. La media europea si colloca attorno al 30 per cento, con Paesi come Francia, Spagna, Danimarca, Svezia e Regno Unito attorno al 40 per cento. Soltanto Repubblica Ceca, Romania e Slovacchia fanno peggio di noi.

Ma a tirare in fondo alla classifica il Belpaese sono gli uomini che si beccano la maglia nera. In Italia si contano poco meno di 15 giovani laureati maschi, contro le 23 donne, su 100. A Cipro sono 42 su 100 i giovani uomini laureati. La situazione è bloccata proprio a livello sociale. I laureati fra i 25 e i 34 anni che provengono da famiglie "a basso livello di formazione", in Italia, sono soltanto il 9 per cento: un dato che colloca il nostro Paese al livello di Lettonia e Polonia.

Il tasso schizza al 60 per cento se passiamo a famiglie in cui i genitori sono in possesso della laurea. In buona sostanza, in Italia, i figli dei cittadini più istruiti hanno una probabilità sette volte superiore di raggiungere la laurea rispetto ai coetanei che vivono in contesti più deprivati.

Nei Paesi europei più sviluppati, probabilmente a causa di un sistema di istruzione e formazione più attento ad attenuare le differenze sociali di partenza, questa sperequazione tra "ricchi e poveri di cultura" è di parecchio attenuata. Nel Regno Unito la probabilità di tagliare il traguardo più lontano dell'istruzione è doppia per i figli dei laureati. Gap che aumenta a due volte e mezzo in Francia e Spagna. L'impietoso quadro del nostro Paese, che ha ripercussioni negative in campo sociale ed economico, emerge dall'ultimo rapporto pubblicato da Eurostat il 28 aprile, dal titolo "Il processo di Bologna nell'educazione universitaria: indicatori chiave della dimensione sociale e della mobilità". E lascia intravedere la necessità di una riforma del sistema universitario e in genere dei sistemi di istruzione nazionali.

Il cosiddetto "processo di Bologna", avviato nel 1999, è un percorso di riforma a carattere europeo che si propone di realizzare entro il 2010 uno "spazio europeo dell'istruzione universitaria". Tra i diversi scopi c'è quello di allargare le possibilità di accesso all'istruzione universitaria per i cittadini europei a fini sociali e occupazionali. "L'istruzione universitaria - si legge nel rapporto - gioca un ruolo determinante per ottenere un impiego". Anche "le differenze di retribuzione dipendono soprattutto dal livello di istruzione: coloro che sono in possesso di un livello di istruzione superiore guadagnano in media il doppio dei lavoratori con un livello di istruzione debole".
L'insegnamento universitario, inoltre, "gioca un ruolo chiave nell'apprendimento lungo tutto l'arco della vita", condizione necessaria ai futuri lavoratori per cambiare lavoro.

Già meglio una nazione con la 3° media... è anche troppo....

[Joshwa]

Per me l'università doveva restare quinquennale e non fare quelle riforme brutte del 3+2. Che vuol dire che ci sono pochi laureati? Che devi regalare le lauree? Meglio pochi ma buoni che tanti tra cui troppi asini.

[guyver]

Originariamente inviato da Joshwa

Per me l'università doveva restare quinquennale e non fare quelle riforme brutte del 3+2. Che vuol dire che ci sono pochi laureati? Che devi regalare le lauree? Meglio pochi ma buoni che tanti tra cui troppi asini.

già è meglio che tutti gli altri paesi europei abbiano un numero di laureati doppio rispetto al nostro...

e poi il 3+2 è stato sollecitato dal europa per tentare di uniformare la preparazione....

la vogliamo l'europa o no?

[Joshwa]

Originariamente inviato da guyver

già è meglio che tutti gli altri paesi europei abbiano un numero di laureati doppio rispetto al nostro...

e poi il 3+2 è stato sollecitato dal europa per tentare di uniformare la preparazione....

la vogliamo l'europa o no?

E che vuol dire? Se da noi i giovani pensano piu' ad avere i soldi per la bella macchina per far colpo sulle ragazze piuttosto che una cultura cazzi nostri.
Non è obligo che la gente deve avere per forza una laurea in mano. Le cose vanno guadagnate e non regalate.

Si ok. Ma come lo hanno fatto in italia è stata una porcheria, e si vedono i risultati oggi.
Vuoi la laurea veramente? bene fatti i 5 anni di università e studia. L'università potevano lasciatela a chi ha veramente voglia di investire nello studio e nella cultura.
Adesso sembra un estensione delle scuole superiori.....

[Stellina1986]

Originariamente inviato da Marco71

...e linerarizzato il tuo modello ma hai fondamentalmente ragione...
Forse il punto che piu` si confa` all`attuale sistema universitario italiano e` il 2.
Ma non perche` l`Italia e` divenuta per incanto (diciamo dalla introduzione dei cosiddetti nuovi ordinamenti...) piu` furba ma solo perche` si e` dovuta giocoforza adeguare a come era l`istruzione di livello superiore all`estero.
Con il sistema dei college che sfornano persone che a 20 o poco piu` anni laggiu` (nell`anglosassone mondo ma anche in estremo oriente, India compresa) sono considerati sulla carta laureati mentre qui se sei andato a scuola all`eta` canonica di 6 anni a 20 sei una matricola del primo anno di una facolta` x.
La politica in Italia e` sempre stata dotata di molta inerzia...vi ricordate quanti anni ci sono voluti per riformare l`esame di maturita` ?
Io lo ho sostenuto nel 1990 ed erano gia` lustri e lustri che si svolgeva secondo quelle modalita`.
Poi siccome in Italia non hanno avuto mai le idee chiare sul come intervenire nel mondo della pubblica istruzione, si sono susseguite una marea di riforme a scadenza quasi annuale o comunque ogni volta che il governo y "cadeva"...
Un sistema universitario privato e` l`elemento mancante per aumentare il livello di omologazione ed omogeneita` rispetto al modello di riferimento anglosassone.
Ed in futuro chi andra` per la solita mancanza di soldi, in universita` pubbliche sara` considerato un laureato di rango inferiore.
Sempre che dallo spazio esterno non arrivi qualche cosa che ci faccia cambiare volenti o nolenti...
Grazie.

Marco71.

L'intenzione è chiara, si cercherà di privatizzare l'univeristà
a favore dei soliti ricchi e degli amici degli amici
Nelle riforme degli ultimi 20 anni, dove hanno messo mano,
hanno combinato guai.
Prima c'erano le agenzie di collocamento, che davano qualche garanzia,
poi qualcuno ha pensato bene di mettere tutto in mano alle interinali,
dove neanche gli extracomunitari vogliono andare.
qualcuno poi sotto sotto, vorrebbe anche assicurare tutto,
anche la sanità ovviamente.

[Inugami]

Speriamo si avverino davvero le brutte previsioni lette qui.
Io l'anno prossimo soldi o non soldi mi laureo(al massimo mi procuro il grano in quale modo...) e se dopo di me tagliano tutto io divento un privilegiato negli anni a venire.

E' un bel paese se ci si sa adattare.

[zanardi84]

Originariamente inviato da Joshwa

Vuoi la laurea veramente? bene fatti i 5 anni di università e studia. L'università potevano lasciatela a chi ha veramente voglia di investire nello studio e nella cultura.
Adesso sembra un estensione delle scuole superiori.....

Come è giusto che sia, ma ancora una volta il dito va puntato alle scuole superiori. Se come si è detto, la triennale è di fatto un'estensione degli istituti tenici in ambito scientifico o un liceo classico senza latino e/o greco per gli indirizzi socio umanistici, l'università paga le lacune gravi delle scuole superiori, licei in primis dove francamente chi si iscrive rischia di avere il destino segnato perchè quando esce non sa fare un tubo, almeno sulla carta.

C'è troppa distanza tra la richiesta del mondo del lavoro e l'offerta delle scuole. Se si ripristinasse un equilibrio le università tornerebbero a sfornare studiosi.
Dai, non ditemi che sono lauree quelle in scienze della comunicazione o altre robe che fanno capo a lettere moderne.

Ultima notizia: lo stato i soldi li spende, però in aerei militari. 17 MILIARDI per caccia F35 da impiegare non si sa bene dove e perchè.

[durbans]

Da notare, come al solito, che la maggior parte delle proteste proviene dai ricercatori e NON dai docenti o dagli studenti.

Io ho come l'impressione (per un annetto ho frequentato un dipartimento della mia UNiversità tra tesi e lavoro post tesi quindi ho capito un po' l'aria che tirava) che troppa gente voglia lavorare nell' Università e , una volta entrato, difendere il suo bel lavoro (spesso NON troppo pesante) con le unghie.

Chi non vorrebbe un lavoro dove:

1) anche se non fai niente nessuno ti dice niente o quasi
2) fai orari "molto" a piacere, senza nessun controllo
3) spesso ti trovi a chiaccherare alla macchinettà del caffé

Siccome ho lavorato per l'Università ho avuto esperienza "diretta" della cose suddette.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da durbans

Da notare, come al solito, che la maggior parte delle proteste proviene dai ricercatori e NON dai docenti o dagli studenti.

Io ho come l'impressione (per un annetto ho frequentato un dipartimento della mia UNiversità tra tesi e lavoro post tesi quindi ho capito un po' l'aria che tirava) che troppa gente voglia lavorare nell' Università e , una volta entrato, difendere il suo bel lavoro (spesso NON troppo pesante) con le unghie.

Chi non vorrebbe un lavoro dove:

1) anche se non fai niente nessuno ti dice niente o quasi
2) fai orari "molto" a piacere, senza nessun controllo
3) spesso ti trovi a chiaccherare alla macchinettà del caffé

Siccome ho lavorato per l'Università ho avuto esperienza "diretta" della cose suddette.

confermo assolutamente.

[zanardi84]

Originariamente inviato da durbans

Da notare, come al solito, che la maggior parte delle proteste proviene dai ricercatori e NON dai docenti o dagli studenti.

Io ho come l'impressione (per un annetto ho frequentato un dipartimento della mia UNiversità tra tesi e lavoro post tesi quindi ho capito un po' l'aria che tirava) che troppa gente voglia lavorare nell' Università e , una volta entrato, difendere il suo bel lavoro (spesso NON troppo pesante) con le unghie.

Chi non vorrebbe un lavoro dove:

1) anche se non fai niente nessuno ti dice niente o quasi
2) fai orari "molto" a piacere, senza nessun controllo
3) spesso ti trovi a chiaccherare alla macchinettà del caffé

Siccome ho lavorato per l'Università ho avuto esperienza "diretta" della cose suddette.

Anche. Ho visto prof ricercatori fare lezione in modo osceno, ma talmente osceno che dopo 2 lezioni le aule erano vuote e ci si domandava come potessero essere ricercatori tipi così apparentemente incapaci.

[durbans]

Originariamente inviato da zanardi84

Anche. Ho visto prof ricercatori fare lezione in modo osceno, ma talmente osceno che dopo 2 lezioni le aule erano vuote e ci si domandava come potessero essere ricercatori tipi così apparentemente incapaci.

Io ho visto un docente chiedere ad una dottoranda di preparare in 2 giorni una lezione su Java (che la dottoranda avrebbe dovuto tenere al posto del professore che era troppo occupato a fare altro) e la dottoranda, per sua stessa ammissione, mi disse che non aveva mai visto Java in vita sua . Mi immagino che bella lezione sia stata.

La didattica è spesso lasciata alla deriva: alcuni (ALCUNI, non tutti) professori fanno lezione svogliatamente, leggono le slides (magari vecchie di anni) e tirano a far presto.

Sugli assistenti stendiamo un velo pietoso: poveracci, li capisco, li mandano allo sbaraglio spesso senza una preparazione accurata e si devono pure sorbire le critiche.

[gigio2005]

Originariamente inviato da guyver

già è meglio che tutti gli altri paesi europei abbiano un numero di laureati doppio rispetto al nostro...

e poi il 3+2 è stato sollecitato dal europa per tentare di uniformare la preparazione....

la vogliamo l'europa o no?

proabilmente non sai di cosa stai parlando

hai presente i risultati del 3+2 all'itagliana? SI LAUREANO CANI E PORCI...

[fuocoz]

Originariamente inviato da dave4mame

chissà chi è il geniaccio che se l'è inventata, l'ultima riforma dell'università.

Però non dirglielo: potrebbero rimanerci male

[dave4mame]

Originariamente inviato da gigio2005

proabilmente non sai di cosa stai parlando

hai presente i risultati del 3+2 all'itagliana? SI LAUREANO CANI E PORCI...

embeh? però adesso il numero di laureati è alto.
o forse che non la vuoi, l'europa?

[Perseverance]

Io faccio l'università, il prossimo anno vado fuori corso e ho dato solo 4 esami su 12. Non ho avuto ottime basi alle superiori, matematica alle superiori per 2 anni s'è fatta male e poco, colpa dell'insegnante incapace "ma che non potevano spostarla", fisica non s'è mai fatta concretamente.

All'università ci sono tante cose che non funzionano, primo fra tutti l'orario delle lezioni che è qualcosa di assurdo da noi (parlo di ingegneria), le lezioni possono essere anche 7 ore di fila con 1 ora per mangiare di volata un panino e racimolare le energie per tutto il giorno, oppure un po' la mattina e un po' il pomeriggio con dei buchi di parecchie ore dove o si studia (di certo non lo si fà bene) o si và un po' in giro senza una meta per scaricarsi. Tempo libero non c'è, non xkè c'è da studiare ma xkè si perde tutto tra: buchi, treno, coincidenze, sonno. Il tempo per studiare è davvero poco.

Questo dovrebbe far riflettere, xkè chi proviene da scuole come liceo scientifico\tecnologico ad esempio fisica la passano senza problemi, non xkè la studiano ma xkè la sanno! Il tempo per lo studio è prezioso e scarso, non si può studiare tutto, ma si cerca di concentrarci su quello che sappiamo meglio, lasciando agli appelli successivi ciò che ci resta in coda.

La fine è che non facciamo attempo a completare gli esami per rimanere "in corso". La situazione è assai peggiore di quanto dicono le statistiche. Manca il tempo, il riposo e il relax per studiare al meglio, e poi un posto dove mangiare in modo sano (la mensa è un abbeveratoio, piena, con cibo strano e indigesto).

Lasciamo perdere gli insegnanti, pochi sono bravissimi, delle ottime persone sia come insegnanti che come "amici", ma la maggiorparte non si discosta molto dalle "personalità" di quelli delle superiori. Ma il male, come detto, non sono i professori...quando hai un libro e gli appunti per studiare, con internet è già anche troppo per cavarsela!

Un'altra cosa che non và è la propedeuticità degli esami, io non posso dare gli esami che mi pare quando sarei pronto. No devo darli secondo un preciso ordine. Questa è una cosa davvero demoralizzante, xkè poi uno si scorda le cose che non ripassa, xkè non c'è tempo e xkè deve stare dietro ai nuovi corsi, e quindi finisce per bocciare l'esame che magari 3 o 4 mesi prima avrebbe passato.

Altra nota dolente è che ci sono troppi corsi, e corsi che prima erano unici sono stati divisi, MATEMATICA viene splittata in geometria e algebra, programmazione matematica in ricerca operativa e analisi 2; e queste cose accadono ogni anno per ogni nuovo ordinamento. Se perdi l'anno non hai più i corsi compatibili e devi studiare da solo, perdi 2 anni e ti conviene cambiare ordinamento e dare gli esami arretrati che non ti convalidano xkè sono stronzi.

Poi non tutti hanno una situazione sociale\familiare\salutare favorevole e rosea, e questo si aggiunge come aggravante per lo studio e gli esami, soprattutto con la crisi economica che stiamo passando.