teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Posso parlare del concetto filosofico di coscienza, dell'io e dell' individualità fino a rendere appunto umanamente inconcepibile la "Unica mente" nata da una comunione di coscienze, che di per sè non ha senso.
Se questa "cosa" deve essere più complessa non è sicuramente homo sapiens, il quale può tranquillamente coesistere con questa ipotetica forma di vita "ultracomplessa" collaborando o non sapendo nemmeno della sua esistenza.

Ed infatti qualcuno ci ha passato quasi una vita intera a filosofarci sopra questa idea

http://it.wikipedia.org/wiki/Baruch_..._ed_intelletto

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

A parte che era solo un esempio visto che ho detto più volte che non so cosa nascerà perchè non lo possiamo sapere, non abbiamo gli strumenti per poterlo predire; ma chiudiamola va che è meglio, stai parlando come quell'essere vivo ma privo di coscienza che dice:
"una coscienza ? bah, è solo un concetto di fantascienza e misticismo che ho già affrontato in passato."

E, per finire: se tu dici che "l'homo sapiens rimane così come è" una miriade di volte, non è che rendi vera una delle tante teorie che ci sono in giro; se è vero che la selezione naturale ha perso potere sull'essere umano il quale salva anche il "naturalmente destinato a morire", ciò non vuol dire che l'homo sapiens stesso non possa mettere mani sulla genetica e modificare se stesso, cosa che tra l'altro sta già facendo.

Ora se vuoi avere l'ultima parola e dire che i miei esempi sono baggianate, fai pure, non posso certo pretendere che tu capisca qualcosa che sta nella mia testa.

Il primo pezzo del post non mi appartiene e non so perchè tu abbia accennato una cosa del genere. Comunque sorvoliamo.
Il discorso è che non te la devi prendere, siamo qui per discutere e parlarne civilmente. Non ho mica detto che le tue sono baggianate.Anzi, invece di ignorarti perchè hai un'idea diversa dalla mia ho cercato di capire il perchè e ho provato a esporti qualche banalissima osservazione.
Se tu reagisci così allora in tutti i forum in inglese e italiano che trattano simili argomentazioni ci dovremmo tutti sparare.
Pensa che nel forum ufficiale di Ghost in the shell si parla di tematiche filosofiche estremamente complesse (sulla IA,sulla coscienza nella macchina , sulla coscienza umana etc) e in effetti ammetto di aver avuto delle battaglie colossali e sanguinose ( ) , ancora meglio quando in un altro forum inglese si parlava della percezione del nulla e del nichilismo, e anche li giù di apocalisse e terremoti.
In molti forum ti scontri persino con persone del campo della cibernetica, neuroscienze, filosofia,futurologia etc.
Sai quanti combattimenti
Potrei persino prendere ogni singola parola dei tuoi post e inserirla in un contesto preciso e far tornare comunque i conti.
Infatti avendo a che fare con diverse persone si tende addirittura a quotare singole frasi brevi per cercare di invalidarle, confermarle,trovare falle, appoggiarle, chiarirle e discuterle meglio. Specialmente nel forum di GITS e singolarità tecnologica si scende fino alla paranoia, linkando centinaia di articoli e studi.
Ti faccio un esempio:
Arriva un tizio e dice "In futuro saremo tutti degli organismi cibernetici"
E a quel punto nasce una discussione estremamente complessa. Chi appoggia e chi smonta codesta affermazione, con tanto di router bruciati, teste fasciate, intervento di scienziati e futurologi, galline spennate e fughe tattiche di pensiero
E tutto su forum internazionali. Mi ci sono divertito pure troppo, però si imaparano un po' di cosine.
Ad ogni modo dimmi tu se vuoi continuare, direi che gli animi si sono già infiammati(non il mio, sono abituato ormai)
E prendila alla leggera e con filosofia, mica si parla di una guerra atomica imminente

[berserkdan78]

booooni state bbbboooooonniiiiii!!!

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma infatti la coscienza non e' un'anima, e' solamente il frutto di materiale organico. una forma di vita di scala gerarchica superiore non potra' prescindere dall'essere organica, altrimenti non sara' evoluzione biologica.

Berserkdan, mi pare di essere stato abbastanza chiaro nei post precedenti sulla coscienza.
Ad ogni modo non facciamo distinzioni del tipo scala gerarchica superiore etc, perchè un banalissimo batterio/virus potrebbe distruggere in un secondo tale vita superiore (esempio probabilistico). Altro esempio verteva su una forma di vita ipotetica artificiale quale è il gray goo, semplice ma efficientissimo, capace in teoria di convertire tutta la materia in suoi simili.
Io non mi azzardo a definire una specie superiore all'uomo, ma solo DIVERSA, come lo è il gatto con l'uomo. Ti ricordi del 3d sulla superiorità animale-uomo?
Ora questa mia osservazione è condivisibile o meno e se vuoi potremmo approfondire.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Dream_River

Ed infatti qualcuno ci ha passato quasi una vita intera a filosofarci sopra questa idea

http://it.wikipedia.org/wiki/Baruch_..._ed_intelletto

Ehm io ci avrei filosofato pure troppo
Sarà il caso di filosofare un po' di topa

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da berserkdan78

non sto parlando di robe come networl condiviso, ma di una roba che non possiamo immaginare, proprio perchè e' di un livello superiore al nostro.

D'accordo su tutto ma questo non mi torna tanto. In teoria (speculando secondo quello che va di voga da almeno 50 anni ) un uomo con intelligenza incrementata di migliaia di volte e che comunica in "linguaggio macchina" con i computer sarebbe già fuori da ogni nostra comprensione.
Questo è ovviamente la fantasia dei trans/postumanisti(sui loro siti hai anche dimostrazioni e ricerche a proposito), ma ne ho approfittato per fare un esempio.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Berserkdan, mi pare di essere stato abbastanza chiaro nei post precedenti sulla coscienza.
Ad ogni modo non facciamo distinzioni del tipo scala gerarchica superiore etc, perchè un banalissimo batterio/virus potrebbe distruggere in un secondo tale vita superiore (esempio probabilistico). Altro esempio verteva su una forma di vita ipotetica artificiale quale è il gray goo, semplice ma efficientissimo, capace in teoria di convertire tutta la materia in suoi simili.
Io non mi azzardo a definire una specie superiore all'uomo, ma solo DIVERSA, come lo è il gatto con l'uomo. Ti ricordi del 3d sulla superiorità animale-uomo?
Ora questa mia osservazione è condivisibile o meno e se vuoi potremmo approfondire.

no scusa per scala gerarchica intendevo sempre una complessita' di aggregazione della materia. intendevo dire che se ci sara' un futuro un'aggregazione piu' complessa, questa sara' sempre di tipo organico. dalla proteina in su e' stato sempre cosi'. voglio dire, non sara' una roba spirituale o mentale che dir si voglia, sara' sempre qualcosa basato sulla biologia organica. altrimenti sara' una cosa del tutto nuova, come nel caso dell'intelligenza artificiale, che seguira' una nuova strada dal principio.
e dal punto ddi vista della superiorita' concordo con te, in quanto il concetto di superiorita' e' puramente umano e non applicabile alla realta' dell'universo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Wolfhwk

D'accordo su tutto ma questo non mi torna tanto. In teoria (speculando secondo quello che va di voga da almeno 50 anni ) un uomo con intelligenza incrementata di migliaia di volte e che comunica in "linguaggio macchina" con i computer sarebbe già fuori da ogni nostra comprensione.
Questo è ovviamente la fantasia dei trans/postumanisti(sui loro siti hai anche dimostrazioni e ricerche a proposito), ma ne ho approfittato per fare un esempio.

un uomo con tale intelligenza semplicemente non sara' piu' un sapiens sapiens, ma un'altra specie. cmq secondo me arrivera' prima la singolarita' tecnologica, poi ci penserà lei a farci progredire anche fisicamente penso.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da berserkdan78

no scusa per scala gerarchica intendevo sempre una complessita' di aggregazione della materia. intendevo dire che se ci sara' un futuro un'aggregazione piu' complessa, questa sara' sempre di tipo organico. dalla proteina in su e' stato sempre cosi'. voglio dire, non sara' una roba spirituale o mentale che dir si voglia, sara' sempre qualcosa basato sulla biologia organica. altrimenti sara' una cosa del tutto nuova, come nel caso dell'intelligenza artificiale, che seguira' una nuova strada dal principio.
e dal punto ddi vista della superiorita' concordo con te, in quanto il concetto di superiorita' e' puramente umano e non applicabile alla realta' dell'universo.

D'accordo al 100%.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da berserkdan78

un uomo con tale intelligenza semplicemente non sara' piu' un sapiens sapiens, ma un'altra specie. cmq secondo me arrivera' prima la singolarita' tecnologica, poi ci penserà lei a farci progredire anche fisicamente penso.

Uhm, questi sono argomenti interessanti già affrontati appunto nei forum inglesi di GITS. Riassumendo emergono due grandi linee:
Un homo sapiens cyborg sarebbe comunque da classificare nello stesso genere dell'homo sapiens(in senso macroscopico) e così anche un eventuale miglioramento genetico.
Uno dei punti a sostegno di questo è il fatto che noi siamo già dei cyborg "soft", a giudicare dall'intimità che abbiamo con la tecnologia (non solo informatica ovviamente).
L'altra linea verte sul fatto che si sia creata comunque una nuova sottospecie del Homo sapiens sapiens. Questa prende in considerazione tratti genetici e biologici standard e costanti in tutti gli homo sapiens, affermando che manipolando solo un gene che consente di avere più fiuto siamo già di fronte ad una nuova specie che tramanda i geni modificati.
Mentre prende debita distanza dal cyborg, dato che oggi abbiamo degli esempi (peacemaker, protesi, lenti etc).
L'altra linea propone l'osservazione che se prendo un homo sapiens e lo inondo di nanobot (riparatori cellulari o configuratori dell'interfaccia neurale) non avrò comunque un altro essere, ma fondamentalmente lo stessa specie, per quanto intelligente sia.

C'è molto altro, ma non mi voglio dilungare. Sta di fatto che per ora ci sono due "fronti".

Invece la singolarità è un altro argomento sanguinoso() nello stesso forum. A partire dalla curva esponenziale dello sviluppo tecnologico di Kurzweil alla negazione del senso di tale grafico da parte di molti altri scienziati e matematici del mondo. Poi si parte dalla coscienza umana ai problemi dell' IA, dalla coscienza soggettiva al paradosso di Moravec.
Etc etc etc.
Dalla pesantissima critica mondiale la singolarità intesa come IA forte ha perso molto, invece ora va di moda () la singolarità che scaturisce da un' interfaccia neurale evoluta(integrata nel cervello come rete di nanobot[ultima generazione] o innesti nell'ippocampo [prima generazione]) che consenta ad un uomo di potenziare le capacità cognitive e quindi in grado di dare luce a tecnologie inimmaginabili(per altro si tratta di un'osservazione di Vinge) etc etc etc.
Insomma Berserkdan, tanta roba

[CYRANO]

Domanda : ma dato che sono 150.000 anni circa che esiste l'homo sapiens , quanto dovremo aspettare che spunti fuori anche la donna sapiens ?






C'.a'.z'.'.zazaza

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da CYRANO

Domanda : ma dato che sono 150.000 anni circa che esiste l'homo sapiens , quanto dovremo aspettare che spunti fuori anche la donna sapiens ?






C'.a'.z'.'.zazaza

[trallallero]

Lupus in fabula

Ecco l'inizio della «vita artificiale»
Costruita la prima cellula
Svolta epocale nella ricerca. È controllata da un Dna sintetico ed è in grado di dividersi e moltiplicarsi
<...>

[gugoXX]

Vedo gia' religiosi di tutto il mondo entrare in similepilessia, con bava alla bocca e urla sconnesse.

Un po' come gli antiberlusconiani tutte le mattine appena dopo essersi stiracchiati. (Fine OT)

[trallallero]

Originariamente inviato da gugoXX

Vedo gia' religiosi di tutto il mondo entrare in similepilessia, con bava alla bocca e urla sconnesse.

Un po' come gli antiberlusconiani tutte le mattine appena dopo essersi stiracchiati. (Fine OT)

E, come ciliegina sulla torta, sono stati i cattivoni yankees a creare questa cellula del peccato

[cdimauro]

Originariamente inviato da trallallero

Lupus in fabula

Ecco l'inizio della «vita artificiale»
Costruita la prima cellula
Svolta epocale nella ricerca. È controllata da un Dna sintetico ed è in grado di dividersi e moltiplicarsi
<...>

Chissà come classificherà Noir questo ammasso di molecole. Vita? Non vita?

Che si arrivasse alla sintesi di un intero DNA era noto, specialmente dopo che era stato fatto lo stesso con un intero cromosoma. Questione di tempo, insomma.

Il problema che pone questo frutto della scienza è enorme dal punto di vista etico / morale. Perché creare la vita dalla materia inerte era prerogativa di dio, non certamente dell'uomo.

Sarà interessante capire in che modo verrebbe classificato un futuro essere umano "sintetico". Essere vivente o no? Dotato di "anima" o no? Ed, eventualmente, quand'è che sarebbe subentrata in quell'ammasso di molecole? Qual sarebbe l'instante che donata il passaggio dall'ammasso di molecole alla "vita"?

Soprattutto, questo prodotto del figlio di Adamo ed Eva, nascerà senza "peccato originale"...

[CYRANO]

Sperem che certi romanzi e film di FS non siano premonitori



C.a'.z'.a'.a.a.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da cdimauro

Chissà come classificherà Noir questo ammasso di molecole. Vita? Non vita?

Che si arrivasse alla sintesi di un intero DNA era noto, specialmente dopo che era stato fatto lo stesso con un intero cromosoma. Questione di tempo, insomma.

Il problema che pone questo frutto della scienza è enorme dal punto di vista etico / morale. Perché creare la vita dalla materia inerte era prerogativa di dio, non certamente dell'uomo.

Sarà interessante capire in che modo verrebbe classificato un futuro essere umano "sintetico". Essere vivente o no? Dotato di "anima" o no? Ed, eventualmente, quand'è che sarebbe subentrata in quell'ammasso di molecole? Qual sarebbe l'instante che donata il passaggio dall'ammasso di molecole alla "vita"?

Soprattutto, questo prodotto del figlio di Adamo ed Eva, nascerà senza "peccato originale"...

E' lo spirito santo che ha ispirato quelli scienziati, come il conclave.

[trallallero]

Originariamente inviato da cdimauro

Chissà come classificherà Noir questo ammasso di molecole. Vita? Non vita?

Che si arrivasse alla sintesi di un intero DNA era noto, specialmente dopo che era stato fatto lo stesso con un intero cromosoma. Questione di tempo, insomma.

Il problema che pone questo frutto della scienza è enorme dal punto di vista etico / morale. Perché creare la vita dalla materia inerte era prerogativa di dio, non certamente dell'uomo.

Sarà interessante capire in che modo verrebbe classificato un futuro essere umano "sintetico". Essere vivente o no? Dotato di "anima" o no? Ed, eventualmente, quand'è che sarebbe subentrata in quell'ammasso di molecole? Qual sarebbe l'instante che donata il passaggio dall'ammasso di molecole alla "vita"?

Beh dai, dalla prima cellula artificiale al primo essere vivente artificiale ci vorrà un po' di tempo, eh. Non qualche miliardo di anni ovviamente.
La cosa si farà interessante se e quando il tutto entrerà nel mondo del mercato ($ per capirsi) e allora li si vedranno crescite con accelerazioni esponenziali.

Soprattutto, questo prodotto del figlio di Adamo ed Eva, nascerà senza "peccato originale"...

Azz, è vero, a questo non c'avevo pensato ... ma vedrai che la Chiesa si inventerà qualcosa

[gugoXX]

Ma una cellula e' un essere vivente.
La definizione di vita' e' addirittura piu' larga. Non si sa bene se includere prioni e virus, ma cellule si', certamente.