teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[trallallero]

Originariamente inviato da berserkdan78

mi pare che la finalita' gliela stai dando tu, ipotizzando "che non ci si possa fermare qui" o "l'andare oltre". c'è stato un aumento di complessita' nella vita. dovuto a coincidenze casuale. e che erano favorevoli alla sviluppo di questa complessita'. si vede che la forma complessa di aggregazione della materia e' stata "vincente". la devi vedere in questo modo però: cellula, organizzazione di cellule, organizzazione sempre piu' complessa.
l'uomo in questa "classifica" non e' piu' complesso di una gallina o una lucertola, si trova sullo stesso stadio. altrimenti, tu potresti dirmi che la complessita' cerebrale umana e' maggiore di quella del bufalo per dire. ed io ti rispondo che per l'evoluzione, il gradi di complessita' del cervello umano e' paragonabile al grado sdi complessita' di specializzazione di qualsiasi altro animale.
se ci sara' un'evoluzione complessa successiva, sara' nel gradi di organizzazione della materia, non certo un aumento del volume cerebrale, che e' un carattere normalissimo che rientera nello sviluppo di forme di vita complesse.

Quello che dico io è che ci sarà, non "se".

Per quanto riguarda la finalità, dire che "non ci si ferma quì", non significa dare una finalità ma solo accorgersi che probabilmente 4 umanuncoli del cazzo non potranno certo fermare un qualcosa che è andato avanti così per miliardi di anni; semmai lo accelereranno se è possibile dargli un tempo.

Originariamente inviato da berserkdan78

quello che intende dire e' che sull'uomo non hanno piu' effetto i meccanismi evolutivi, non che l'uomo non andra' avanti. lo fara, ma manipolando se stesso ed il mondo che lo circonda. per la selezione naturale, come dice la parola stessa, dovresiti ammazzare miliardi di individui per isolare un gene vincente ad esempio, per non farli riprodurre. e questo non avviene piu naturalmente, e non dovra' avvenire neanche artificialmente come nei lòager, voglio sperare. semplicemente l'uomo fara' sua la genetica, e la sfruttera' per modificare se stesso. ed utilizzera' le sue scoiperte per fare cio' che miliardi di anni dievoluzione non gli permetterebbero di fare.

E quindi ? sto forse dicendo che non sarà così ?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da trallallero

Ok, ma questo solo per sopravvivere sul pianeta Terra fino a quando non sarà risucchiato da un buco nero, inglobato nel Sole o trasformato in una supernova.
In quel momento la specie vincente sarà un'altra.

Non penso che solo il "campare ed essere in tanti" possa essere valutato come vincente.

piu' geni "tuoi " ci sono in giro, piu' la specie e' vincente.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

probabilmente se ti metessi a confronto con un uomo di 200.000 anni fa noteresti già molte differenze, anche se non clamorose, dacché 200 mila anni non sono nulla per l'evoluzione ed anzi, la nostra è stata anche fin troppo rapida.

lo farei pure mettendo vicini un norvegese con un pigmeo.

[das]

Originariamente inviato da johnnyc_84

ma se l'uomo di Cro-magnon è comparso solo 30.000 anni fa...
fai un po' te

Per velocità prendo il primo link utile che è quello che qualcuno ha messo prima, ma su internet ovunque trovi dati concordanti:
http://lescienze.espresso.repubblica...uzione/1284409

[...[
Gli esseri umani moderni sono emersi circa 200.000 anni fa.[...]

[berserkdan78]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma infatti.
Se tutto va bene saremo presto in grado di controllarla talmente tanto da realizzare l'evoluzione genetica piu' veloce che non sia mai stata vista su questo pianeta.

ma probabilmente , l'uomo se ne freghera' dell'evoluzione genetica, finvncheè quella culturale procede con questi passi.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Mi è chiaro che tu metti l'essere umano al centro e fai ruotare il tutto intorno a lui mentre io sto solo cercando di vederlo da fuori, come un mattoncino dell'evoluzione.
Son d'accordo con te che sicuramente l'essere umano sarà sempre più attivo nella modifica genetica ma questo è solo un caso, sarebbe successo comunque anche senza uomo ma non senza coscienza e senza vita. Dimmi pure se non ti è chiaro

Spiegamelo meglio, perchè non capisco...
Vuoi vedere dal di fuori quando tu stesso non puoi uscire dal sistema universo o dal concetto di umano.
Mica la coscienza è una carta vincente. Lo è l'insieme di elementi favorevoli che si sono verificati in forma di singolarità in un animale .

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Spiegamelo meglio, perchè non capisco...
Vuoi vedere dal di fuori quando tu stesso non puoi uscire dal sistema universo o dal concetto di umano.
Mica la coscienza è una carta vincente. Lo è l'insieme di elementi favorevoli che si sono verificati in forma di singolarità in un animale .

ma infatti la coscienza rientra nel campo della complessita' del mondo biologico intero. non e' di sicuro un piano superiore di aggregazione della materia. i piani di aggregazione dovrebbero essere piu' o meno:
atomi
molecola (raggruppamento complesso di atomi)
complesso organico (raggruppamento complesso di molecole) es. proteina
raggruppamento di proteine (aminoacido)
raggruppamento di aminoacidi ed elementi nutritivi (prime forme di corpuscoli)
cellula (raggruppamento di corpuscoli capace per la prima volta di trasmettere l'informazione della sua creazione e riproduzione)
organismo pluricellulare semplice (raggruppamento di alghe)
organismo pluricellulare complesso con cellule differenziate
noi rientriamo nello sviluppo di quest'ultimo.
e la coscienza rientra perfettamente.
non e' un nuovo tipo di complessita' o raggruppamento della vita.
ma forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione,( raggruppamento di coscienze)

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Quello che dico io è che ci sarà, non "se".

Per quanto riguarda la finalità, dire che "non ci si ferma quì", non significa dare una finalità ma solo accorgersi che probabilmente 4 umanuncoli del cazzo non potranno certo fermare un qualcosa che è andato avanti così per miliardi di anni; semmai lo accelereranno se è possibile dargli un tempo.

E chi lo dice che ci sarà?
E perchè gli umanuncoli (bel modo di definire la nostra civiltà) dovrebbero fermare qualcosa?

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da das

Per velocità prendo il primo link utile che è quello che qualcuno ha messo prima, ma su internet ovunque trovi dati concordanti:
http://lescienze.espresso.repubblica...uzione/1284409

l'articolo non dice nulla di diverso da quanto ho detto io, salvo il fatto che si intende in questo caso per "uomo moderno" anche l'uomo di neanderthal che in ogni caso è meno evoluto dell'uomo attuale e aveva caratteristiche completamente diverse anche dal punto di vista fisico perchè l'evoluzione lo aveva portato ad adattarsi ad un clima ben più rigido di quello attuale

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma infatti la coscienza rientra nel campo della complessita' del mondo biologico intero. non e' di sicuro un piano superiore di aggregazione della materia. i piani di aggregazione dovrebbero essere piu' o meno:
atomi
molecola (raggruppamento complesso di atomi)
complesso organico (raggruppamento complesso di molecole) es. proteina
raggruppamento di proteine (aminoacido)
raggruppamento di aminoacidi ed elementi nutritivi (prime forme di corpuscoli)
cellula (raggruppamento di corpuscoli capace per la prima volta di trasmettere l'informazione della sua creazione e riproduzione)
organismo pluricellulare semplice (raggruppamento di alghe)
organismo pluricellulare complesso con cellule differenziate
noi rientriamo nello sviluppo di quest'ultimo.
e la coscienza rientra perfettamente.
non e' un nuovo tipo di complessita' o raggruppamento della vita.
ma forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione,( raggruppamento di coscienze)

Infatti. Il raggruppamento di coscienza ce lo abbiamo di già in termini tecnologici con la globalizzazione e internet. Mica è uno solo a sviluppare tecnologie, ma lo è tutta l'umanità, chi più chi meno.

[trallallero]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Spiegamelo meglio, perchè non capisco...
Vuoi vedere dal di fuori quando tu stesso non puoi uscire dal sistema universo o dal concetto di umano.
Mica la coscienza è una carta vincente. Lo è l'insieme di elementi favorevoli che si sono verificati in forma di singolarità in un animale .

Beh, io ci provo.

Comunque è spiegato da berserkdan78 ma solo come esempio, potrebbe essere una delle conseguente della coscienza:

Originariamente inviato da berserkdan78

ma forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione,( raggruppamento di coscienze)

Originariamente inviato da Wolfhwk

Infatti. Il raggruppamento di coscienza ce lo abbiamo di già in termini tecnologici con la globalizzazione e internet. Mica è uno solo a sviluppare tecnologie, ma lo è tutta l'umanità, chi più chi meno.

Ma è appena iniziata e sta già correndo come una matta.

Originariamente inviato da Wolfhwk

E chi lo dice che ci sarà?
E perchè gli umanuncoli (bel modo di definire la nostra civiltà) dovrebbero fermare qualcosa?

Vabbè dai, ho offeso solo tutti

Rispetto a qualche miliardo di anni di tempo e rispetto alle dimensioni dell'universo siamo comunque una caccola, forse indispensabile non saprei, ma sempre una nullità.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Beh, io ci provo.

Comunque è spiegato da berserkdan78 ma solo come esempio, potrebbe essere una delle conseguente della coscienza:
Ma è appena iniziata e sta già correndo come una matta.

Aspetta mi sfugge qualcosa. Stai parlando di trans/postumanesimo?
Te lo lascio volentieri. Per me Homo Sapiens è quello e tale rimane (l'ho già detto, anche sotto forma di cyborg o ogm quello che vuoi).
La comunione di coscienze(meglio network) ha un limite, dato che ogni essere umano è un individuo autonomo. Mi spieghi dove vuoi arrivare?
L'evoluzione può anche tendere alla complessità, ma è vero anche che potrebbe tirare fuori in modo indiretto(invenzioni umane) organismi con maggior probabilità di sopravvivenza(esempio del gray goo), che nulla hanno a che vedere con la complessità come noi la intendiamo.
Il discorso è molto relativo e nulla si può dare per certo.

Originariamente inviato da trallallero

Vabbè dai, ho offeso solo tutti

Rispetto a qualche miliardo di anni di tempo e rispetto alle dimensioni dell'universo siamo comunque una caccola, forse indispensabile non saprei, ma sempre una nullità.

Hai offeso non solo tutti, ma te stesso e i tuoi eventuali figli/e
Più che caccola (non vedo il problema con l'universo) direi un miracolo(singolarità evolutiva e tre).
Ovviamente non siamo indispensabili, ma nemmeno una nullità. Abbiamo "trasformato un pianeta intero per millenni", tra milioni di anni potrebbe aumentare questo potere manipolativo, se non viene giù un' apocalisse

[trallallero]

Guarda, il trans/postumanesimo non so manco cosa sia. Però l'idea di berserkdan78 "forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione" esprime perfettamente quello che sto pensando: da cosa nasce cosa, è sempre stato così e sempre lo sarà.
La coscienza rappresenta attualmente il punto massimo dell'evoluzione; gli insetti saranno anche vincenti nel loro praticello ma rispetto alla "materia che sa di se stessa" sono niente, su questo penso si sia tutti d'accordo.
Ora, prendendo per esempio un'ipotetica "comunione di coscienze" che attualmente è il network, io la vedo nel futuro come una "unione genetica di coscienze" creata dall'uomo.
Oh, è solo un esempio eh, ma per dire che dopo la vita e la coscienza, ci sarà qualcosa di molto più grande e ... più vicino a Dio

Originariamente inviato da Wolfhwk

Il discorso è molto relativo e nulla si può dare per certo.

Infatti basta va che poi devo pure lavorà.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Guarda, il trans/postumanesimo non so manco cosa sia. Però l'idea di berserkdan78 "forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione" esprime perfettamente quello che sto pensando: da cosa nasce cosa, è sempre stato così e sempre lo sarà.
La coscienza rappresenta attualmente il punto massimo dell'evoluzione; gli insetti saranno anche vincenti nel loro praticello ma rispetto alla "materia che sa di se stessa" sono niente, su questo penso si sia tutti d'accordo.
Ora, prendendo per esempio un'ipotetica "comunione di coscienze" che attualmente è il network, io la vedo nel futuro come una "unione genetica di coscienze" creata dall'uomo.
Oh, è solo un esempio eh, ma per dire che dopo la vita e la coscienza, ci sarà qualcosa di molto più grande e ... più vicino a Dio

Allora io ti chiedo perchè mai ci dovrebbe essere una comunione genetica di coscienze?
Siamo tutti individui. Vorrei discutere sul tuo esempio e te lo posso invalidare, dato che è un concetto di fantascienza, misticismo che ho affrontato in passato.
Posso parlare del concetto filosofico di coscienza, dell'io e dell' individualità fino a rendere appunto umanamente inconcepibile la "Unica mente" nata da una comunione di coscienze, che di per sè non ha senso.
Se questa "cosa" deve essere più complessa non è sicuramente homo sapiens, il quale può tranquillamente coesistere con questa ipotetica forma di vita "ultracomplessa" collaborando o non sapendo nemmeno della sua esistenza.
Il discorso per dire il vero è mooooolto lungo. Se dico che homo sapiens rimane così come è(lo ripeto che sia cyborg,ogm etc) ho miriadi di ragioni.
Il tuo esempio della comunione di coscienze in realtà viene da tutte le baggianate del mind uploading, del computer postumano che simula le menti e le coscienze che sono a loro volta parte di una rete molto unita etc...
Dimmi te se devo continuare o la chiudiamo

[trallallero]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Allora io ti chiedo perchè mai ci dovrebbe essere una comunione genetica di coscienze?
Siamo tutti individui. Vorrei discutere sul tuo esempio e te lo posso invalidare, dato che è un concetto di fantascienza, misticismo che ho affrontato in passato.
Posso parlare del concetto filosofico di coscienza, dell'io e dell' individualità fino a rendere appunto umanamente inconcepibile la "Unica mente" nata da una comunione di coscienze, che di per sè non ha senso.
Se questa "cosa" deve essere più complessa non è sicuramente homo sapiens, il quale può tranquillamente coesistere con questa ipotetica forma di vita "ultracomplessa" collaborando o non sapendo nemmeno della sua esistenza.
Il discorso per dire il vero è mooooolto lungo. Se dico che homo sapiens rimane così come è(lo ripeto che sia cyborg,ogm etc) ho miriadi di ragioni.l'homo sapiens rimane così come è
Il tuo esempio della comunione di coscienze in realtà viene da tutte le baggianate del mind uploading, del computer postumano che simula le menti e le coscienze che sono a loro volta parte di una rete molto unita etc...
Dimmi te se devo continuare o la chiudiamo

A parte che era solo un esempio visto che ho detto più volte che non so cosa nascerà perchè non lo possiamo sapere, non abbiamo gli strumenti per poterlo predire; ma chiudiamola va che è meglio, stai parlando come quell'essere vivo ma privo di coscienza che dice:
"una coscienza ? bah, è solo un concetto di fantascienza e misticismo che ho già affrontato in passato."

E, per finire: se tu dici che "l'homo sapiens rimane così come è" una miriade di volte, non è che rendi vera una delle tante teorie che ci sono in giro; se è vero che la selezione naturale ha perso potere sull'essere umano il quale salva anche il "naturalmente destinato a morire", ciò non vuol dire che l'homo sapiens stesso non possa mettere mani sulla genetica e modificare se stesso, cosa che tra l'altro sta già facendo.

Ora se vuoi avere l'ultima parola e dire che i miei esempi sono baggianate, fai pure, non posso certo pretendere che tu capisca qualcosa che sta nella mia testa.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Aspetta mi sfugge qualcosa. Stai parlando di trans/postumanesimo?
Te lo lascio volentieri. Per me Homo Sapiens è quello e tale rimane (l'ho già detto, anche sotto forma di cyborg o ogm quello che vuoi).
La comunione di coscienze(meglio network) ha un limite, dato che ogni essere umano è un individuo autonomo. Mi spieghi dove vuoi arrivare?
L'evoluzione può anche tendere alla complessità, ma è vero anche che potrebbe tirare fuori in modo indiretto(invenzioni umane) organismi con maggior probabilità di sopravvivenza(esempio del gray goo), che nulla hanno a che vedere con la complessità come noi la intendiamo.
Il discorso è molto relativo e nulla si può dare per certo.





Hai offeso non solo tutti, ma te stesso e i tuoi eventuali figli/e
Più che caccola (non vedo il problema con l'universo) direi un miracolo(singolarità evolutiva e tre).
Ovviamente non siamo indispensabili, ma nemmeno una nullità. Abbiamo "trasformato un pianeta intero per millenni", tra milioni di anni potrebbe aumentare questo potere manipolativo, se non viene giù un' apocalisse

no, no, io per raggruppamento di coscienze non intendo affatto dire un insieme di piu' coscienze prese da piu' uomini. e non ho detto affatto che sti aparlando di uomini. e' cxhiaro che se l'homo sapiens fa' parte dei un determinato raggruppamento, non potra' far parte del raggruppamento "successivo". mica una colonia di batteri e' una forma di aggregazione diversa rispetto ad un singolo batterio, cosi' come l'unione come la intendete voi di coscienze non forma una orgasnizzazione piu' complessa del tipo d'ordine che intendevo. ovviamente se esisterà una forma di aggregazione successiva a quella in cui noi siamo parte, e' difficilmente concepibile per noi. non sto parlando di robe come networl condiviso, ma di una roba che non possiamo immaginare, proprio perchè e' di un livello superiore al nostro.

[trallallero]

Originariamente inviato da berserkdan78

no, no, io per raggruppamento di coscienze non intendo affatto dire un insieme di piu' coscienze prese da piu' uomini. e non ho detto affatto che sti aparlando di uomini. e' cxhiaro che se l'homo sapiens fa' parte dei un determinato raggruppamento, non potra' far parte del raggruppamento "successivo". mica una colonia di batteri e' una forma di aggregazione diversa rispetto ad un singolo batterio, cosi' come l'unione come la intendete voi di coscienze non forma una orgasnizzazione piu' complessa del tipo d'ordine che intendevo. ovviamente se esisterà una forma di aggregazione successiva a quella in cui noi siamo parte, e' difficilmente concepibile per noi. non sto parlando di robe come networl condiviso, ma di una roba che non possiamo immaginare, proprio perchè e' di un livello superiore al nostro.

Esatto ed io ho sparato come esempio una "unione genetica di coscienze" solo perchè è la cosa più strana che riesco ad immaginare, mica perchè so che sarà così (ci mancherebbe).

[berserkdan78]

Originariamente inviato da trallallero

Guarda, il trans/postumanesimo non so manco cosa sia. Però l'idea di berserkdan78 "forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione" esprime perfettamente quello che sto pensando: da cosa nasce cosa, è sempre stato così e sempre lo sarà.
La coscienza rappresenta attualmente il punto massimo dell'evoluzione; gli insetti saranno anche vincenti nel loro praticello ma rispetto alla "materia che sa di se stessa" sono niente, su questo penso si sia tutti d'accordo.
Ora, prendendo per esempio un'ipotetica "comunione di coscienze" che attualmente è il network, io la vedo nel futuro come una "unione genetica di coscienze" creata dall'uomo.
Oh, è solo un esempio eh, ma per dire che dopo la vita e la coscienza, ci sarà qualcosa di molto più grande e ... più vicino a Dio



Infatti basta va che poi devo pure lavorà.

su questo non sono d'accordo. non esiste nessun punto massimo di evoluzione, tantomeno la coscienza, che e' solo la caratteristica vincente dell'homo sapiens. non esiste una scala gerarchica nell'evoluzione. se un giorno ad esempio succedera' una catastrofe tale che neanche l'uomo con la sua tecnologia riuscisse a far qualcosa, e sopravivessero solo pochi tipi di microrganismi, in quel momento ed in quella data situazione, la massima capacita' evolutiva sara' ritenuta nel batterio.
la coscienza 'e vita, qua' spero si stia parlando ancora di biologia, se ci sara' un piano di aggregazione superiore l'homo sapiens non ne fara' parte.
e dio non c'entra niente in questo discorso

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Allora io ti chiedo perchè mai ci dovrebbe essere una comunione genetica di coscienze?
Siamo tutti individui. Vorrei discutere sul tuo esempio e te lo posso invalidare, dato che è un concetto di fantascienza, misticismo che ho affrontato in passato.
Posso parlare del concetto filosofico di coscienza, dell'io e dell' individualità fino a rendere appunto umanamente inconcepibile la "Unica mente" nata da una comunione di coscienze, che di per sè non ha senso.
Se questa "cosa" deve essere più complessa non è sicuramente homo sapiens, il quale può tranquillamente coesistere con questa ipotetica forma di vita "ultracomplessa" collaborando o non sapendo nemmeno della sua esistenza.
Il discorso per dire il vero è mooooolto lungo. Se dico che homo sapiens rimane così come è(lo ripeto che sia cyborg,ogm etc) ho miriadi di ragioni.
Il tuo esempio della comunione di coscienze in realtà viene da tutte le baggianate del mind uploading, del computer postumano che simula le menti e le coscienze che sono a loro volta parte di una rete molto unita etc...
Dimmi te se devo continuare o la chiudiamo

ma infatti la coscienza non e' un'anima, e' solamente il frutto di materiale organico. una forma di vita di scala gerarchica superiore non potra' prescindere dall'essere organica, altrimenti non sara' evoluzione biologica.

[trallallero]

Originariamente inviato da berserkdan78

e dio non c'entra niente in questo discorso

Ma devo spiegare anche questa ?