teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[das]

Originariamente inviato da gugoXX

Si parlava del genere homo.

E comunque anche la divisione in specie non copmpatibili sono classificazioni di comodo. Le evoluzioni sono graduali. Man mano che una specie si differenzia diviene meno compatibile con quello che era e non accoppiabile con eventuali progenitori ancora viventi di un ramo che non si e' evoluto.
Non e' che appena nasce un tipo "strano" questo e' senza ombra di dubbio una nuova specie perche' non accoppiabile.
Anche perche' si estinguerebbe subito.

Vero, ma in 200.000 anni ancora non c'è stata una 'rottura con il passato', siamo forse più evoluti, ma sempre i soliti.

[gugoXX]

Originariamente inviato da trallallero

Perchè modella l'ambiente a suo piacimento quindi è praticamente trasparente alla selezione naturale. Salva bimbi che a Sparta sarebbero finiti nel dirupo e li mantiene in vita fino a che può.

Quindi l'evoluzione del genere homo si sarebbe fermata 200.000 anni fa perche' OGGI noi non subiamo (forse?) la pressione selettiva degli animali?

Ma io ho solo detto adattamento, mica ho detto che la giraffa ha il collo lungo perchè cercava di mangiare le foglie più in alto o che la zanzare tigre sognava di essere da grande una tigre

Che comunque non e' cosi'.
Ti ho solo consigliato di non usare "Adattamento" quando si parla di evoluzione, se non specificatamente usato per le teorie di Lamarck.

[trallallero]

Originariamente inviato da das

Gli animali con maggior successo sul pianeta non sono quelli più complessi: sono gli insetti.
Le formiche ad esempio sono miliardi di miliardi, le trovi a quasi tutte le latitudini con qualsiasi livello di umidità. E non sono complesse.
I batteri hanno ancora più successo sul piano evolutivo. Si evolvono nell'arco di poche ore e dominano il pianeta.
Vedi bene gli esseri vincenti dal punto di vista dell'evoluzione sono quelli semplici.

Ok, ma questo solo per sopravvivere sul pianeta Terra fino a quando non sarà risucchiato da un buco nero, inglobato nel Sole o trasformato in una supernova.
In quel momento la specie vincente sarà un'altra.

Non penso che solo il "campare ed essere in tanti" possa essere valutato come vincente.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da das

Vero, ma in 200.000 anni ancora non c'è stata una 'rottura con il passato', siamo forse più evoluti, ma sempre i soliti.

probabilmente se ti metessi a confronto con un uomo di 200.000 anni fa noteresti già molte differenze, anche se non clamorose, dacché 200 mila anni non sono nulla per l'evoluzione ed anzi, la nostra è stata anche fin troppo rapida.

[trallallero]

Originariamente inviato da gugoXX

Quindi l'evoluzione del genere homo si sarebbe fermata 200.000 anni fa perche' OGGI noi non subiamo (forse?) la pressione selettiva degli animali?

200k anni non l'ho detto io; sto solo descrivendo la situazione attuale dove l'uomo la pressione selettiva la controlla.

[Inugami]

Originariamente inviato da das

Vero, ma in 200.000 anni ancora non c'è stata una 'rottura con il passato', siamo forse più evoluti, ma sempre i soliti.

Sono circa 20 anni che i nostri cervelli hanno cominciato a strutturare le informazioni e i loro modelli d'aquisizione in modo molto differente a causa di tv,internet e sovraccarichi d'informazione vari.
E comuqnue è così che avviene: a piccolissimi passi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da trallallero

200k anni non l'ho detto io; sto solo descrivendo la situazione attuale dove l'uomo la pressione selettiva la controlla.

Ma infatti.
Se tutto va bene saremo presto in grado di controllarla talmente tanto da realizzare l'evoluzione genetica piu' veloce che non sia mai stata vista su questo pianeta.

[trallallero]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma infatti.
Se tutto va bene saremo presto in grado di controllarla talmente tanto da realizzare l'evoluzione genetica piu' veloce che non sia mai stata vista su questo pianeta.

Esatto, next brick.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da Wolfhwk

No, è "finito" 200000 anni fa con l'Homo sapiens sapiens.

non vorrei fare il "saputello" ma credo che tu abbia messo uno 0 in più, l'uomo moderno è comparso sulla terra "solo" 30.000 anni fa...da 200.000 anni fa c'è stata un'evoluzione della specie abbastanza marcata (c'era ancora soltanto l'uomo di Neanderthal che pur essendo una specie molto intelligente era ben lontano dalle capacità dell'uomo attuale).
Comunque quando si parla di evoluzione come si fa a parlare degli ultimi 100 o 1000 anni quando è assodato che è questione di tempi molto molto più lunghi? sono necessarie migliaia e migliaia di generazioni per assistere a qualche modificazione percettibile nella specie. Detto questo, in genere la spinta evolutiva è stata molto più forte in periodi di forti mutamenti climatici o ambientali

[trallallero]

Originariamente inviato da johnnyc_84

Detto questo, in genere la spinta evolutiva è stata molto più forte in periodi di forti mutamenti climatici o ambientali

Beh, siamo a fine Maggio e quì ci sono 6°, dici che a breve mi spunterà qualche antennina ?

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Fibrizio

di certo hai conoscenze più vaste ed illuminanti di ricercatori che affermano

Non ho questa arroganza. Infatti ho postato articoli di altri ricercatori apposta. E non solo, mi sono letto anche quelli con teorie contrastanti.

Originariamente inviato da gugoXX

Ce ne sono tanti anche in inglese.

E comunque puoi stancarti a ripetere quello che vuoi, quanto vuoi.
Ma non e' questo il metro di verita' di un'affermazione.
Se e' sbagliata o non suffragata puoi ripterla ad libitum, e restera' identicamente sbagliata.

Ragazzi, io non cerco di dire nessuna verità, anche perchè non è il mio campo.
Io cerco di trarre delle conclusioni e osservare il fenomeno avvalendomi delle ricerche altrui e considerando in primis quelle contrastanti.
Io intendevo per nascita di una nuova specie, non l'adattamento.
E' ovvio che siamo soggetti ad evoluzione, ma è talmente marginale che non consente appunto la nascita di una nuova specie.
Quello spezzone dell'articolo che ho postato ne spiega i motivi.

[das]

Originariamente inviato da johnnyc_84

non vorrei fare il "saputello" ma credo che tu abbia messo uno 0 in più, l'uomo moderno è comparso sulla terra "solo" 30.000 anni fa...da 200.000 anni fa c'è stata un'evoluzione della specie abbastanza marcata (c'era ancora soltanto l'uomo di Neanderthal che pur essendo una specie molto intelligente era ben lontano dalle capacità dell'uomo attuale).
Comunque quando si parla di evoluzione come si fa a parlare degli ultimi 100 o 1000 anni quando è assodato che è questione di tempi molto molto più lunghi? sono necessarie migliaia e migliaia di generazioni per assistere a qualche modificazione percettibile nella specie. Detto questo, in genere la spinta evolutiva è stata molto più forte in periodi di forti mutamenti climatici o ambientali

Il numero degli zeri è giusto. Gli anni sono 200.000.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da das

Il numero degli zeri è giusto. Gli anni sono 200.000.

ma se l'uomo di Cro-magnon è comparso solo 30.000 anni fa...
fai un po' te

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Cioè fammi capire, io dico che non è la coscienza (ovvero l'uomo) ad essere il prodotto finale ma solo un ulteriore mattoncino, tu disegni l'uomo come un "organismo biologico finale" e sarei io a vedere un "disegno complessivo" ?

E' una sorta di umanizzazione del concetto,una metafora. Non che sia il finale in assoluto, anche perchè l'assoluto è un concetto sbagliato di per sè.
Non so se mi spiego.
Essendo una singolarità evolutiva è capace di controllare tale processo e di influenzarlo pesantemente, uscendone figurativamente in qualche modo (ingegneria genetica,medicina,cultura,cibernetica etc.).
Dimmi pure se non ti è chiaro...

Originariamente inviato da trallallero

Io vedo solo una continua ed inesorabile costruzione, mattoncino su mattoncino, che non si fermerà. Non so se sia un progetto e non me ne frega niente perchè non lo posso sapere, è solo quel che è e andrà avanti per "sempre" (virgoletto perchè non riesco ad immaginare l'infinito).

Ok, punti di vista. Non condivido ma rispetto la tua idea.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da trallallero

Che l'uomo sia "finito" son d'accordo, che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure, ma sto cercando di andare oltre; la vita e la coscienza non sono dei punti di arrivo altrimenti significherebbe che nell'evoluzione c'è una finalità e questo pare non sia vero.
Chiamiamola aumento di complessità, che c'è innegabilmente stato non sta a me provarlo, chiamatelo come vi pare, ma non ci si ferma quì questo è poco ma sicuro.

mi pare che la finalita' gliela stai dando tu, ipotizzando "che non ci si possa fermare qui" o "l'andare oltre". c'è stato un aumento di complessita' nella vita. dovuto a coincidenze casuale. e che erano favorevoli alla sviluppo di questa complessita'. si vede che la forma complessa di aggregazione della materia e' stata "vincente". la devi vedere in questo modo però: cellula, organizzazione di cellule, organizzazione sempre piu' complessa.
l'uomo in questa "classifica" non e' piu' complesso di una gallina o una lucertola, si trova sullo stesso stadio. altrimenti, tu potresti dirmi che la complessita' cerebrale umana e' maggiore di quella del bufalo per dire. ed io ti rispondo che per l'evoluzione, il gradi di complessita' del cervello umano e' paragonabile al grado sdi complessita' di specializzazione di qualsiasi altro animale.
se ci sara' un'evoluzione complessa successiva, sara' nel gradi di organizzazione della materia, non certo un aumento del volume cerebrale, che e' un carattere normalissimo che rientera nello sviluppo di forme di vita complesse.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da das

Una cosa che ad esempio mi pare strana è che l'uomo sia l'unico animale che sin dalle sue origine compie rituali religiosi o opere artistiche. Gli animali, neppure gli scimpanzè più evoluti, non hanno mai dato segno di compiere spontaneamente simili gesti.

perchè strana? e' l'unico animale che ha sviluppato un'autocoscienza complessa, e l'unico che si interroga sulla vita e la morte. la creativita' però non e' caratteristica solamente umana, anche altri animali come lo scimpanze' ed il delfino piace giocare e creare (in fondo la creazione e' puro piacere intellettuale, come un gioco)

[berserkdan78]

Originariamente inviato da gugoXX

Mah. A parte che non e' dimostrabile.
Ma direi proprio di no.

http://lescienze.espresso.repubblica...uzione/1284409

il meccanismo evolutivo prevede che sopravvivano solo i portatori di una determinata caratteristica vincente, altrimenti il gene nuovo e' da considerarsi "inutile" per la successione dei geni. se tutti i geni riescono a riprodursi, come avviene piu' o meno ora (tutti si riproducono, intelligenti o meno). per esempio, se nascesse un superouomo intelligentissimo, non avrebbe ppiu' probabilita' di riprodursi di uno meno intelligente. e questo non farebbe passare il nuovo gene della superintelligenza come "vincente".

[berserkdan78]

Originariamente inviato da das

La specie è rimasta la stessa da 200.000 anni. La domanda sopra è riferita a se nascerà una nuova specie, ossia individui che non sono in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi con umani.

no. dovremmo isolare degli individui e aspettare miglaia di anni. in un mondo interculturale e' impossibile.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da trallallero

Io vedo solo una continua ed inesorabile costruzione, mattoncino su mattoncino, che non si fermerà. Non so se sia un progetto e non me ne frega niente perchè non lo posso sapere, è solo quel che è e andrà avanti per "sempre" (virgoletto perchè non riesco ad immaginare l'infinito).

quello che intende dire e' che sull'uomo non hanno piu' effetto i meccanismi evolutivi, non che l'uomo non andra' avanti. lo fara, ma manipolando se stesso ed il mondo che lo circonda. per la selezione naturale, come dice la parola stessa, dovresiti ammazzare miliardi di individui per isolare un gene vincente ad esempio, per non farli riprodurre. e questo non avviene piu naturalmente, e non dovra' avvenire neanche artificialmente come nei lòager, voglio sperare. semplicemente l'uomo fara' sua la genetica, e la sfruttera' per modificare se stesso. ed utilizzera' le sue scoiperte per fare cio' che miliardi di anni dievoluzione non gli permetterebbero di fare.

[trallallero]

Originariamente inviato da Wolfhwk

E' una sorta di umanizzazione del concetto,una metafora. Non che sia il finale in assoluto, anche perchè l'assoluto è un concetto sbagliato di per sè.
Non so se mi spiego.
Essendo una singolarità evolutiva è capace di controllare tale processo e di influenzarlo pesantemente, uscendone figurativamente in qualche modo (ingegneria genetica,medicina,cultura,cibernetica etc.).
Dimmi pure se non ti è chiaro...

Mi è chiaro che tu metti l'essere umano al centro e fai ruotare il tutto intorno a lui mentre io sto solo cercando di vederlo da fuori, come un mattoncino dell'evoluzione.
Son d'accordo con te che sicuramente l'essere umano sarà sempre più attivo nella modifica genetica ma questo è solo un caso, sarebbe successo comunque anche senza uomo ma non senza coscienza e senza vita. Dimmi pure se non ti è chiaro

Ok, punti di vista. Non condivido ma rispetto la tua idea.

Idem