teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[trallallero]

Ok, su una cosa hai ragione però: "aumento di complessità" non è proprio corretto perchè non è detto che qualcosa di più complesso sia per forza migliore.
Magari anche gli elementi "imparano" ad aggregarsi in maniera più utile ma non per forza più complessa.
Ma di certo non si rimane così.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Sinceramente non ti seguo; parlo di un evidente aumento di complessità quì e tu mi dici che chissàdove potrebbe esserlo di più, edulcorato poi da un "è meglo non fantasticare ma rimanere coi piedi per terra".

L'evoluzione è avventua quì sul nostro pianeta ma è ovvio che possa essere successa anche altrove, mica abbiamo l'esclusiva, ma ciò non invaliderebbe di certo il mio ragionamento quindi non capisco la tua critica.

Io poi non parlo di IA in particolare (era un esempio) o di intelligenza umana o di tante altre cose che hai tirato in mezzo, ma solo del percorso che ha seguito, che sta seguendo e che, secondo me, continuerà a seguire l'evoluzione (aumento di complessità).
Quello che penso ma non posso provare è che sia l'Universo ad evolvere, non solo il nostro pianeta che evolve di conseguenza.

Allora facciamo una cosa. Trovami una o meglio più dimostrazioni che avvalorino la tua tesi di evoluzione=aumento di complessità in senso assoluto.

Originariamente inviato da trallallero

Ok, su una cosa hai ragione però: "aumento di complessità" non è proprio corretto perchè non è detto che qualcosa di più complesso sia per forza migliore.
Magari anche gli elementi "imparano" ad aggregarsi in maniera più utile ma non per forza più complessa.
Ma di certo non si rimane così.

Noi rimaniamo così. Homo sapiens rimane così come è fondamentalmente (anche con modifiche stile cyborg o genetiche).
Egli non significa assolutamente il massimo della complessità o efficienza, ma è il massimo del suo genere Homo.
Punto.
Che poi complessità come hai notato significhi maggior adattamento ambientale non è assolutamente certo.
Lavoro di fantasia ora (siamo in due, tiro su i piedi ).
Immagina se la nanotecnologia molecolare creasse dei nanobot autoreplicanti estremamente semplici, ma autonomi. Essi cominciano ad autoreplicarsi e a converitire la materia presente nei loro simili (gray goo) fino a fagocitare tutto.
Qui siamo in presenza di una ipotetica bassa complessità, ma capacità di sopravvivenza estrema.
Comunque non ti sto criticando, è che sto cercando di parlarne sotto un profilo più realistico.

[berserkdan78]

il "meccanismo" evolutivo non vuol dire aumento di complessità. vuol dire adattamento. che non vuol dire essere piu' forte o piu' intelligente. da cosa si capisce cosa vuol dire adattamento? semplice, se si sopravvive e si riesce a trasmettere il gene, vuol dire che si e' adatti. altrimenti no. e intelligenza e forza valgono come qualsiasi altra caratteristica. se per esempio, un futuro dovrebbe veder svantaggiati per un qualunque motivo esseri che sono alti piu' di un metro (e' un esempio alla cazzum) l'uomo si troverebbe in difficoltà, mentre magari uno scimpanzè no. ho ovviamente fatto un esempio, e' chiaro che l'uomo con la sua caratteristica vincente, l'intelletto, può sopperire a qualsiasi caratteristica fisica. ribadisco cmq che il meccanismo evolutivo, può riguardare, a maglie larghe, anche materia non vivente, se applichiamo lo stesso ragionamento dell'"adattamento".

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da berserkdan78

il "meccanismo" evolutivo non vuol dire aumento di complessità. vuol dire adattamento. che non vuol dire essere piu' forte o piu' intelligente. da cosa si capisce cosa vuol dire adattamento? semplice, se si sopravvive e si riesce a trasmettere il gene, vuol dire che si e' adatti. altrimenti no. e intelligenza e forza valgono come qualsiasi altra caratteristica. se per esempio, un futuro dovrebbe veder svantaggiati per un qualunque motivo esseri che sono alti piu' di un metro (e' un esempio alla cazzum) l'uomo si troverebbe in difficoltà, mentre magari uno scimpanzè no. ho ovviamente fatto un esempio, e' chiaro che l'uomo con la sua caratteristica vincente, l'intelletto, può sopperire a qualsiasi caratteristica fisica. ribadisco cmq che il meccanismo evolutivo, può riguardare, a maglie larghe, anche materia non vivente, se applichiamo lo stesso ragionamento dell'"adattamento".

Esatto.

[trallallero]

Che l'uomo sia "finito" son d'accordo, che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure, ma sto cercando di andare oltre; la vita e la coscienza non sono dei punti di arrivo altrimenti significherebbe che nell'evoluzione c'è una finalità e questo pare non sia vero.
Chiamiamola aumento di complessità, che c'è innegabilmente stato non sta a me provarlo, chiamatelo come vi pare, ma non ci si ferma quì questo è poco ma sicuro.

[das]

Originariamente inviato da trallallero

Che l'uomo sia "finito" son d'accordo, che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure, ma sto cercando di andare oltre; la vita e la coscienza non sono dei punti di arrivo altrimenti significherebbe che nell'evoluzione c'è una finalità e questo pare non sia vero.
Chiamiamola aumento di complessità, che c'è innegabilmente stato non sta a me provarlo, chiamatelo come vi pare, ma non ci si ferma quì questo è poco ma sicuro.

Una cosa che ad esempio mi pare strana è che l'uomo sia l'unico animale che sin dalle sue origine compie rituali religiosi o opere artistiche. Gli animali, neppure gli scimpanzè più evoluti, non hanno mai dato segno di compiere spontaneamente simili gesti.

[trallallero]

Originariamente inviato da das

Una cosa che ad esempio mi pare strana è che l'uomo sia l'unico animale che sin dalle sue origine compie rituali religiosi o opere artistiche. Gli animali, neppure gli scimpanzè più evoluti, non hanno mai dato segno di compiere spontaneamente simili gesti.

A me non pare molto strana perché nel momento in cui hai una coscienza e sai di essere vivo, cerchi di dare un senso alla vita che di senso poco ne ha visto che nasci e muori solo per portare avanti 'sta cacchio di evoluzione.

[gugoXX]

Originariamente inviato da trallallero

Che l'uomo sia "finito" son d'accordo

Io no invece.
Perche' dovrebbe essere finito ora, e non 10.000 anni fa o 30.000 anni fa?
Solo perche' noi viviamo adesso?

che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure

Attenzione a quando si parla di adattamento relativamente all'evoluzione.
"Adattamento" e' il meccanismo principale ipotizzato da Lamarck, esattamente opposto alla evoluzione Darwiniana.
Gli animali subirebbero le pressioni dell'ambiente, si "adatterebbero" ad esso e trasmetterebbero i caratteri piu' stimolati durante la propria vita ai figli.
Ma oggi noi sappiamo che non funziona cosi'.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Che l'uomo sia "finito" son d'accordo, che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure, ma sto cercando di andare oltre; la vita e la coscienza non sono dei punti di arrivo altrimenti significherebbe che nell'evoluzione c'è una finalità e questo pare non sia vero.
Chiamiamola aumento di complessità, che c'è innegabilmente stato non sta a me provarlo, chiamatelo come vi pare, ma non ci si ferma quì questo è poco ma sicuro.

Appunto l'evoluzione non ha finalità. Essa magari non si ferma, ma per noi si è fermata. Dato che tende all'adattamento l'uomo potrebbe essere l'organismo biologico finale in tal senso (progetta centrali nucleari, progetta la robotica, giganteschi mezzi, manda veicoli nello spazio etc, magari fra qualche migliaio di anni se tutto va bene comicerebbe a scalare i livelli di civiltà di Kardashev[sono scettico a riguardo]).
Secondo me tu vedi un disegno complessivo e ci fantastichi sopra. Potrei pensare meglio che in fondo la vita e la coscienza sono delle singolarità, come lo è il concetto di singolarità tecnologica (diverso sicuramente, ma era come esempio), verificatesi in maniera casuale e come semplice coincidenza.

Originariamente inviato da trallallero

A me non pare molto strana perché nel momento in cui hai una coscienza e sai di essere vivo, cerchi di dare un senso alla vita che di senso poco ne ha visto che nasci e muori solo per portare avanti 'sta cacchio di evoluzione.

Figurati che la coscienza sarebbe una sorta di adattamento difensivo da sopravvivenza che consentirebbe di amplificare le capacità psichiche.
Invece il senso deve essere comunque strettamente umano e basta. Anche se tu vivessi 1 miliardo di anni non avrebbe comunque un senso assoluto.
Il senso come lo intendiamo è una prerogativa psicologica umana e in fondo niente "vive" eternamente, nè il sole nè l'universo.
Infine mica portiamo avanti l'evoluzione? Ci adattiamo e basta, senza finalità, così all'infinito.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da gugoXX

Io no invece.
Perche' dovrebbe essere finito ora, e non 10.000 anni fa o 30.000 anni fa?
Solo perche' noi viviamo adesso?

No, è "finito" 200000 anni fa con l'Homo sapiens sapiens.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Wolfhwk

No, è "finito" 200000 anni fa con l'Homo sapiens sapiens.

Mah. A parte che non e' dimostrabile.
Ma direi proprio di no.

http://lescienze.espresso.repubblica...uzione/1284409

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da gugoXX

Mah. A parte che non e' dimostrabile.
Ma direi proprio di no.

Sono stanco di ripetere le stesse cose all'infinito.
Che vi devo dire, informatevi.
Ci sono anche teorie contrastanti, ma la ricerca è più verso l'arresto macroscopico dell'evoluzione umana e una parte dei motivi li ho esposti nei precedenti post.
Per me è una questione chiusa.

ps. l'ho letto anche io quello, ma guarda gli altri, anche in inglese.

[das]

Originariamente inviato da gugoXX

Mah. A parte che non e' dimostrabile.
Ma direi proprio di no.

http://lescienze.espresso.repubblica...uzione/1284409

La specie è rimasta la stessa da 200.000 anni. La domanda sopra è riferita a se nascerà una nuova specie, ossia individui che non sono in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi con umani.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Sono stanco di ripetere le stesse cose all'infinito.
Che vi devo dire, informatevi.
Ci sono anche teorie contrastanti, ma la ricerca è più verso l'arresto macroscopico dell'evoluzione umana e una parte dei motivi li ho esposti nei precedenti post.
Per me è una questione chiusa.

ps. l'ho letto anche io quello, ma guarda gli altri, anche in inglese.

di certo hai conoscenze più vaste ed illuminanti di ricercatori che affermano

che due geni associati alla dimensione del cervello stanno cambiando rapidamente. "I nostri studi - afferma Bruce Lahn, docente di genetica umana e ricercatore dello Howard Hughes Medical Institute - indicano che il trend caratteristico dell'evoluzione umana sta proseguendo ancora oggi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Sono stanco di ripetere le stesse cose all'infinito.
Che vi devo dire, informatevi.
Ci sono anche teorie contrastanti, ma la ricerca è più verso l'arresto macroscopico dell'evoluzione umana e una parte dei motivi li ho esposti nei precedenti post.
Per me è una questione chiusa.

ps. l'ho letto anche io quello, ma guarda gli altri, anche in inglese.

Ce ne sono tanti anche in inglese.

E comunque puoi stancarti a ripetere quello che vuoi, quanto vuoi.
Ma non e' questo il metro di verita' di un'affermazione.
Se e' sbagliata o non suffragata puoi ripterla ad libitum, e restera' identicamente sbagliata.

[das]

Originariamente inviato da trallallero

Si ma questa la rigirerei ai creazionisti ... grazie Dio per aver creato un uomo così buono



Sinceramente non ti seguo; parlo di un evidente aumento di complessità quì e tu mi dici che chissàdove potrebbe esserlo di più, edulcorato poi da un "è meglo non fantasticare ma rimanere coi piedi per terra".

L'evoluzione è avventua quì sul nostro pianeta ma è ovvio che possa essere successa anche altrove, mica abbiamo l'esclusiva, ma ciò non invaliderebbe di certo il mio ragionamento quindi non capisco la tua critica.

Io poi non parlo di IA in particolare (era un esempio) o di intelligenza umana o di tante altre cose che hai tirato in mezzo, ma solo del percorso che ha seguito, che sta seguendo e che, secondo me, continuerà a seguire l'evoluzione (aumento di complessità).
Quello che penso ma non posso provare è che sia l'Universo ad evolvere, non solo il nostro pianeta che evolve di conseguenza.

Gli animali con maggior successo sul pianeta non sono quelli più complessi: sono gli insetti.
Le formiche ad esempio sono miliardi di miliardi, le trovi a quasi tutte le latitudini con qualsiasi livello di umidità. E non sono complesse.
I batteri hanno ancora più successo sul piano evolutivo. Si evolvono nell'arco di poche ore e dominano il pianeta.
Vedi bene gli esseri vincenti dal punto di vista dell'evoluzione sono quelli semplici.

[trallallero]

Originariamente inviato da gugoXX

Io no invece.
Perche' dovrebbe essere finito ora, e non 10.000 anni fa o 30.000 anni fa?
Solo perche' noi viviamo adesso?

Perchè modella l'ambiente a suo piacimento quindi è praticamente trasparente alla selezione naturale. Salva bimbi che a Sparta sarebbero finiti nel dirupo e li mantiene in vita fino a che può.

Attenzione a quando si parla di adattamento relativamente all'evoluzione.
"Adattamento" e' il meccanismo principale ipotizzato da Lamarck, esattamente opposto alla evoluzione Darwiniana.
Gli animali subirebbero le pressioni dell'ambiente, si "adatterebbero" ad esso e trasmetterebbero i caratteri piu' stimolati durante la propria vita ai figli.
Ma oggi noi sappiamo che non funziona cosi'.

Ma io ho solo detto adattamento, mica ho detto che la giraffa ha il collo lungo perchè cercava di mangiare le foglie più in alto o che la zanzare tigre sognava di essere da grande una tigre

Originariamente inviato da Wolfhwk

Appunto l'evoluzione non ha finalità. Essa magari non si ferma, ma per noi si è fermata. Dato che tende all'adattamento l'uomo potrebbe essere l'organismo biologico finale in tal senso (progetta centrali nucleari, progetta la robotica, giganteschi mezzi, manda veicoli nello spazio etc, magari fra qualche migliaio di anni se tutto va bene comicerebbe a scalare i livelli di civiltà di Kardashev[sono scettico a riguardo]).
Secondo me tu vedi un disegno complessivo e ci fantastichi sopra. Potrei pensare meglio che in fondo la vita e la coscienza sono delle singolarità, come lo è il concetto di singolarità tecnologica (diverso sicuramente, ma era come esempio), verificatesi in maniera casuale e come semplice coincidenza..

Cioè fammi capire, io dico che non è la coscienza (ovvero l'uomo) ad essere il prodotto finale ma solo un ulteriore mattoncino, tu disegni l'uomo come un "organismo biologico finale" e sarei io a vedere un "disegno complessivo" ?

Figurati che la coscienza sarebbe una sorta di adattamento difensivo da sopravvivenza che consentirebbe di amplificare le capacità psichiche.
Invece il senso deve essere comunque strettamente umano e basta. Anche se tu vivessi 1 miliardo di anni non avrebbe comunque un senso assoluto.
Il senso come lo intendiamo è una prerogativa psicologica umana e in fondo niente "vive" eternamente, nè il sole nè l'universo.
Infine mica portiamo avanti l'evoluzione? Ci adattiamo e basta, senza finalità, così all'infinito.

Io vedo solo una continua ed inesorabile costruzione, mattoncino su mattoncino, che non si fermerà. Non so se sia un progetto e non me ne frega niente perchè non lo posso sapere, è solo quel che è e andrà avanti per "sempre" (virgoletto perchè non riesco ad immaginare l'infinito).

[das]

Originariamente inviato da Fibrizio

di certo hai conoscenze più vaste ed illuminanti di ricercatori che affermano

Ma quei due geni che si evolvono non è detto che portino poi alla nascita di una nuova specie. Se è per quello non servono neppure chissà quali ricerche, basta vedere che gli antichi romani erano alti 40 cm meno di noi. Ma la specie E' RIMASTA LA STESSA. E' LA STESSA DA 200.000 ANNI.

[gugoXX]

Originariamente inviato da das

La specie è rimasta la stessa da 200.000 anni. La domanda sopra è riferita a se nascerà una nuova specie, ossia individui che non sono in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi con umani.

Si parlava del genere homo.

E comunque anche la divisione in specie non copmpatibili sono classificazioni di comodo. Le evoluzioni sono graduali. Man mano che una specie si differenzia diviene meno compatibile con quello che era e non accoppiabile con eventuali progenitori ancora viventi di un ramo che non si e' evoluto.
Non e' che appena nasce un tipo "strano" questo e' senza ombra di dubbio una nuova specie perche' non accoppiabile.
Anche perche' si estinguerebbe subito.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da das

La specie è rimasta la stessa da 200.000 anni. La domanda sopra è riferita a se nascerà una nuova specie, ossia individui che non sono in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi con umani.

E' alquanto improbabile che nascerà mai più una variante di homo spaiens che potrà coesistere con quella attuale (o predominante) per il semplice motivo che la globalizzazione ha omogeneizzato l'evoluzione umana, ma questo non toglie che l'homo sapiens che vivrà tra 1 milione di anni non avrà più alcuna affinità con l'uomo di oggi.