Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[lowenz]

I talebani fecero esplodere le statue del Buddha, voi sotto altra forma state proponendo la stessa cosa, e per le stesse regioni: rimuovere vestigia storiche di una religione che, a vostro parere, non vi appartiene più.

Ma quando mai!
Fu per iconoclastia tipicamente talebana, infatti ebbero solo un "famoso" precedente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Buddha_di_Bamiyan

Quando Mahmud di Ghazni conquistò l'Afghanistan nel XII secolo, le statue dei Buddha e gli affreschi vennero risparmiate dalla distruzione. Aurangzeb, l'ultimo imperatore Moghul, si distinse per il suo zelo religioso e usò l’artiglieria pesante in un tentativo di distruggere le statue[senza fonte]. Anche Nadir Shah, dopo molti secoli di relativa calma, fece sparare colpi di cannone sulle statue. Ma a parte alcuni danni di scarsa rilevanza, i due Buddha resistettero egregiamente fino alla fine del XX secolo.

Non va neppure dimenticato che nessuna dinastia islamica, fino ai Ghaznavidi si sognò mai di abbattere le raffigurazioni artistico-religiose del passato preislamico. Questo non è solo vero per l'Afghanistan (allora chiamato Khorasan e Tokharistan) ma, in modo del tutto eloquente, per l'Egitto col suo passato faraonico, ma anche la Siria o l'Iraq, con le sue innumerevoli testimonianze d'un passato che affonda le sue radici fin dentro il III millennio a. C. o la Libia e la Tunisia medievale e moderna, che conservarono le tracce del loro passato, non solo romano. La stessa Turchia, sede del Sultanato ottomano, restauratore del Califfato, non toccò mai le testimonianze del più remoto passato, come ad esempio quello hittita.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

facevi figura migiore a non citare nemmeno i «vincoli architettonici e delle belle arti» visto che si rifanno proprio alla storia culturale e religiosa italiana che tu vorresti oscurare.
Che poi, che altro sarebbe la rimozione di una statua, presente magari da secoli in un palazzo pubblico (ah, il Quirinale era il palazzo dei papi, in caso) se non barbaro oscurantismo? Siatelo almeno fino in fondo, a schiena dritta, perdio!

Basta mettere davanti ad ogni opera una targhetta che la descrive, es: "San Giovanni in trionfo, scolpita fra il XXXX ed il XXXX da XXXX su commissione di XXXX. Marmo di Carrara.", "magicamente" perde il suo significato religioso.
D'altro canto nei musei ho visto molte statue con soggetti sacri, ma non ho visto mai nessuno che pregava.

[superanima]

Originariamente inviato da Capellone

No, non fermarti; potresti anche parlarci della quantità incalcolabile di arte, scienza e filosofia distrutta dal cristianesimo lungo 2000 anni perchè ritenuta "opera del Demonio".

vero, è la stessa cosa che ci si propone di fare oggi con i simboli cristiani.

[Kratos]

Originariamente inviato da blade9722

Potresti indicare il mio post in cui parlo di obbligo?

Stai sostenendo la tesi secondo cui esporre tutti i simboli equivale a non esporne nessuno. Per far esporre tutti i simboli, con le modalità che hai descritto, ci vorrà una qualche norma, circolare, disposizione, che equivale ad un obbligo, così come per non farne esporre nessuno ci vuole un divieto (solo perchè veniamo da decenni di regime opposto, altrimenti potrebbe anche non servire).
O pensavi di elargirlo solo come "consiglio" a tutti i presidi d'Italia?

L'ho giá spiegato, non posso ripeterlo ogni volta che qualcuno, trovando la mia spiegazione difficile da contestare, finge di ignorarla.

Perdonami, ma non ho trovato nessuna risposta alla mia domanda, che sostanzialmente è "perchè dovremmo mettere dei simboli religiosi in luoghi (pubblici) che con la religione non hanno niente da spartire". Quello che ho trovato è questo:

Originariamente inviato da blade9722

Ma guarda che non metto in discussione la tua opinione per cui in uno stato laico non ci debbano essere simboli religiosi di sorta.

Se peró tu mi vieni a dire che é scritto nella costituzione, io vado leggere gli articoli, e noto come essi siano volti a tutelare i culti, piuttosto che a sopprimerne, io faccio notare come l'interpretazione non sia accurata.

Se a questo punto ribatti dicendo che il divieto di esporre i simboli é una forma di tutela dei culti, io faccio notare come si tratti di un sofisma.

Se insisti nel voler proporre il divieto, e contemporaneamente farlo passare come una forma di tutela dell'espressione di culto, io faccio notare come sia un esempio di malafede. Allo stessa maniera di chi mette il limite a 50 Km/h in un rettilineo a due carreggiate, piazza un autovelox, e poi sostiene che lo fa per tutelare la sicurezza dei cittadini.

Banale, no?

...che mi sembra un ragionamento fuorviante. Il divieto di esporre il simbolo di UNA sola religione è una forma di tutela dei culti. La possibilità di praticare qualunque fede in luoghi pubblici o privati adibiti allo scopo è una forma di tutela dei culti.

Il divieto di esporre simboli religiosi tout court, per come lo intendo io, risponde ad un'ALTRA esigenza, che è quella della laicità e dell'aconfessionalità dello Stato, e non va a intaccare minimamente la tutela della libertà di culto nei modi stabiliti dalla Costituzione.

Il passaggio assurdo è quello di pensare che siccome lo Stato deve tutelare i culti, debba farsi esso stesso promotore di essi e della loro simbologia nei suoi luoghi simbolo dove invece non hanno nessuna ragione d'esistenza.

Per farla breve, dal punto di vista dell'equiparazione religiosa nessun simbolo o tutti i simboli sono ovviamente la stessa cosa, ma dal punto di vista della laicità dello stato (che è un altro principio che non vedo perchè debba essere ignorato) non lo sono affatto.
Per quello torno a chiedere, ma perchè mai dovremmo pensare di mettere qualcosa di religioso dove si insegna o dove si amministra la legge?

PS. Va da sè che se le funzioni di un edificio pubblico sono compatibili con la presenza di manufatti religiosi, è il caso dei musei, non sussiste nessun problema. Le opere d'arte religiose non sono certo lì a testimoniare il loro valore spirituale ma unicamente quello artistico.

[LucaTortuga]

Hai ragione, me l'ero perso.

Originariamente inviato da blade9722

Rileggiti i miei post, io non ho mai proposto una autorizzazione preventiva in bianco, ho proposto un censimento con una soglia di rappresentanza.

Inoltre, non mi risulta che in giurisprudenza tutto ció che é imprevedibile sia vietato. Per esempio, tutti i cittadini sono autorizzati "in bianco" ad ususfruire delle strade pubbliche per il trasporto, nonostante il numero di automobilistici che si riversano sia imprevedibile. Quello che stai proponendo non é un criterio generale, ma costruito ad hoc, e valido solo per il caso specifico.

Ottimo esempio.
Il problema non è il numero dei veicoli, nè tantomeno quello delle possibili religioni.
Il problema è che se costruisco una strada larga 4 mt., poi non posso autorizzare qualsiasi veicolo a circolarvi: quando mi si presenta un carro di carnevale largo 10 mt. che faccio?
Infatti esiste tutta una serie di limitazioni sulle dimensioni dei veicoli che possono circolare liberamente, ed è necessario richiedere un permesso per i veicoli di dimensioni eccezionali.
La legge non può tollerare un'autorizzazione preventiva a qualcosa di cui non sia possibile valutare in anticipo l'impatto.
Quindi: autorizzare tutti i simboli preventivamente è impossibile.
Il censimento con soglia di rappresentanza intanto è discriminatorio, e comunque non risolve il problema (dove lo mettiamo il buddha di 4 mt. se supera la soglia?).

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

vero, è la stessa cosa che ci si propone di fare oggi con i simboli cristiani.

Chi è che vuole distruggere i simboli cristiani ? Impedire che vengano affissi surettiziamente nelle aule non significa certo bruciarli sulla pubblica piazza.
Ora stai facendo pipì fuori dal vasetto.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Il "ricorso" del thread è relativo alle aule di scuola.

A me sembra che la corte europea si fosse espressa in merito alla legge che impone il crocifisso nei luoghi pubblici (perché tale é il testo), e che il ricorso non possa che essere di conseguenza. E che parlare di "crocefisso nelle aule" fosse una semplificazione dei giornalisti. Ad ogni modo, ti invito ad essere coerente con le tue stesse posizioni: se ritieni che sia inteso limitatamente alle aule, allora tu vuoi rimuovere i simboli solo dalle scuole, quindi tu stesso stai introducendo una discriminante rispetto agli altri luoghi pubblici che ti chiedo di formalizzare

Lo stabilisce la sovrintendenza delle belle arti, che è organo dello Stato e come tale laica.

Se venisse approvata una legge per cui tutte le raffigurazioni religiose che non sono formalizzate come opere d'arte dovessero essere rimosse dai luoghi pubblici, secondo me ci sarebbe un allargamento immediato dell'elenco.

No, ho esteso il discorso alle strutture pubbliche perché tu volevi far apparire la mia puntualizzazione come una scusa per evitare l'argomento "altre strutture", mentre non ho problemi a parlarne.

Piú che altro, la mia sensazione , derivante dai tuoi post precedenti, é che tu ti sia sempre riferito alle strutture pubbliche in generale fino a quando ti sei trovato in difficoltá, e abbia di conseguenza tentato il "salto della quaglia".

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Chi è che vuole distruggere i simboli cristiani ? Impedire che vengano affissi surettiziamente nelle aule non significa certo bruciarli sulla pubblica piazza.
Ora stai facendo pipì fuori dal vasetto.

sì, ma è rincuorante sapere che passi tu a pulire

Originariamente inviato da ConteZero

Basta mettere davanti ad ogni opera una targhetta che la descrive, es: "San Giovanni in trionfo, scolpita fra il XXXX ed il XXXX da XXXX su commissione di XXXX. Marmo di Carrara.", "magicamente" perde il suo significato religioso.
D'altro canto nei musei ho visto molte statue con soggetti sacri, ma non ho visto mai nessuno che pregava.

in effetti nei tribunali e nelle scuole c'è un sacco di gente che prega.

Originariamente inviato da lowenz

Ma quando mai!
Fu per iconoclastia tipicamente talebana, infatti ebbero solo un "famoso" precedente:

hai ragione, la famosa tolleranza dei talebani verso le altre religioni.

[girodiwino]

Originariamente inviato da blade9722

Quindi, proponi di rimuovere i quadri del Palazzo Ducale di Venezia.

Giro la questione: saresti disposto a mettere pezzi unici d'arte sacra in ogni aula scolastica?
Un crocefisso standard costa alla p.a. circa 5€; non fosse perchè li hanno già comprati mi viene da piangere solo a pensare i miliardi di euro spesi per dei souvenir degni di una bancarella cinese...

Confondere l'esposizione di arte sacra (che raffigura quindi simboli in modo artisticamente molto qualificato e unico) con l'ostentazione di un simbolo sacro non mi sembra corretto...

Stai però certo che se al posto del crocefisso standard di compensato e plastica ci mettevano anche solo una copia in cartoncino lucido della crocifissione del masaccio nessuno avrebbe protestato.

Originariamente inviato da lowenz

http://www.linux.it/~della/fallacies...scivoloso.html



Con i saluti di Ziosilvio

Ma l'ha scritto lui il sito?

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

A me sembra che la corte europea si fosse espressa in merito alla legge che impone il crocifisso nei luoghi pubblici (perché tale é il testo), e che il ricorso non possa che essere di conseguenza. E che parlare di "crocefisso nelle aule" fosse una semplificazione dei giornalisti. Ad ogni modo, ti invito ad essere coerente con le tue stesse posizioni: se ritieni che sia inteso limitatamente alle aule, allora tu vuoi rimuovere i simboli solo dalle scuole, quindi tu stesso stai introducendo una discriminante rispetto agli altri luoghi pubblici che ti chiedo di formalizzare

Il ricorso alla CEDU è specifico per principio.

Se venisse approvata una legge per cui tutte le raffigurazioni religiose che non sono formalizzate come opere d'arte dovessero essere rimosse dai luoghi pubblici, secondo me ci sarebbe un allargamento immediato dell'elenco.

E SECONDO ME no.
Peraltro la sovrintendenza non può deliberare a minchia ma deve rispettare vincoli codificati.
La statuetta di plastica made in China del 2001 non è tutelabile.

Piú che altro, la mia sensazione , derivante dai tuoi post precedenti, é che tu ti sia sempre riferito alle strutture pubbliche in generale fino a quando ti sei trovato in difficoltá, e abbia di conseguenza tentato il "salto della quaglia".

Ed è per quello che pur tenendo conto di questi casi aggiuntivi ti sto "facendo nero" con argomenti convincenti ai quali rispondi sparando immani assurdità e casistiche da operetta ?

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

sì, ma è rincuorante sapere che passi tu a pulire

Se c'è qualcuno che sporca... perché no ?

in effetti nei tribunali e nelle scuole c'è un sacco di gente che prega.

Per i fattacci suoi, non certo perché vede l'immagine votiva ed è presa da uno struggente moto di fede.
O forse vuoi intendere che se un cattolico non vede i simboli della sua fede in ogni dove s'ateisce ?

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Hai ragione, me l'ero perso.

Ottimo esempio.
Il problema non è il numero dei veicoli, nè tantomeno quello delle possibili religioni.
Il problema è che se costruisco una strada larga 4 mt., poi non posso autorizzare qualsiasi veicolo a circolarvi: quando mi si presenta un carro di carnevale largo 10 mt. che faccio?
Infatti esiste tutta una serie di limitazioni sulle dimensioni dei veicoli che possono circolare liberamente, ed è necessario richiedere un permesso per i veicoli di dimensioni eccezionali.
La legge non può tollerare un'autorizzazione preventiva a qualcosa di cui non sia possibile valutare in anticipo l'impatto.

Va bene, peró non mi risulta che per questo ci sia un "divieto preventivo" di accesso alle strade, come quello che vuoi proporre per i simboli religiosi. Estendendo l'esempio al caso dei simboli singifica che "se il simbolo é incompatibile con le dimensioni dell'edificio, non verrá accettato", e non "siccome ci possono essere simboli incompatibili, non verranno accettati anche quelli compatibili". Allo stesso modo, per le strade non viene detto "siccome i carri di carnevale non vi possono accedere, allora non puoi nemmeno tu con la tua Fiesta".

Quindi: autorizzare tutti i simboli preventivamente è impossibile.
Il censimento con soglia di rappresentanza intanto è discriminatorio, e comunque non risolve il problema (dove lo mettiamo il buddha di 4 mt. se supera la soglia?).

Se la soglia di rappresentanza sono discriminatorie, allora vanno eliminate tutte, non solo nel caso specifico. Per te invece le soglie sono discriminatorie solo nel caso specifico. Anche qui stai facendo passare un criterio particolare come se fosse uno generale.

Peraltro, personalmente considero assai meno discriminatoria una soglia di rappresentanza, che puó essere definita quantitativamente, che non la discrezionalitá della definizione di "opera d'arte" che inevitabilmente dovrá essere codificata come eccezione ad un eventuale divieto.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Il ricorso alla CEDU è specifico per principio.

Quindi, diventa "il crocefisso é obbligatorio nei luoghi pubblici tranne che nelle scuole"?

E SECONDO ME no.
Peraltro la sovrintendenza non può deliberare a minchia ma deve rispettare vincoli codificati.
La statuetta di plastica made in China del 2001 non è tutelabile.

Quella no, ma tutti i quadri si. E, se non lo fossero, saresti disposto a sacrificarli?

Ed è per quello che pur tenendo conto di questi casi aggiuntivi ti sto "facendo nero" con argomenti convincenti ai quali rispondi sparando immani assurdità e casistiche da operetta ?

Talmente nero che hai glissato sull'invito alla coerenza per quanto riguarda "scuole" o "edifici pubblici".

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Quindi, diventa "il crocefisso é obbligatorio nei luoghi pubblici tranne che nelle scuole"?

No, semplicemente è "il crocifisso non và apposto nella classe di X, figlio di Y".

Quella no, ma tutti i quadri si. E, se non lo fossero, saresti disposto a sacrificarli?

I quadri con valore storico e/o artistico sono dipinti o stampe con un valore acclarato... non certo le riproduzioni fatte in massa.
E sono già tutelati/tutelabili.

Talmente nero che hai glissato sull'invito alla coerenza per quanto riguarda "scuole" o "edifici pubblici".

T'ho già detto di aprire un thread apposito, se non lo vuoi fare non puoi prendertela con me.

[lowenz]

Originariamente inviato da girodiwino

Ma l'ha scritto lui il sito?

No, ma l'ha reso famosissimo qui sul forum

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

hai ragione, la famosa tolleranza dei talebani verso le altre religioni.

Che siano intolleranti è ovvio, ma non c'entra col motivo che avevi detto prima, l'iconoclastia è un cardine della loro visione della/o jihad.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

No, semplicemente è "il crocifisso non và apposto nella classe di X, figlio di Y".

Bene, quindi il problema non si pone: per te il crocefisso va rimosso in quella scuola specifica, ma rimane obbligatorio in tutti gli altri edifici pubblici.

Potevi dirlo subito, e io che credevo che volessi rimuoverlo da tutti gli edifici pubblici.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Bene, quindi il problema non si pone: per te il crocefisso va rimosso in quella scuola specifica, ma rimane obbligatorio in tutti gli altri edifici pubblici.

Potevi dirlo subito, e io che credevo che volessi rimuoverlo da tutti gli edifici pubblici.

Se non siete manco in grado di studiarvi la giurisprudenza degli accordi internazionali e partite alla carica con sparate puramente demagogiche non è colpa mia.

[blade9722]

Originariamente inviato da girodiwino

Giro la questione: saresti disposto a mettere pezzi unici d'arte sacra in ogni aula scolastica?

No, ma non vedo l'attinenza con la discussione.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Se non siete manco in grado di studiarvi la giurisprudenza degli accordi internazionali e partite alla carica con sparate puramente demagogiche non è colpa mia.

Senti, invece di attacare l'interlocutore, ti rinnovo ancora l'invito a mantenere quella coerenza che é parte essenziale dei confronti costruttivi. Dove lo vuoi rimuovere il crocefisso: "dalle scuole", "dagli edifici pubblici", oppure "da quella scuola"?

Scegli un opzione e non cambiarla, non puoi saltare di palo in frasca ogni volta che non riesci a ribattere alle obiezioni.