Lavorare gratis...non mi ci fate pensare!

[Gargoyle]

Originariamente inviato da mrhanky

Però voglio farti una domanda: quanto valuti 8 ore giornaliere della tua vita, 5 giorni a settimana? Non importa a fare cosa, che sia a spaccare legna o a stare seduto su una sedia con le gambe sul tavolo.
Ti reputi così inutile da non meritare nemmeno uno stipendio?
Ci hai messo impegno nella preparazione, hai studiato, ti alzi tutte le mattine, spendi dei soldi per recarti a lavoro, per mangiare, vestirti, non credi di meritare qualcosa?

Non lo so, diciamo che se io fossi dall'altra parte della barricata non mi pagherei uno stipendio, no.

Anche quando andavo all'università o a scuola mi svegliavo tutte le mattine e spendevo per recarmi in facoltà, mangiare, vestirmi ecc ecc, ed infatti nessuno mi pagava uno stipendio.
Erano problemi miei (o meglio, della mia famiglia): non vedo perché ora un imprenditore debba farsi carico di queste mie necessità senza che io gli renda nulla in cambio... non è mica l'assistenza sociale.

Originariamente inviato da mrhanky

Da qualche parte sta scritto che il lavoro deve essere dignitoso e adeguatamente retribuito, questa cosa oggi è tutelata (male), ma comunque penso che se hanno deciso che gli apprendisti siano retribuiti (male anche loro, seppur non sappiano fare niente), perchè c'è gente che dovrebbe lavorare gratis, o con delle cifre da fame?

Però i contratti di apprendistato in genere si fanno per mestieri che già dopo una settimana di training sai cosa e come fare con una certa autonomia.

Un mestiere da laureato ha tempi più lunghi durante i quali all'azienda che ti paga non torna niente.
E se poi scopre che ha speso tempo e denaro a formare un cretino (perché il mondo è pieno di cretini col 110&Lode di ordinanza) è veramente un investimento buttato.

[pierodj]

Originariamente inviato da Gargoyle

In una certa misura, per me è vero.

Non so voi, ma io uscito dall'università non so fare niente per cui qualcuno mi dovrebbe pagare... nel senso, nessuna cosa che so fare può servire per produrre redditto in una azienda.

Le storie tipo "ma l'azienda deve investire su di noi" onestamente mi sembrano delle cagate mostruose...
Ma investire che? Su di chi? Su di me? Cioè, voi foste degli imprenditori investireste su di uno che non sa fare niente e che si presenta a voi solo col suo statino da studente?
Io no, sinceramente.
Anche perché quello statino da studente significa sempre di meno, ormai: siamo comunque zeppi di 110&Lode che nonostante i 5 e passa anni di studio sono ancora semianalfabeti...

Intendiamoci, io prendo meno di 5€ l'ora e non sto imparando niente che mi possa servire in futuro in azienda, per cui non sono nella posizione di fare la lezione a nessuno, però mi rendo conto che uno come me (neolaureato come tanti) non vale davvero niente e (forse) non merita niente.
Quando io stavo a studiare spesato dal mio papi c'era gente che si spaccava il culo a scaricare casse e segare l'alluminio, quelli si che avrebbero qualche titolo di incazzarsi.

perdonami, ma questo post mi fa rotolare le balle per terra

tanto per cominciare, se uno mi assume paga il mio impegno e la mia disponibilità a dedicare 8-9 ore della giornata alla sua azienda.

in secondo luogo, se un'azienda investe sulla formazione di un dipendente, ha un ritorno in termini di competenze acquisite e produttività, in un lasso di tempo tutto sommato neanche troppo lungo.
in Italia manca proprio una mentalità di questo tipo, investire all'inizio per trarre guadagno dopo... meglio lo schiavo pagato un cazzo subito, che smaltisce il lavoro nell'immediato, poi si vedrà...
ci credo che poi le aziende falliscono

Un mestiere da laureato ha tempi più lunghi durante i quali all'azienda che ti paga non torna niente.
E se poi scopre che ha speso tempo e denaro a formare un cretino (perché il mondo è pieno di cretini col 110&Lode di ordinanza) è veramente un investimento buttato.

esistono anche i periodi di prova, durante i quali l'azienda può valutare se sei una persona sulla quale si può investire, oppure se sei il semianalfabeta di cui sopra.
e questo non vuol dire un contratto a progetto, può essere benissimo un contratto serio nel quale sono previsti alcuni mesi di prova (comunque retribuiti, ma nei quali sia dipendente che l'azienda hanno facoltà di rescindere il contratto senza preavviso)

[fuocoz]

Mah, quoto Piero.

Alla fine ci saranno sicuramente dei casi in cui si verifica quello che dice Gargoyle ma in linea di massima non è così, altrimenti non si spiegherebbe perchè esistano questi stage non finalizzati all'assunzione e il 90% di quelli proposti è di questo tipo.
Ne si spiegherebbe l'abuso di cocopro, contratti a tempo determinato, stage e tutto il resto.

Per i lavori che richiedono lunghi tempi per imparare ci sono i praticantati, i restanti si imparano grosso modo in poco tempo.
Poi chiaro, si parla della base della gerarchia aziendale, a fare il dirigente mica lo si impara in 2 mesi ma non mi sembra che esistano offerte di questo tipo per i giovani...

Se ciò che dice G. fosse vero ci starebbero anche i 6 mesi di lavoro gratis dai quali però arriverebbe un lavoro più o meno sicuro.
Quindi o siamo tutti rincoglioniti (che dopo 6 mesi non veniamo più chiamati) oppure sono loro che se ne approfittano.

Quindi, per favore, non prendiamoci per il culo che a farlo ci pensano già loro.

[fabio80]

state tranquilli che qeui mesi in cui siete un peso li ripagherete abbondantemente poi, e non vi staranno a compensare per quello che farete di più

sveglia, che i datori di lavoro non sono dei santi, è una guerra e la pelle va venduta cara

[Fedozzo]

Originariamente inviato da fabio80

ehm sì mi succede tutti i giorni, e debbo dire che sta decantata superiorità è la classica eredità del concetto che neighbour's grass is always greener, per non parlare degli indiani che spaccano il culo a tutti (a me finora più delle palle non han spaccato altro...)

Niente di piu vero. Sinceramente, ho conosciuto studenti sia europei che americani, e secondo me quelli del mio corso ad ingegneria a Roma II sono migliori di tutti loro, sia come conoscenze che ownership (forza di volontà).

Woah, ragazzi, in questo 3d c'è del Self-Hating estremo, vi rendete conto di quello che dite? Il mondo va avanti perchè ci sono professionisti che hanno studaito, qui state delirando, ora capisco come mai le condizioni contrattuali attuali sono possibili. .

[Gargoyle]

Originariamente inviato da pierodj

tanto per cominciare, se uno mi assume paga il mio impegno e la mia disponibilità a dedicare 8-9 ore della giornata alla sua azienda.

Tu la vedi così, io no (o meglio, non più).
Se io sto sul posto di lavoro 8-9 ore il giorno ma non produco nulla che serva a chi mi paga, qual è il senso della mia permanenza lì?
Per cosa mai prendo lo stipendio?

Ok, io butto via le mie ore, ma lo facevo anche a scuola o all'università, e nessuno mi ha pagato per aver studiato 18 anni buttando via le mie preziose ore.
Perché mi dovrebbe pagare adesso per questo un privato?

Originariamente inviato da pierodj

in secondo luogo, se un'azienda investe sulla formazione di un dipendente, ha un ritorno in termini di competenze acquisite e produttività, in un lasso di tempo tutto sommato neanche troppo lungo.

Questo nell'ipotesi che il dipendente valga qualcosa, cosa che l'azienda non può sapere finché non ti mette alla prova per un po'.
E se inizia a investire su di te da subito e poi si scopre che sei un mentecatto quelli sono soldi buttati per l'azienda.

Originariamente inviato da pierodj

in Italia manca proprio una mentalità di questo tipo, investire all'inizio per trarre guadagno dopo... meglio lo schiavo pagato un cazzo subito, che smaltisce il lavoro nell'immediato, poi si vedrà...
ci credo che poi le aziende falliscono

Questo è anche vero, ma è anche vero perché per come è strutturato il nostro sistema produttivo, le competenze che (in linea teorica) dovrebbe fornire una laurea (ma anche un diploma se è per questo) sono largamente inutili.

Originariamente inviato da pierodj

esistono anche i periodi di prova, durante i quali l'azienda può valutare se sei una persona sulla quale si può investire, oppure se sei il semianalfabeta di cui sopra.
e questo non vuol dire un contratto a progetto, può essere benissimo un contratto serio nel quale sono previsti alcuni mesi di prova (comunque retribuiti, ma nei quali sia dipendente che l'azienda hanno facoltà di rescindere il contratto senza preavviso)

Sì ma quei mesi di periodo di prova in cui sono licenziabile "ad nutum", percepisco comunque uno stipendio. Ma se sono lì per imparare perché non so fare niente, perché dovrei percepire uno stipendio?
Ripeto, io fossi un imprenditore non sarei per niente contento all'idea di pagare gente che sta in azienda ad "imparare" ed a "formarsi" senza ridarmi indietro niente... queste cazzate da psicopedagogisti in erba andranno bene alle elementari, non sul posto di lavoro.
Lo stàge è nato proprio per formare gente senza doverla pagare.
Che poi ci siano abusi di questa pratica è palese.

Originariamente inviato da Fedozzo

Niente di piu vero. Sinceramente, ho conosciuto studenti sia europei che americani, e secondo me quelli del mio corso ad ingegneria a Roma II sono migliori di tutti loro, sia come conoscenze che ownership (forza di volontà).

Io ho conosciuto uno studente portoghese e secondo me ci dava le paste a tutti, fai un po' tu...

Originariamente inviato da Fedozzo

Woah, ragazzi, in questo 3d c'è del Self-Hating estremo, vi rendete conto di quello che dite? Il mondo va avanti perchè ci sono professionisti che hanno studaito, qui state delirando, ora capisco come mai le condizioni contrattuali attuali sono possibili.

Il mondo va avanti perché mentre facevamo gli studenti pagati coi soldi dei genitori, c'erano nostri coetanei che lavoravano e che (giustamente?) ci sono passati avanti.
Ben pochi di noi hanno imparato qualcosa dal proprio corso di studi e quello che si impara comunque non è spendibile nel mercato del lavoro italiano.

A queste condizioni solo un pazzo o un raccomandato o uno determinato (davvero! a parole tutti sono determinati, ma poi...) a scappare di qua ha senso che si laureino.

Oh, poi intendiamoci, non voglio fare la predica.
Figuriamoci, io sto ancora cazzeggiando alla mia età all'università e tra tre anni la pagherò cara, ma ho visto cosa fanno i miei amici laureati anche dopo di me, cosa dicono eccetera. E sono gli stessi discorsi inconcludenti che si sentono qua: la colpa è sempre degli altri, del "sistema", delle aziende, ecc ecc.
Tutta la mia stima ai miei conoscenti che dopo la scuola sono andati dritti dritti nella bottega dell'artigiano ad imparare un mestiere, senza nessun forum su cui lamentarsi se non venivano pagati i primi mesi... Non si sa perché la laurea, di questi tempi, dà diritto a sentirsi superiori e pretendere trattamenti particolari...

[pierodj]

ci rinuncio...
continua pure a lavorare gratis per non far scomodare il povero imprenditore

[fuocoz]

Sta di fatto che ancora non hai risposto ai miei dubbi.

Se l'azienda i primi 6/12 mesi va "in rosso" con il dipendente, dato che non produce nulla ma assorbe risorse per esser formato, per qualche strano motivo vengono proposti solo contratti di questo tipo?
Dopo 6 mesi di stage, visto che hanno investito, dovrebbero cercare di vincolarti per evitare che un'altra azienda assuma senza aver speso per la formazione. Invece, "manco per il cazzo..." [Cit. Full metal jacket, Srg. Hartman]

Ti ripeto, ciò che dici può esser vero ma lo è per una % risicata dei lavori, generalizzare significa avere una visione un pò limitata del tutto.

[Mr6600]

Originariamente inviato da Gargoyle

Tu la vedi così, io no (o meglio, non più).
Se io sto sul posto di lavoro 8-9 ore il giorno ma non produco nulla che serva a chi mi paga, qual è il senso della mia permanenza lì?
Per cosa mai prendo lo stipendio?

Gargoyle, sbaglio o su un altro thread (Voi lavorereste per 5,95€ l'ora?) dicevi che stai facendo un dottorato di ricerca all'università? E sbaglio, o dicevi che ti stai occupando di chimica teorica?
No, non mi sbaglio...

Originariamente inviato da Gargoyle

Mi sono occupato di chimica computazionale e spettroscopia.
Roba non rivendibile.

Ti avevo già spiegato che quello NON è un lavoro, e ti avevo pure spiegato che quel che ti stanno insegnando ti torna utile SOLO in un centro di ricerca (università e CNR). Il tuo è un caso particolare per quel che stai studiando. Fatti un dottorato in scienze dei materiali o in chimica organica, e vediamo se non è rivendibile in azienda quel che impari. Ci sarebbe un elenco lungo quanto il traforo del monte bianco:
Wyeth, Pfizer, Bayer, Dow, Monsanto, ST Microelectronics, BASF, Sigma Aldrich, Glaxo Smith Kline, Sanofi-Aventis, P&G, Henkel, ERG, ENI, and so on...

Poi non ho capito questa storia, francamente al limite del ridicolo, che chi esce dall'università non sa fare nulla. Uno che si laurea in ing. informatica non è in grado di scrivere un programma da rivendere a un cliente, di gestire un sito internet o di curarne la grafica, di mettere in piedi una rete locale con server e quant'altro?
Parlo da ignorante in materia perchè mi occupo di tutt'altro io, ma quando, laureato fresco da soli 2 mesi, mi han sbattuto in un laboratorio di ricerca all'università, sapevo come usare un cromatografo, come fare una estrazione liquido-solido o una lastrina TLC, come ricavare una retta di taratura dello strumento tramite best-fit lineare (se il "collega" masand passa da queste parti capirà di cosa sto parlando )

Se così non fosse stato, la mia laurea avrebbe avuto lo stesso valore di qesto


L'unica cosa che mi hanno dovuto spiegare appena messo piede lì dentro è come accendere il cromatografo. Fine.

Come in 5 anni hanno insegnato a me qualcosa di spendibile nel mondo del lavoro, l'avranno insegnata pure a tutti voi, quindi sta storia del "non so fare nulla, quindi non merito uno stipendo", oltre che ridicola, è al limite dell'autolesionismo.

[Yota79]

Originariamente inviato da Gargoyle

Non si sa perché la laurea, di questi tempi, dà diritto a sentirsi superiori e pretendere trattamenti particolari...

Per me questa è la verità

[ilguercio]

Originariamente inviato da pierodj

è una pratica molto diffusa perché c'è sempre gente che accetta queste condizioni...
se tutti accettassero solo contratti regolari e con una retribuzione degna di essere definita tale, probabilmente questi "imprenditori" ritornerebbero dove meritano, cioè per strada a frugare tra i bidoni della spazzatura.

Quoto,sarebbe pure ora che si rivendicasse il culo che ci si è fatti studiando e buttando sangue per anni ed anni.
Fare esperienza si,essere preso in giro e schiavizzato no.
Ecco perchè mi sento demoralizzato,ecco perchè non riesco ad apprezzare al meglio il mio corso di laurea e a metterci l'anima.
Se il mondo del lavoro è cosi farei meglio a inventarmi qualcosa.

[Mr6600]

Originariamente inviato da ilguercio

Ecco perchè mi sento demoralizzato,ecco perchè non riesco ad apprezzare al meglio il mio corso di laurea e a metterci l'anima.
Se il mondo del lavoro è cosi farei meglio a inventarmi qualcosa.

Da ex-studente, approdato alla dura realtà del mondo del lavoro, ti consiglio di affiancare allo studio qualche lavoro saltuario, anche part-time, possibilmente affine al tuo corso di laurea.
Non arriverai a 25-26 anni con un bel 110 e lode stampato sul CV e 0 esperienze lavorative.

[ilguercio]

Originariamente inviato da Mr6600

Da ex-studente, approdato alla dura realtà del mondo del lavoro, ti consiglio di affiancare allo studio qualche lavoro saltuario, anche part-time, possibilmente affine al tuo corso di laurea.
Non arriverai a 25-26 anni con un bel 110 e lode stampato sul CV e 0 esperienze lavorative.

E son d'accordo con te.
Io,onestamente,vorrei provare ad inserirmi in un altro settore,sfruttando l'inglese e le conoscenze che ha mia madre in campo di traduttore simultaneo/insegnante per progetti.
Vedi Gargoyle,l'azienda non paga te soltanto per quello che dai ma anche per le ore che tu stai lì a far qualcosa.
8 ore lavorative fornite sono 8 ore levate ad altro e DEVONO essere retribuite.
Sta storia dei periodi di prova(che poi si sa già come finiscono) ha francamente scocciato.Pensa che anche i più accessibili call center hanno preso il vizietto.
Io capisco che ci sta gente che è con l'acqua alla gola e si accontenta di poco ma è proprio questa gente a dare man forte agli sfruttatori.
Sfruttatori che spesso non è che abbiano chissà quale intelligenza,anzi,probabile che siano lì più per furbizia al limite o grazia di dio.
Anche se a te piacesse tanto fare il dottorato dubito che riusciresti a passare la tua vita a lavorare a gratis.Il pane a casa non ci arriverebbe lo stesso.
Hai studiato,speso soldi e fatto sacrifici.
Non prendersi sul serio e non pretendere almeno una giusta ricompensa per questo è da,perdonami,autolesionisti.
Le cose devono cambiare qua,fortuna che almeno sono cittadino australiano và.

[fuocoz]

Comunque secondo me fin che non si deciderà qual'è l'oggetto della discussione non ci capiremo mai.

Certo, alcune lauree e alcuni lavori esigono una formazione in azienda anche piuttosto lunga, però la maggior parte dei laureati (diciamo, boh, tutti quelli che non sono ingegneri) si trova a fare un lavoro vero e proprio nel quale dopo 15 giorni si è autonomi ed esser non-pagati per 6 mesi.

[ilguercio]

Originariamente inviato da fuocoz

Comunque secondo me fin che non si deciderà qual'è l'oggetto della discussione non ci capiremo mai.

Certo, alcune lauree e alcuni lavori esigono una formazione in azienda anche piuttosto lunga, però la maggior parte dei laureati (diciamo, boh, tutti quelli che non sono ingegneri) si trova a fare un lavoro vero e proprio nel quale dopo 15 giorni si è autonomi ed esser non-pagati per 6 mesi.

L'oggetto della discussione,per quanto ho capito,è la diffusa pratica dello schiavismo autorizzato.
Anche io ho fatto corsi ad ing.meccanica e non ho mai visto gli attrezzi e gli oggetti studiati.Dico davvero,non ci sta un laboratorio adatto e con tutto ciò che ti serve.
E' ovvio,come dici te,che ci siano lauree che ti permettono già da subito di lavorare ed altre che hanno bisogno di un periodo di formazione e di ambientazione per iniziare a rendere.
E' altrettanto ovvio che se un'azienda non ti dà modo(per davvero) di iniziare un percorso tu rimarrai sempre allo stesso punto e la tua laurea varrà quanto la scottex di cui sopra.
Ed è altrettanto vero che la colpa è anche di alcuni corsi di laurea o di alcune università che pensano solo a fare soldi e a dare solo il minimo sindacale a gente che paga e che investe anni con lo scopo di avere un lavoro DECENTE(senza fare i miliardi).
Questo è ciò che mi fa scoraggiare,onestamente facevo meglio a fare l'industriale e non fare l'università...

[yorkeiser]

Originariamente inviato da Gargoyle

Non so voi, ma io uscito dall'università non so fare niente per cui qualcuno mi dovrebbe pagare... nel senso, nessuna cosa che so fare può servire per produrre redditto in una azienda.

Due sono le cose:
1) nella tua università si passavano gli esami leggendo Topolino
2) hai poca autostima

Un conto è dire che un neolaureato può non avere gli skill specifici richiesti da una singola azienda e che quindi dovrà investire i primi mesi, oltre che a produrre, anche per essere formato (formazione che verrà largamente ripagata nel medio termine). Un altro è dire che un neolaureato, assunto in un ambito di sua competenza, non sappia fare nulla.
Ragazzi, fatevi un favore: svegliatevi.

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Mr6600

Ti avevo già spiegato che quello NON è un lavoro, e ti avevo pure spiegato che quel che ti stanno insegnando ti torna utile SOLO in un centro di ricerca (università e CNR). Il tuo è un caso particolare per quel che stai studiando. Fatti un dottorato in scienze dei materiali o in chimica organica, e vediamo se non è rivendibile in azienda quel che impari. Ci sarebbe un elenco lungo quanto il traforo del monte bianco:

Mr6600, siamo seri, se quella roba fosse rivendibile, ci sarebbe la fila per fare quei dottorati lì e dopo aver preso il titolo la gente si darebbe da fare per entrare in azienda.
Invece non è così, chi ha il titolo cerca disperatamente di restare all'università in un modo o nell'altro, anche passando mesi senza ricevere la borsa.

Quindi, non ci prendiamo in giro: siamo una economia di mercato, se i titoli dessero davvero delle opportunità in più ce ne saremmo già accorti.

[ilguercio]

Originariamente inviato da yorkeiser

Ragazzi, fatevi un favore: svegliatevi.

*

[ilguercio]

Originariamente inviato da Gargoyle

Mr6600, siamo seri, se quella roba fosse rivendibile, ci sarebbe la fila per fare quei dottorati lì e dopo aver preso il titolo la gente si darebbe da fare per entrare in azienda.
Invece non è così, chi ha il titolo cerca disperatamente di restare all'università in un modo o nell'altro, anche passando mesi senza ricevere la borsa.

Quindi, non ci prendiamo in giro: siamo una economia di mercato, se i titoli dessero davvero delle opportunità in più ce ne saremmo già accorti.

In caso non fosse rivendibile sarebbe un grosso problema,visto che già di lauree farlocche ce ne stanno a iosa e ci vorrebbe una bella riformina per mettere un pò di ordine nelle facoltà e nei loro programmi.
Io ti ripeto:valorizzati e cerca di reclamare ciò che è giusto,visto che ne hai tutto il diritto.

[Gargoyle]

Originariamente inviato da yorkeiser

Due sono le cose:
1) nella tua università si passavano gli esami leggendo Topolino

E' certamente vero.
Solo che temo non sia un caso isolato.