Nucleare: via libera al decreto legislativo sui siti delle centrali

[effla3]

Originariamente inviato da Dream_River

Io sarei favorevolissimo al nucleare
Ma non per il nucleare in Italia



Mi sa che devo iniziare a cercarmi un PipBoy 3000

*

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da MesserWolf

Una reazione critica sui pronti , se rilascia anche neutroni ritardati è globalmente supercritica ?
critica è a velocità costante e in equilibrio , mentre supercritica accelera e kaboom?

I ritardati ci sono sempre, solo che una reazione critica sui pronti è già critica senza il contributo dei ritardati, quindi accelera e kaboom.

Una reazione critica sui pronti è un caso particolare di reazione (globalmente) supercritica, o meglio una soglia oltre la quale la supercriticità diventa non contollabile. Tra la condizione di reattore critico sui ritardati (ossia globalmente critico) e quella di reattore critico sui pronti c'è un intervallo di condizioni di "supercriticità manovrabile", il che vuol dire che la potenza aumenta ma "lentamente", in modo da poter controllare il processo.

Quando in centrale si regola la potenza del reattore (e in particolare quando la si aumenta), si manovrano le barre in modo da rendere il nocciolo supercritico ma (ovvio) restando ampiamente entro la soglia della criticità pronta; poi, raggiunto il livello di potenza voluto, si riabbassano le barre in modo da riportare la reattività a 1 (il che equivale alla condizione di criticità "globale", anche sui ritardati).

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

I ritardati ci sono sempre, solo che una reazione critica sui pronti è già critica senza il contributo dei ritardati, quindi accelera e kaboom.

Una reazione critica sui pronti è un caso particolare di reazione (globalmente) supercritica, o meglio una soglia oltre la quale la supercriticità diventa non contollabile. Tra la condizione di reattore critico sui ritardati (ossia globalmente critico) e quella di reattore critico sui pronti c'è un intervallo di condizioni di "supercriticità manovrabile", il che vuol dire che la potenza aumenta ma "lentamente", in modo da poter controllare il processo.

Quando in centrale si regola la potenza del reattore (e in particolare quando la si aumenta), si manovrano le barre in modo da rendere il nocciolo supercritico ma (ovvio) restando ampiamente entro la soglia della criticità pronta; poi, raggiunto il livello di potenza voluto, si riabbassano le barre in modo da riportare la reattività a 1 (il che equivale alla condizione di criticità "globale", anche sui ritardati).

perfetto ho capito
grazie ancora per la disponibilità

[Maverick18]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

E' il minimo, dato che ho introdotto io l'argomento...

Grazie mille, gentilissima come al solito.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da frankytop

Il controllo sulla divergenza della reazione insomma è affidato a quel "misero" 1% di neutroni ritardati grazie ai quali,facendo una media pesata temporale rispetto al rapporto relativo tra neutroni pronti e ritardati,determinano una velocità media di reazione che è controllabile,se così posso riassumere.

Certo che da l'impressione di una reazione al "limite",nel senso che basta un fattore perturbativo di poco conto per determinare una forte divergenza nella velocità di reazione intesa come atomi scissi per secondo che la può portare allo spegnimento o ad una reazione a valanga progressiva...ma evidentemente non è proprio così.

Esatto.

E' proprio l'esistenza dei ritardati (e quindi il fatto che la criticità non coincida con la criticità pronta, ma che esista una gamma intermedia di "posizioni di supercriticità" lecite) che permette una reazione a catena controllabile. Se non esistessero i ritardati, con l'energia atomica avremmo potuto solo fare bombe.

In effetti il primo impatto con questi concetti è abbastanza sconcertante, la dinamica del reattore sembra qualcosa di estremamente "al limite" e il tutto dà l'idea di un equilibrio instabile. Fortunatamente non è affatto così e inoltre un reattore tende sempre a spegnersi piuttosto che a divergere, proprio per come è progettato (eccezioni sovietiche a parte).

Originariamente inviato da MesserWolf

perfetto ho capito
grazie ancora per la disponibilità

Originariamente inviato da Maverick18

Grazie mille, gentilissima come al solito.

E' un piacere...a me piace parlare di queste cose. Anzi, mi dispiace di non poterlo fare più spesso (oggi ero in vacanza, quindi è stata l'eccezione che conferma la regola...)

[ConteZero]

Vabè, il fatto che anche in critica sui pronti (prompt critical) entri un neutrone e ne esca uno lascia pensare che il tutto sia controllabile a patto che per i neutroni generati "a tempo zero" esista una via di fuga "statistica" (cioè le barre di controllo o comunque un "intorno" in cui questi neutroni possano "disperdersi").
Nel caso di Slotin a quanto ho sentito il problema è che lui chiuse una calotta che faceva da deflettore, rendendo "impossibile" la fuga dei neutroni ed avviando "catene infinite" (mi si passi il termine da ignorante in materia) di reazioni.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ConteZero

Vabè, il fatto che anche in critica sui pronti (prompt critical) entri un neutrone e ne esca uno lascia pensare che il tutto sia controllabile a patto che per i neutroni generati "a tempo zero" esista una via di fuga "statistica" (cioè le barre di controllo o comunque un "intorno" in cui questi neutroni possano "disperdersi").
Nel caso di Slotin a quanto ho sentito il problema è che lui chiuse una calotta che faceva da deflettore, rendendo "impossibile" la fuga dei neutroni ed avviando "catene infinite" (mi si passi il termine da ignorante in materia) di reazioni.

Non è così per il semplice fatto che la definizione di criticità tiene già conto di ogni possibile destino dei neutroni in quella configurazione (dare fissione, finire assorbiti dal combustibile senza fissionare, essere assorbiti dal materiale strutturale, fuggire dal contorno...)

La criticità significa che per ogni neutrone che fissiona alla generazione N, esiste un neutrone disponibile per fissione alla generazione N+1, quindi dei neutroni della N+1-esima generazione si tolgono già dal conto tutti quelli che avranno un destino diverso dal causare fissioni.

Ovviamente il calcolo (statistico, chiaro) relativo a cosa faranno i neutroni dipende dalla composizione del materiale (fissile, assorbitore, moderatore...) e dalla geometria della struttura (fughe, probabilità di trovarsi in zona "combustibile" quando il neutrone ha l'energia giusta per fissionare...)

La criticità pronta significa in parole povere che non hai il tempo materiale per cambiare configurazione uscendo dalla condizione di potenza divergente. Insomma, è naturale che se Slotin avesse avuto il tempo di separare le due semisfere la massa non sarebbe più stata critica, ma avrebbe dovuto farlo in 10^-4 secondi...

[MesserWolf]

Barack Obama rilancia il nucleare. Per difendere l'ambiente, combattere il cambiamento climatico e ridurre anche la dipendenza dal petrolio straniero, il presidente degli Stati Uniti, dopo più di trent'anni di stop, commissiona nuove centrali atomiche. Martedì 16 febbraio sarà annunciato lo stanziamento di oltre 8 miliardi di dollari, circa 6 miliardi di euro, per costruire due nuovi impianti termonucleari in Georgia, i primi sul suolo americano dal 1979, quando i progetti di sviluppo di centrali furono bloccati a seguito dell'incidente a Three Mile Island.

I soldi andranno alla Southern Company, una delle quattro compagnie elettriche che si divideranno il budget di 18 miliardi di dollari, circa 13 miliardi di euro, stabilito l'anno scorso per il settore nucleare. Gli impianti saranno ultimati tra il 2016 e il 2017. Già nel suo primo Discorso alla Nazione, lo scorso 27 gennaio, Obama parlò di una «nuova generazione di centrali nucleari sicure e pulite». Il ricorso all'atomo civile, nella strategia del presidente, si inserisce in una nuova politica energetica il cui pilastro è comunque la ricerca sulle fonti alternative.

I due reattori georgiani dovrebbero essere in grado di produrre energia sufficiente a soddisfare i bisogni di circa 1,4 milioni di persone. I cantieri dovrebbero creare circa 3mila nuovi posti di lavoro e, una volta costruito, l'impianto dovrebbe occupare stabilmente circa 850 persone.
Al momento negli Usa sono attivi 104 reattori sparsi in 31 stati che producono circa il 20% dell'energia elettrica utilizzata dal paese. Inoltre rappresentano il 70% delle fonti energetiche che non provocano emissioni atmosferiche inquinanti, assieme all'eolico, il solare e l'idroelettrico.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[Marlex]

Originariamente inviato da MesserWolf

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

come diceva anche qualcuno prima di me...

personalmente non ho nessun problema nei confrunti del nucleare...

il mio grosso problema riguarda un nucleare costruito da italiani , gestito da italiani , alla maniera italiana , manutenuto da italiani , in territorio italiano ...

[MaxArt]

Originariamente inviato da dr-omega

Non so voi, ma trattandosi di energia, io tra Rubbia e Berlusconi, mi sento più portato a credere alle parole di uno scienziato, piuttosto che a quelle di un politico.

E di uno scienziato che si vende alla politica? Perché certi discorsi di Rubbia non posso che configurarli in tal modo. Cose che uno scienziato non si sognerebbe mai di dire, o perché non sono di sua competenza, o perché sono palesemente due minchiate dette propagandisticamente per farsi assegnare dei fondi.
Rubbia ha pensato bene che in Italia col nucleare non si andava avanti, in fondo non lo posso biasimare più di tanto.

Ma c'è un altro scienziato prestato alla politica: è Steven Chu, segretario di Stato per l'energia del gabinetto di Obama, che proprio oggi ha deciso di far partire i fondi per la ripresa del nucleare civile negli Stati Uniti dopo 30 anni.
http://www.corriere.it/esteri/10_feb...4f02aabe.shtml
Chu, se non altro, è stato eletto all'uninanimità dal senato americano.

Originariamente inviato da Maverick18

ps: Avevo letto tempo fa che a Chernobyl ci sono zone altamente radioattive tuttoggi, nonostante si pensasse che certe zone potessero dopo oltre 20 anni, esser molto meno radioattive.

Se ci sono zone più radioattive del previsto, è perché nel 1986 hanno calcolato male la quantità di materiale radioattivo presente. Pripjat e Chernobyl sono città deserte, ma in realtà la radioattività di fondo delle aree urbane è inferiore a quanto si registra in tante altre città ampiamente abitate, e flora e fauna nei dintorni si stanno riprendendo.
Ci sono aree critiche, certo, e gli edifici dovrebbero essere per la maggior parte rasi al suolo (cosa assai difficile da fare, visto che si alzerebbero polveri cariche di radioattività). In ogni caso non è il caso di tornarci, ci sono tanti posti in Ucraina che sono preferibili

Originariamente inviato da easyand

Oppure come pecoraro scanio, che dice che le alpi ci proteggono, buahaha

WUT?!? Ma che, nel 1986 IO ero un bimbo, ma lui?

Originariamente inviato da elect

Cazzo ma teniamo le scorie nucleari in una piscina a Saluggia, dobbiamo ancora smaltire quello di Fermi, ecc

Il problema delle scorie precedenti è che in Italia NON c'è mai stato un vero piano per la destinazione delle scorie. I risultati sono questi. Colpa dei governanti? Sicuro. Perché sono i primi a non volersi scottare le mani e perdere consensi muovendosi su un terreno minato come quello del nucleare, soprattutto quando si tratta di scorie, cioè di roba altamente tossica che nessuno vorrebbe.
E l'ultimo tentativo che è stato, nel 2003 a Scanzano Jonico, ce lo conferma. Quindi mi pare ovvio che niente si muova.

Originariamente inviato da matrizoo

sarà anche un mondo surreale, ma non salta mai la corrente

Eh, sì, infatti
http://it.wikipedia.org/wiki/Black-o...settembre_2003
Ed è saltata perché di notte ci conviene comprare energia dall'estero piuttosto che bruciare altro gas naturale.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

http://www.megaupload.com/?d=3GAUOXP0

Grazie mille! Ma si sa che tu passi sempre "robba buona"

Il documento di Pisa sui costi lo conoscevo, ma mi aveva lasciato perplesso su alcuni punti. Magari me lo rileggo.

Originariamente inviato da easyand

Per il resto, io sono favorevole all'obbligo di pannelli solari in ogni costruzione nuova che viene fatta, sia abitazione privata o meno, cosi come all'uso di energie alternative.

Pannelli solari ma termici, non fotovoltaici. Per il fotovoltaico io sono contrario e di parecchio.

Originariamente inviato da :dissident:

Che e' altamente opinabile visto che anche solo il costo di costruzione degli ultimi nuovi reattori e' lievitato a dismisura contro le accurate previsioni che erano state fatte prima della costruzione...

Vedi sopra. Noi paghiamo ritardi su ritardi.
In ogni caso, non puoi paragonare il caso di quattro centrali abbandonate con una centrale nuova e seguita sino a fine vita.

Originariamente inviato da :dissident:

Beh essendo quel documento legato ad ENEL, direi che pensare che non sia di parte sia quantomeno utopistico

Ok, qui comunque ci sono i dati di un documento dell'OCSE del 2003:
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html

Originariamente inviato da :dissident:

E secondo te perche' ENEL e' un pezzo che vorrebbe fare centrali nucleari? Perche' avrebbe il suo bel (enorme) guadagno. Non sono un ente no-profit.

Ah, dunque, per riassumere:
1. il nucleare non è detto che sia conveniente;
2. il nucleare DI SICURO non è facile da accettare per l'opinione pubblica;
3. se la gente protesta, si fermano i lavoro e sono ritardi su ritardi;
4. al contrario, le energie alternative incontrano grandi favori.
Mi spieghi allora che razza di "enormi guadagni" l'ENEL si prospetta dal nucleare? È una società per azioni, quindi fa quello che una SpA fa sempre: cerca le strade sicure per lo sviluppo del proprio mercato. Se il nucleare non sembra così sicuro, perché vi puntano?
La realtà è che il punto 1 è sbagliato: il nucleare conviene eccome, tanto da superare gli altri svantaggi.

Sull'ultimo punto, visto che non esistono stime univoche che dimostrino che economicamente il nucleare sia vantaggioso (le stime del dipartimento americano per l'energia ad esempio valutano i costi industriali dell'elettricita' per gli impianti che andranno in produzione dal 2020 come piu' costosi anche dell'eolico), io aspetterei cmq ancora, e piuttosto investirei in altre fonti.

Data la notizia di oggi, questo lo classifichiamo come un bel FAIL
O tuo o di Obama, fai tu. Per me è tuo

Originariamente inviato da MesserWolf

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

E posso dire che oggi mi sono fatto QUATTRO GRASSE RISATE pensando a tutti coloro che andavano sloganeggiando cose tipo: "NO al nucleare! Facciamo come Obama, energia pulita per tutti!"
Ahah, io li lasciavo cantare, ma in realtà sapevo benissimo che Steven Chu non è un idiota e che a lui interessa far ciò che c'è da fare, e che del resto lo stesso Obama in campagna elettorale non si è mai espresso contro il nucleare (anche se non aveva parlato di 40 nuovi reattori come McCain).
Questo è un articolo dello scorso giugno:

E allora, per me va bene: facciamo come Obama

[MadJackal]

Come già sottolineato, il problema non è il nucleare, sono gli italiani.
Il problema è che a guadagnarci sarà solo l'ENEL. Noialtri pagheremo la bolletta uguale uguale, se non di più.

[Jarni]

Originariamente inviato da MadJackal

Come già sottolineato, il problema non è il nucleare, sono gli italiani.
Il problema è che a guadagnarci sarà solo l'ENEL. Noialtri pagheremo la bolletta uguale uguale, se non di più.

Ma tanto non le fanno.

[:dissident:]

Originariamente inviato da MaxArt

Ah, dunque, per riassumere:
1. il nucleare non è detto che sia conveniente;
2. il nucleare DI SICURO non è facile da accettare per l'opinione pubblica;
3. se la gente protesta, si fermano i lavoro e sono ritardi su ritardi;
4. al contrario, le energie alternative incontrano grandi favori.
Mi spieghi allora che razza di "enormi guadagni" l'ENEL si prospetta dal nucleare? È una società per azioni, quindi fa quello che una SpA fa sempre: cerca le strade sicure per lo sviluppo del proprio mercato. Se il nucleare non sembra così sicuro, perché vi puntano?

Perche', se sai come funzionano questi appalti, il guadagno economico c'e' eccome, per assurdo anche se dopo essere stato firmato il contratto la centrale non si fa..

Originariamente inviato da MaxArt

La realtà è che il punto 1 è sbagliato: il nucleare conviene eccome, tanto da superare gli altri svantaggi.

Eh io aspetto ancora un documento che lo attesti in maniera univoca..

[MaxArt]

Originariamente inviato da :dissident:

Eh io aspetto ancora un documento che lo attesti in maniera univoca..

Uff, aspetti ancora perché non li leggi, fai finta di non vederli, che ti devo dire? In questo stesso thread ne è stato postato uno (hint: dell'Università di Pisa). Se non ti soddisfano di' perché, ma non venire a dire che "non si attesta in maniera univoca" senza aggiungere altro.
Altrimenti è una presa per i fondelli

[:dissident:]

Originariamente inviato da MaxArt

Uff, aspetti ancora perché non li leggi, fai finta di non vederli, che ti devo dire? In questo stesso thread ne è stato postato uno (hint: dell'Università di Pisa). Se non ti soddisfano di' perché, ma non venire a dire che "non si attesta in maniera univoca" senza aggiungere altro.
Altrimenti è una presa per i fondelli

No ho gia' spiegato perche' quel documento non e' sufficiente: non considera in maniera approfondita i costi di ripristino ambientale alla fine del ciclo di vita dell'impianto, ne' considera il fatto che il costo di costruzione delle centrali negli ultimi anni e' aumentato anche del 77% da quando sono partiti i lavori.

[superkoala]

Originariamente inviato da Jarni

Ma tanto non le fanno.

Appunto... possibile che ci sia ancora qualcuno che ci crede???

[MaxArt]

Originariamente inviato da :dissident:

No ho gia' spiegato perche' quel documento non e' sufficiente: non considera in maniera approfondita i costi di ripristino ambientale alla fine del ciclo di vita dell'impianto

Appunto, per te nessun documento sarà mai sufficiente.

ne' considera il fatto che il costo di costruzione delle centrali negli ultimi anni e' aumentato anche del 77% da quando sono partiti i lavori.

Di che centrali parli?

[:dissident:]

Di tutte le centrali EPR iniziate a costruire dal 2002 in poi.

[:dissident:]

Originariamente inviato da MaxArt

Appunto, per te nessun documento sarà mai sufficiente.

Ovviamente, se non tiene conto di alcuni costi che incidono pesantemente sul budget

[MaxArt]

Originariamente inviato da :dissident:

Di tutte le centrali EPR iniziate a costruire dal 2002 in poi.

Cioè, solo di Olkiluoto?
Ah, sì, un campione statistico molto probante, ovviamente.
Dilla francamente: niente mai ti convincerà mai alla scelta nucleare, in nessun caso e per nessun motivo. A tutto quel che si è detto fai orecchie da mercante. A questo punto è proprio inutile perdere altro tempo con te.

Originariamente inviato da :dissident:

Ovviamente, se non tiene conto di alcuni costi che incidono pesantemente sul budget

Se non ci sono le stime come fai a dire che "incidono pesantemente"?
Ma non ti accorgi che parli a caso?