Considerazioni sulle offerte di lavoro in Italia

[gpc]

Ciao tutti, come alcuni sapranno mi sono trasferito ormai da un po' di tempo all'estero. Qualche tempo fa per curiosità ho seguito un link dal giornale dove c'erano offerte di lavoro, per vedere cosa veniva offerto in giro in questo periodo.
Devo dire che quello che ho visto mi ha impressionato... Premetto che ho cercato con le parole chiave "ingegnere elettronico", per cui dovrebbe -in teoria- essere una posizione con un minimo di rilevanza.
Fatto sta che tra tutte le pagine che ho sfogliato gli elementi in comune erano:
- totale assenza di indicazioni sul tipo di contratto offerto
- totale assenza di indicazioni sul compenso offerto

Praticamente uno avrebbe dovuto rispondere "al buio", senza sapere nulla. E per di più in molti casi non c'erano nemmeno indicazioni concrete sul tipo di lavoro che si sarebbe dovuto svolgere... cioè, "offresi posto per ingegnere elettronico in azienda importante blah blah blah" e fine. Niente contratto, niente stipendio, niente mansioni.

Insomma, l'impressione che ne ho tratto è che ci sia una tale sovrabbondanza di offerta di lavoro che i datori possono permettersi di offrire qualunque cosa sicuri che tanto dall'altra parte si accetti a priori. La trovo una cosa vergognosa.
Quando io cercai lavoro all'estero gli annunci erano del tipo, per il tal lavoro si offre il tal contratto con la tal retribuzione. E così uno può scegliere, altrimenti no.

Ma siamo veramente caduti così in basso in Italia?

[Pot]

cert, siamo caduti veramente in basso.
Sembra che parlare di soldi e retribuzione sia volgare.. di solito si riempiono la bocca sulle opportunita' di crescita e altro ma sul contratto dicono due parole

[gpc]

Originariamente inviato da Pot

cert, siamo caduti veramente in basso.
Sembra che parlare di soldi e retribuzione sia volgare.. di solito si riempiono la bocca sulle opportunita' di crescita e altro ma sul contratto dicono due parole

Per me è una cosa veramente fuori da ogni logica. Tra l'altro secondo me ci dovrebbero perdere pure loro, perchè dovrebbero ricevere richieste da gente a cui poi in realtà le condizioni non vanno bene.
Io ti dico, prima di trasferirmi sono riuscito a fare un colloquio in zona Bologna dove mi hanno chiamato per due volte (cioè, sono andato e mi hanno fatto tornare) e, nonostante gliel'avessi chiesto più volte, non mi hanno detto nè che stipendio mi offrivano nè che contratto di avrebbero fatto. Dopo la seconda volta che mi hanno detto "beh adesso poi valuta tu, facci sapere..." io gli ho detto "ho capito, ma io per valutare devo sapere che mi offrite, al di là del lavoro" e questi mi hanno risposto "eeeehhh maaaahhh non si sa... prima una collaborazione part-time... poi magari un contratto a progetto... chissà potrebbe diventare un tempo determinato... poi magari indeterminato..." cioè, tutto. Mancava solo la schiavitù e avevano elencato tutti i contratti possibili. Io credevo fosse un caso isolato, ma devo dire che evidentemente non è così.

E parliamo dell'avanzata e civile Emilia Romagna, non oso immaginare in altri posti...

Dall'altra parte, quando sono andato a fare il colloquio all'estero, oltre all'annuncio che già ti metteva in condizione di scegliere, per quanto non fosse chissà cosa come posto di lavoro loro si son dati da fare nel farmi vedere cosa avrei dovuto fare, che condizioni c'erano per il lavoro, si sono scusati per lo stipendio basso (!!!). Cioè, è proprio un atteggiamento diverso: qui pare che ti facciano un favore a darti un posto per cui accetti come "a caval donato non si guarda in bocca", invece là l'idea era che loro avevano bisogno di una persona e ti mettevano nelle condizioni di scegliere. Oh, ed è la Spagna eh...

[antoniod82]

ma sei a palma di maiorca?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Insomma, l'impressione che ne ho tratto è che ci sia una tale sovrabbondanza di offerta di lavoro che i datori possono permettersi di offrire qualunque cosa sicuri che tanto dall'altra parte si accetti a priori.

Originariamente inviato da gpc

"eeeehhh maaaahhh non si sa... prima una collaborazione part-time... poi magari un contratto a progetto... chissà potrebbe diventare un tempo determinato... poi magari indeterminato..."

ti sei risposto da solo. non e' tanto la sovrabbondanza di offerta, quanto la pressoche' totale ormai perdita di diritti del lavoratore. il mondo del lavoro nell'italia del 2010 ormai e' solo piu' a vantaggio del datore di lavoro, che puo' permettersi di fare cio' che vuole. se ti v,a bene, senno' avanti un altro.
i diritti ormai esistono solo piu' per quelli che negli anni passati sono riusciti ad avere un contratto a tempo indeterminato, e possono quindi ancora godere di qualche tutela. non a caso sono visti come "privilegiati", e sicuramente verra' fatta leva su questo aspetto per erodere i loro diritti in un prossimo futuro.

[Poliphilo]

Originariamente inviato da gpc

Per me è una cosa veramente fuori da ogni logica. Tra l'altro secondo me ci dovrebbero perdere pure loro, perchè dovrebbero ricevere richieste da gente a cui poi in realtà le condizioni non vanno bene.
Io ti dico, prima di trasferirmi sono riuscito a fare un colloquio in zona Bologna dove mi hanno chiamato per due volte (cioè, sono andato e mi hanno fatto tornare) e, nonostante gliel'avessi chiesto più volte, non mi hanno detto nè che stipendio mi offrivano nè che contratto di avrebbero fatto. Dopo la seconda volta che mi hanno detto "beh adesso poi valuta tu, facci sapere..." io gli ho detto "ho capito, ma io per valutare devo sapere che mi offrite, al di là del lavoro" e questi mi hanno risposto "eeeehhh maaaahhh non si sa... prima una collaborazione part-time... poi magari un contratto a progetto... chissà potrebbe diventare un tempo determinato... poi magari indeterminato..." cioè, tutto. Mancava solo la schiavitù e avevano elencato tutti i contratti possibili. Io credevo fosse un caso isolato, ma devo dire che evidentemente non è così.

E parliamo dell'avanzata e civile Emilia Romagna, non oso immaginare in altri posti...

Dall'altra parte, quando sono andato a fare il colloquio all'estero, oltre all'annuncio che già ti metteva in condizione di scegliere, per quanto non fosse chissà cosa come posto di lavoro loro si son dati da fare nel farmi vedere cosa avrei dovuto fare, che condizioni c'erano per il lavoro, si sono scusati per lo stipendio basso (!!!). Cioè, è proprio un atteggiamento diverso: qui pare che ti facciano un favore a darti un posto per cui accetti come "a caval donato non si guarda in bocca", invece là l'idea era che loro avevano bisogno di una persona e ti mettevano nelle condizioni di scegliere. Oh, ed è la Spagna eh...

Mamma mia quanto hai ragione!!!
Io per fortuna (perchè è un paese meraviglioso) e per sfortuna (visto che non son riuscito a rimanerci) sono stato 5 mesi a Sydney. Non posso che confermare tutto quanto stai dicendo. Se devo dare un giudizio su come funziona il mondo del lavoro in questo paese la parola che mi viene spontanea è: UNA MERDA!.
Tutti vogliono tutto, ti fanno sgobbare come pochi, senza sicurezza e con una retribuzione che negli altri paesi non è neanche al livello del minimo sindacale (in australia lo stipendio minimo garantito equivale ad almeno 3 volte lo stipendio qui).
Roba da vomito.
La mia sensazione è che a furia di continuare così, se poi ci mettiamo anche il fatto che le imprese sono mazzolate di tasse come da nessuna altra parte (quindi basta un niente, un minimo periodo di crisi, per chiudere baracca e burattini con conseguenze anche sui dipendenti) si sta avvicinando un periodo nero. Fra un po' se non cambia qualcosa veramente, L'Italia finisce male.

[Amodio]

Originariamente inviato da Poliphilo

Mamma mia quanto hai ragione!!!
Io per fortuna (perchè è un paese meraviglioso) e per sfortuna (visto che non son riuscito a rimanerci) sono stato 5 mesi a Sydney.

urka, io sono tornato qualche mese fa, roprio da sydney
lavoravi li?
io ho fatto qualche colloquio e devo dire che è un'altro mondo, ma ora aspetto che la crisi finisca per ritornare

[gpc]

Originariamente inviato da antoniod82

ma sei a palma di maiorca?

Più o meno, lì vicino... a Maiorca, comunque.

Originariamente inviato da Fides Brasier

ti sei risposto da solo. non e' tanto la sovrabbondanza di offerta, quanto la pressoche' totale ormai perdita di diritti del lavoratore. il mondo del lavoro nell'italia del 2010 ormai e' solo piu' a vantaggio del datore di lavoro, che puo' permettersi di fare cio' che vuole. se ti v,a bene, senno' avanti un altro.
i diritti ormai esistono solo piu' per quelli che negli anni passati sono riusciti ad avere un contratto a tempo indeterminato, e possono quindi ancora godere di qualche tutela. non a caso sono visti come "privilegiati", e sicuramente verra' fatta leva su questo aspetto per erodere i loro diritti in un prossimo futuro.

Non sono completamente d'accordo.
In Spagna con un contratto a tempo indeterminato -se non sei statale- se l'impresa vuole in 15gg sei a casa. E i contratti a progetto, contratti di formazione e tempo determinato esistono pure là come da noi. Eppure le cose vanno diversamente...
Io credo che dipenda dal fatto che, da noi, c'è una tale sovrabbondanza di offerta di lavoro che il datore è certo di trovare qualcuno qualunque sia l'offerta. Di più: è un'offerta di lavoro che accetta anche la ciotola di riso.
Purtroppo vedo un parallelo con la storia dell'euro... mi spiego, tutti si lamentavano che i prezzi raddoppiavano però continuavano a comprare uguale, poi dopo anni fanno lo "sciopero della spesa" e cose del genere. Ossia, mentre si possono cambiare le cose ci si lamenta e basta, poi una volta fatto il danno si cerca di mettere pezze assolutamente inutili.
Quando sono usciti i cococo c'era un brontolio generale però niente di concreto. Oggi che si è instaurato un sistematico abuso dei lavori (o dei lavoratori) precari, si vuole cambiare ma non lo vedo più possibile.
Il tutto aggiunto alla mentalità da furbo italiana con lungimiranza pari a zero, dove la risorsa umana è da sfruttare e non da far fruttare.
Insomma, per riassumere, la flessibilità del lavoratore è una possibilità, non un obbligo; l'abuso di queste forme contrattuali è talmente diffuso perfino a livello statale che è utopico pensare che lo stato stesso ci metta freno; tutta una serie di cause hanno portato all'instaurarsi di questa situazione che vedo francamente insostenibile, appena le generazioni che hanno il posto fisso saranno "rottamate" per me ci sarà il tracollo sociale più completo.

Però il mio discorso era più generale di questo, perchè notavo come nelle offerte di lavoro, a prescindere dal contratto -che non ti dicono-, non specificano nulla dell'offerta!

Originariamente inviato da Poliphilo

Mamma mia quanto hai ragione!!!
Io per fortuna (perchè è un paese meraviglioso) e per sfortuna (visto che non son riuscito a rimanerci) sono stato 5 mesi a Sydney. Non posso che confermare tutto quanto stai dicendo. Se devo dare un giudizio su come funziona il mondo del lavoro in questo paese la parola che mi viene spontanea è: UNA MERDA!.
Tutti vogliono tutto, ti fanno sgobbare come pochi, senza sicurezza e con una retribuzione che negli altri paesi non è neanche al livello del minimo sindacale (in australia lo stipendio minimo garantito equivale ad almeno 3 volte lo stipendio qui).
Roba da vomito.
La mia sensazione è che a furia di continuare così, se poi ci mettiamo anche il fatto che le imprese sono mazzolate di tasse come da nessuna altra parte (quindi basta un niente, un minimo periodo di crisi, per chiudere baracca e burattini con conseguenze anche sui dipendenti) si sta avvicinando un periodo nero. Fra un po' se non cambia qualcosa veramente, L'Italia finisce male.

Da quello che vedo anche in Spagna, devo dire che l'Italia se la cava meglio di molti altri paesi con questa crisi, ma ho idea che sia solo perchè l'Italia vive in crisi ormai da una quindicina d'anni... Però ho idea che le cose peggioreranno e che ormai siano fuori dal controllo di qualunque governo.
Si è aperto il coperchio del vaso di Pandora ed è troppo tardi per rimettere ordine tra quello che è uscito...

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ti sei risposto da solo. non e' tanto la sovrabbondanza di offerta, quanto la pressoche' totale ormai perdita di diritti del lavoratore. il mondo del lavoro nell'italia del 2010 ormai e' solo piu' a vantaggio del datore di lavoro, che puo' permettersi di fare cio' che vuole. se ti v,a bene, senno' avanti un altro.

Aggiungo solo una cosa per spiegare meglio il mio punto di vista: se l'altro non ci fosse, il datore di lavoro sarebbe costretto ad alzare la posta.
Uguale se l'altro ugualmente non accettasse.
Ma nel momento in cui fuori c'ha la coda dove matematicamente qualcuno che accetta il contratto-di-formazione-lavoro-stage-non-retribuito-con-possibilità-di-parttime, è chiaro che non offre di più.
D'altra parte, anni di politica di lauree low-cost e low-value non potevano che portare a questo, e questo sì che è colpa dei governi che si sono succeduti negli ultimi decenni.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Aggiungo solo una cosa per spiegare meglio il mio punto di vista: se l'altro non ci fosse, il datore di lavoro sarebbe costretto ad alzare la posta.
Uguale se l'altro ugualmente non accettasse.
Ma nel momento in cui fuori c'ha la coda dove matematicamente qualcuno che accetta il contratto-di-formazione-lavoro-stage-non-retribuito-con-possibilità-di-parttime, è chiaro che non offre di più.
.

si, conosco il fenomeno, ha anche un nome scientifico.
si chiama "fame".

concordo sulle lauree low-cost e low-value, ma il fenomeno che tu descrivi non e' limitato a un particolare settore professionale magari gia' saturo di suo, bensi e' esteso a tutto il mercato del lavoro, e questo mi fa propendere piu' per una questione strutturale di perdita dei diritti dei lavoratori, piuttosto che alla situazione contingente di mercato saturo.
sono consapevole peraltro che in altri paesi e' piu' facile licenziare "e quindi" il mercato e' piu' libero, ma si tratta appunto di altri paesi, non dell'italia. qui in italia (esperienza personale, sta capitando a dei miei amici) puoi vedere le aziende licenziare persone con contratto a tempo indeterminato per assumerne poi altre con contratto a progetto: abbattimento costi. della qualita' chisenefrega.

[antoniod82]

Originariamente inviato da gpc

Più o meno, lì vicino... a Maiorca, comunque.

e direi che è un bel posto per vivere e lavorare...diciamo che è come essere in italia e fare l'ing. nn dico a capri ma a positano (per citare posti a me familiari), mi pare di capire che tu sia ing.elettronico, di che ti occupi lì? le condizioni di lavoro e retributive sono buone? come sei entrato?

grazie

[gpc]

Originariamente inviato da antoniod82

e direi che è un bel posto per vivere e lavorare...diciamo che è come essere in italia e fare l'ing. nn dico a capri ma a positano (per citare posti a me familiari), mi pare di capire che tu sia ing.elettronico, di che ti occupi lì? le condizioni di lavoro e retributive sono buone? come sei entrato?

grazie

Beh il posto è indiscutibilmente bello, io abito e lavoro in un piccolo paesino sulle colline e la qualità della vita è ottima. L'isola è purtroppo devastata dal turismo di infimo livello e invivibile nei mesi estivi, ma nessun posto è perfetto.
Io mi occupo di ricerca e sviluppo nella parte elettronica in una piccola azienda. Le condizioni di lavoro sono fondamentalmente buone perchè ho massima flessibilità nell'orario (entro quando voglio, esco quando voglio, recupero giorni quando me li prendo con le ore di straordinario, etc), le condizioni economiche non sono spettacolari più che altro per il costo della vita che è estremamente alto per essere in Spagna -diciamo che siamo a livelli di una media città italiana, pur essendo un paesino... è che ci sono troppi vip- ma mi permette di arrivare a fine mese anche se con qualche sacrificio.
Il posto l'ho trovato via internet, ho mandato il curriculum, gli è piaciuto, sono andato a fare il colloquio e mi hanno preso a tempo indeterminato da subito.
Sia chiaro, in altri paesi credo che mi darebbero decisamente di più, però ogni cosa ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi... io avevo voglia di tornare in Spagna e il lavoro è abbastanza "svaccato", poi quando sarà il momento si cambierà, insomma...

Putroppo non posso che essere d'accordo con quanto già espresso.

Sono un semplice web developer ma anch'io mi sono imbattuto nella stessa situazione circa le offerte di lavoro.

Offerte molto spesso fumose (volutamente), pochi o nessun dettaglio sul tipo di contratto, sulla retribuzione iniziale, sulle mansioni ecc.

Molti richiedono poi un notevole bagaglio di competenze tecniche, prospettano "responsabilità" a fronte poi di cosa? Di uno stipendio da fame pari a quello di un impiegato generico o un operaio un minimo specializzato.

Nel mio settore, ma credo anche in altri dell'Informatica, la mediocrità delle aziende è veramente altissima.

Disorganizzazione sul lavoro, progettualità minima o assente anche per commesse importanti, ritardo tecnologico imbarazzante e nel mezzo TU che ti devi fare il culo in 4 per un tozzo di pane secco senza sapere se il mese seguente avrai ancora un lavoro oppure no.

Siamo trattati come poveri pezzenti da sfruttare e quando ci viene offerto a 30 anni uno stage non retribuito dovremmo quasi ringraziare.

Concordo con GPC quando sostiene che la generazione attuale di padri a tempo indeterminato sarà rottamata potremmo arrivare veramente al collasso del tessuto sociale.

Già ora abbiamo gli operai sui tetti delle fabbriche e i sequestri dei manager.
Se le cose non cambiano ed in fretta, se non si esce dalla crisi in maniera soddisfacente si potrebbero anche aprire scenari molto molto brutti, e qui mi fermo perchè spero non accada.

Nelle generazioni precedenti i padri costruivano con il loro lavoro il futuro per i figli. Questa generazione (i nostri "padri") hanno costruito il loro futuro (questo presente) con il lavoro dei figli.

[fabio80]

stavo guardando adesso adesso e stavo per aprire questo identico sputato thread. ma cosa è questa reticenza? si pensa si abbia temo da perdere?

[Amodio]

Originariamente inviato da fabio80

stavo guardando adesso adesso e stavo per aprire questo identico sputato thread. ma cosa è questa reticenza? si pensa si abbia temo da perdere?

lo stavo aprendo anch e io anche se di natura diversa...ma vabbeh, lo metto qui tanto il tema è lo stesso
allora racconto questa situazione 6 mesi fa incontro un ragazzo diplomato, che mi dice che deve fare il colloquio da X, la quale è la società appaltatrice, la mia è una sub appalto
lui è diplomato, poca esperienza, ma visto che l0unica esperienza che aveva era in un ambiente a cui ricercavano lo mettono indeterminato..1200 per internderci(che culo dico io...)
vabbeh, settimana scorsa: un mio amico laureato, va a fare lo stesso colloquio,sempre per la stessa ditta X, devo dire che ha 10 anni di esperienza, figli a carico e bla bla blaa...sapete quanto gli hanno offerto? 1200 a indeterminato



no asp
qui c'è qualcosa che non va o forse il dettaglio è sfuggito solo a me?

[fabio80]

Originariamente inviato da Amodio

lo stavo aprendo anch e io anche se di natura diversa...ma vabbeh, lo metto qui tanto il tema è lo stesso
allora racconto questa situazione 6 mesi fa incontro un ragazzo diplomato, che mi dice che deve fare il colloquio da X, la quale è la società appaltatrice, la mia è una sub appalto
lui è diplomato, poca esperienza, ma visto che l0unica esperienza che aveva era in un ambiente a cui ricercavano lo mettono indeterminato..1200 per internderci(che culo dico io...)
vabbeh, settimana scorsa: un mio amico laureato, va a fare lo stesso colloquio,sempre per la stessa ditta X, devo dire che ha 10 anni di esperienza, figli a carico e bla bla blaa...sapete quanto gli hanno offerto? 1200 a indeterminato



no asp
qui c'è qualcosa che non va o forse il dettaglio è sfuggito solo a me?

in italia esperienza e laurea non pagano c'è poco da dire

chissà se a brisbane cercano un ingegnere

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Insomma, per riassumere, la flessibilità del lavoratore è una possibilità, non un obbligo; l'abuso di queste forme contrattuali è talmente diffuso perfino a livello statale che è utopico pensare che lo stato stesso ci metta freno; tutta una serie di cause hanno portato all'instaurarsi di questa situazione che vedo francamente insostenibile, appena le generazioni che hanno il posto fisso saranno "rottamate" per me ci sarà il tracollo sociale più completo

sono d'accordo, e condivido anche i tuoi timori. l'italia non e' ancora crollata dal punto di vista economico e sociale perche' resistono un numero relativamente grande di lavoratori a tempo indeterminato, che godono di un minimo di tutele (quando avro' un po' di tempo provero' anche a cercare qualche statistica al riguardo).
d'altronde questa e' la mentalita' delle aziende, massimizzare la produttivita' minimizzando i costi, e il personale e' un costo. la conseguenza in termini sociali e' quella che sappiamo, ma la risposta non possiamo aspettarcela dalle aziende: in fondo, e lo dico da uomo di sinistra, le aziende fanno legittimamente i propri interessi, non quelli del lavoratore. credo che la risposta, in termini di tutela dei lavoratori e del compito sociale del lavoro, debba necessariamente provenire dalla politica.

[fabio80]

Originariamente inviato da Fides Brasier

sono d'accordo, e condivido anche i tuoi timori. l'italia non e' ancora crollata dal punto di vista economico e sociale perche' resistono un numero relativamente grande di lavoratori a tempo indeterminato, che godono di un minimo di tutele (quando avro' un po' di tempo provero' anche a cercare qualche statistica al riguardo).
d'altronde questa e' la mentalita' delle aziende, massimizzare la produttivita' minimizzando i costi, e il personale e' un costo. la conseguenza in termini sociali e' quella che sappiamo, ma la risposta non possiamo aspettarcela dalle aziende: in fondo, e lo dico da uomo di sinistra, le aziende fanno legittimamente i propri interessi, non quelli del lavoratore. credo che la risposta, in termini di tutela dei lavoratori e del compito sociale del lavoro, debba necessariamente provenire dalla politica.

non dimentichiamo anche il volano economico dei vecchi, la mia generazione sta godendo dei risparmi di genitori e nonni (io no ma vabbè, molti comprano casa con nonni che ""contribuiscono" con decine di migliaia di evri...), la prossima non avrà questa possibilità, oltre a saltare di palo in frasca.

i coglioni che ci governano se ne fregano, quelle mummie saranno tutte sotto terra per allora....

Originariamente inviato da Fides Brasier

in fondo, e lo dico da uomo di sinistra, le aziende fanno legittimamente i propri interessi, non quelli del lavoratore. credo che la risposta, in termini di tutela dei lavoratori e del compito sociale del lavoro, debba necessariamente provenire dalla politica.

Ed è qui che uno Stato serio dovrebbe controllare e regolamentare al fine di far si che le aziende non siano istituti di beneficenza ma nemmeno "campi di lavoro".

Ma la "cultura" di questa destra è chiaramente a favore del mondo imprenditoriale, del capitalismo più becero e malato volto al profitto personale più rapido e alto possibile a discapito di chiunque (clienti, dipendenti, ambiente ecc.).

Originariamente inviato da fabio80

non dimentichiamo anche il volano economico dei vecchi, la mia generazione sta godendo dei risparmi di genitori e nonni (io no ma vabbè, molti comprano casa con nonni che ""contribuiscono" con decine di migliaia di evri...), la prossima non avrà questa possibilità, oltre a saltare di palo in frasca.

i coglioni che ci governano se ne fregano, quelle mummie saranno tutte sotto terra per allora....

E infatti qualcuno pensa che ad una classe politica la cui elite (vedi in primis il PdC) che va per i 70 e oltre possa avere "a cuore" il futuro del paese e dei giovani?

Chi compre certi ruoli istituzionali ha il culo al caldo per se stesso, per la famiglia e gli amici ora e negli anni a venire.

Pensare che un 70enne/80enne possa fregare qualcosa dei figli di altri fra 20/30 è semplicemente ridicolo.

Se poi contiamo che il bacino elettorale che conta non sono certo i giovani il cerchio si chiude.
Meglio regalare continuamente i soldi al Vaticano così gli Zombivecchi (magari con 400€ di pensione) timorati di Dio sono comunque contenti e daranno il loro voto al 100% alle prossime elezioni.