Ecco i siti delle centrali nucleari!!!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

so di cosa si sta parlando. non aver paura ad addentrarti in tecnicismi. magari in scienza & tecnologia, qua siamo OT

ma la risposta "fidati a scatola chiusa", con considerazioni di carattere emotivo non è accettabile.

ripeto: quanta acqua consumerebbero al MWe all'anno i reattori previsti per l'italia e di quanti Curie (spero picoCurie) è portatore nell'ambiente ?
io ho già una risposta in mente, ma essendo tu una specialista del ramo vorrei confrontarla

Non posso in ogni caso addentrarmi in tecnicismi (anche volendo non ne avrei il tempo), ma penso che anche in rete si trovi liberamente molta letteratura tecnica sugli EPR. Tu se non ricordo male sei ingegnere, quindi se vuoi guardarti nel dettaglio i progetti fai prima a leggere la documentazione vera e propria piuttosto che le robe che scrivo io a memoria...io non sono nemmeno un'impiantista eh!

La domanda sull'acqua non l'ho capita bene in quanto mi sfugge cosa significhi il "consumo" di acqua. Se intendi nel senso di "immobilizzo" di volumi di acqua, francamente non ho mai fatto il conto...parlando di potenze, il dato sensibile è la portata (quella del circuito primario di un EPR è dell'ordine dei 30.000 metri cubi all'ora). Il primario e il secondario sono circuiti chiusi, poi c'è il circuito del condensatore che può essere aperto o chiuso a seconda che si usino fiumi, mare, bacini o torri di raffreddamento (Flamanville ad esempio è sul mare, quindi l'acqua di alimento del condensatore viene presa e scaricata in mare in ciclo aperto); oltre a questo ci sono tutti i sistemi, i servizi e gli ausiliari, oltre naturalmente all'approvvigionamento idrico ad uso del personale. Infine, la parte dell'impianto definita BOP (Balance of Plant), che è diciamo quella "tradizionale", non è di competenza diretta dell'ingegnere nucleare.

Se quello che ti preoccupa è cosa potrebbe capitare se "tutta quell'acqua" non fosse disponibile (o meglio, se ti chiedi se possiamo essere ragionevolmente certi di avercela), o che in qualche modo si possa contaminare, riscaldare troppo o simili, la faccenda chiaramente non è lasciata al caso: la scelta del sito prevede una valutazione di impatto ambientale molto rigorosa. Ci sono anche (ovviamente) tutta una serie di regole sulle caratteristiche minime che deve avere la risorsa idrica in termini di portata, su come realizzare le opere di presa e scarico senza turbare l'equilibrio dell'ecosistema eccetera (norme su quanto si può prelevare, su quanto si possa variare il campo di moto e pressione dell'acqua, così come la temperatura e via dicendo), ma si tratta di normativa non specificamente nucleare e in comune con l'impiantistica industriale.

Per quanto riguarda la dose, rispondo con un grafico.



Comunque è opportuno in questo senso parlare di Sievert più che di Curie (quest'ultimo è semplicemente una misura dell'attività di una sorgente e non contiene informazioni sull'efficacia biologica riferita all'uomo).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

Anche gli ingenieri che hanno progettato chernobil, three miles island, brown ferry, sellafield ecc ecc. pensavano di aver risolto tutti i problemi e che olocausti non fossero possibili... però...

Gli ingegneri progettisti di Chernobyl non so, perché credo sia impossibile che non si siano resi conto delle debolezze di quei reattori...io penso che semplicemente, per come funzionavano le cose laggiù, se ne siano infischiati, nel senso che per loro il costo in vite umane non era importante. Non è che non sapessero che fosse meglio fare anche un edificio di contenimento eh!

TMI ha funzionato benissimo e dubito che i progettisti pensassero di aver risolto tutti i problemi, non lo pensano nemmeno adesso!

Per il resto, la sicurezza cresce, la tecnologia si avvicina allo stato dell'arte...all'inizio dell'era nucleare Marie Curie è morta di leucemia e Fermi correva da un laboratorio all'altro con le provette di materiale radioattivo in tasca. Questo per dire che ogni innovazione reca delle incognite ed è normale che all'inizio non ci si renda nemmeno conto dei rischi ma poi, col tempo, si migliori sempre di più la conoscenza delle conseguenze di essi (insieme alla prevenzione e alla mitigazione). Il rischio è connesso con il mantenimento della nostra civiltà a questi livelli di vita e di sviluppo tecnologico...il rischio zero non c'è, rischiamo perché andiamo in auto, perché respiriamo e mangiamo schifezze, perché usiamo oggetti che emettono radiazioni; nel contempo, l'aspettativa di vita si allunga in virtù del medesimo sviluppo tecnologico...fa parte del gioco.

Originariamente inviato da zappy

Stranamente vengono classificati a livello 1 anche incidenti che hanno conseguenze all'esterno... vedi gli sversamenti di uranio di Tricastin la scorsa estate.

Sì, ma le potenziali conseguenze devono essere rilevanti per la sicurezza...il livello 1 è per definizione una condizione in cui non c'è stato rischio di tali conseguenze (altrimenti sarebbe livello 2 o 3). La definizione di anomalia è quella di una deviazione dal funzionamento che al massimo può portare a rivedere le salvaguardie di sicurezza, ma senza che ci siano stati pericoli effettivi.

Ora devo scappare.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Gli ingegneri progettisti di Chernobyl non so, perché credo sia impossibile che non si siano resi conto delle debolezze di quei reattori...io penso che semplicemente, per come funzionavano le cose laggiù, se ne siano infischiati, nel senso che per loro il costo in vite umane non era importante.

Non esageriamo: di sicuro ritenevano che l'impianto fornisse sufficienti garanzie di sicurezza, e che le sue "debolezze intrinseche" fossero "gestibili" o non tali da inficiare la sicurezza e la funzionalità dell'impianto.

Non è che non sapessero che fosse meglio fare anche un edificio di contenimento eh!

Appunto. ritenevano che l'impianto fornisse sufficienti garanzie di sicurezza anche in assenza di un contenimento completo (perchè parziale c'era). E non dimentichiamo (come è prassi comune) che anche centrali occidentali erano e sono prive di contenimento come perfettamente evidente a chiunque dia un colpo d'occhio a disegni e/o foto.

TMI ha funzionato benissimo e dubito che i progettisti pensassero di aver risolto tutti i problemi, non lo pensano nemmeno adesso!

Solo fuso il nocciolo, che vuoi che sia... l'incidente più grave ipotizzabile...

Per il resto, la sicurezza cresce, la tecnologia si avvicina allo stato dell'arte...all'inizio dell'era nucleare Marie Curie è morta di leucemia e Fermi correva da un laboratorio all'altro con le provette di materiale radioattivo in tasca.

cresce la sicurezza ed anche i costi. per quansto un EPR è oggi assolutamente diseconomico ed ha costi di produzione decisamente superiori a quanto stimato per reattori di 20 anni fa.

Sì, ma le potenziali conseguenze devono essere rilevanti per la sicurezza...il livello 1 è per definizione una condizione in cui non c'è stato rischio di tali conseguenze (altrimenti sarebbe livello 2 o 3). La definizione di anomalia è quella di una deviazione dal funzionamento che al massimo può portare a rivedere le salvaguardie di sicurezza, ma senza che ci siano stati pericoli effettivi.

Se l'uranio è finito nei fiumi, le conseguenze ci sono state. Semmai è difficile stimarle, quindi zitti e acqua in bocca che si deve vendere gli EPR a mezzo modo e si farebbe brutta figura (AREVA gestisce Tricastin e vende gli EPR...)

[s12a]

Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.

[blackgnat]

essere a favore o contrari all'utilizzo di del nucleare per la produzione di energia elettrica è un diritto sacrosanto ! esistono argomentazioni che possono fare venire dubbi a chiunque parta per partito preso ma ... argomentare citando cernobyl è una cosa completamente fuori luogo ...

quelli erano reattori nucleari ... fisicamente instabili e concepiti per la produzione di plutonio ... e come paragonare una stufa a legna ad una caldaia a condensazione !!!

stessa cosa dicasi per una centrale concepita negli anni 60 !!! ( three mile island) (per la serie .... non voglio più macchine a benzina perchè la 600 che aveva mia nonno ne aveva sempre una )

[cocis]

si sa dove non le costruiranno

http://www.blitzquotidiano.it/ambien...-bossi-184262/

Nucleare: l’opportunismo ambientale della Lega, “no centrali in Veneto”

[+Benito+]

Originariamente inviato da s12a

Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.

se è per questo tutte le centrali termoelettriche che bruciano combustibili producono morti.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da s12a

Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.

Ma anche no.
Imho un punto a sfavore del nucleare è che ci conviene prenderla in francia di notte ad un costo irrisorio e usarla per caricare i bacini idrogeologici per l'idroelettrica, che è quello che facciamo attualmente.
Costruire delle centrali nucleari io non credo affatto che possa abbassare il costo delle nostre bollette, ma qui dovrebbe dirci qualcosa la nucleara in merito.

[zappy]

Originariamente inviato da s12a

Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.

E chi le vuole si paga la centrale, lo stoccaggio delle scorie ecc ecc.

Io sono d'accordissimo, dove si firma?

E -per la cronaca- visto che importiamo solo di notte e io di notte dormo, non ho problemi.
Lo sai che la Francia in questo periodo è nella merda fino al collo ed ha avuto diversi black-out? Il loro sistema energetico è strutturalmente molto più a rischio del nostro.

[zappy]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Costruire delle centrali nucleari io non credo affatto che possa abbassare il costo delle nostre bollette, ma qui dovrebbe dirci qualcosa la nucleara in merito.

No, non lo abbassa, anzi lo alza
*perchè compri la tecnologia all'estero
*perchè compri il combustibile all'estero da un monopolista assoluto
*pechè la manutenziane è un monopolio assoluto del costruttore
*perchè la Francia deve rifarsi del bagno di sangue che è il reattore EPR di Olkiluoto3

Inoltre le stime sul "costa meno" furono fatte molti anni fa sulla base di progetti molto più semplici di impianti anni 60/70/80. Oggi un EPR costa 2, 3 volte di più e quindi il bilancio è catastroficamente peggiorato. Chi parla di bassi costi si rifà a stime pensate per impianti oggi ritenuti insicuri ed obsoleti. basta cercare i documenti e fare 4 calcoli.

[zappy]

Originariamente inviato da blackgnat

argomentare citando cernobyl è una cosa completamente fuori luogo ...

vero solo in parte
si è sempre e comunque detto "siamo in grado di gestire qualunque problema", ma poi quando i problemi ci sono stati NON si è stati in grado di gestirli.
Di incidenti non c'è stato solo chernobil, il famoso "contenimento" manca anche a centrali occidentali, minchiate ne sono state fatte anche in occidente (tipo dare fuoco ad un reattore con una candela... si, di quelle di cera Reattore distrutto e rischio di perderne il controllo)...

[il Caccia]

ops, mi costruiscono una centrale in casa in pratica (Monfalcone) vabbè che ce ne sono in slovenia, per cui cmq vicine, ma insomma..
ma quante centrali sono previste?
qui al nord nord-est dovrebbero trovare una forma di sfruttamento energetico della pioggia, altro che solare, piove sempre!

[blackgnat]

Originariamente inviato da cocis

si sa dove non le costruiranno

http://www.blitzquotidiano.it/ambien...-bossi-184262/

eh eh se è per questo la lega dice la sua anche sull'idroelettrico:

Centrale di Somplago, 9 mila no:
«Rovina il lago e il territorio»

http://messaggeroveneto.gelocal.it/d...2%BB/1801367/2

[blackgnat]

Originariamente inviato da zappy

vero solo in parte
si è sempre e comunque detto "siamo in grado di gestire qualunque problema", ma poi quando i problemi ci sono stati NON si è stati in grado di gestirli.
Di incidenti non c'è stato solo chernobil, il famoso "contenimento" manca anche a centrali occidentali, minchiate ne sono state fatte anche in occidente (tipo dare fuoco ad un reattore con una candela... si, di quelle di cera Reattore distrutto e rischio di perderne il controllo)...

... l'imprevisto è insito in ogni attività ( ... si tratta solo di valutare il rischio ..che può essere accettabile o meno !! ) .. non spariamole grosse però !! esplosioni o rilasci improvvisi di energia stile reattori a grafite sono fisicamente impossibili. Ripeto ... non mancano ragioni per dire no al nucleare ... non si usi la demagogia però !

[+Benito+]

Qualcuno mi chiarisce questa cosa del consumo di acqua? Non capisco a cosa ci si riferisca. Ho trovato molti articoli su internet, uno anche di Rubbia, e non si capisce niente. Si citano spesso i dati della centrale inglese, anche rubbia dice che non è l'acqua necessaria per produrre il vapore, ma per raffreddare il nocciolo.
Ora, visto che il nocciolo viene raffreddato solo per cessione di calore all'acqua del processo termodinamico (in uno o due passaggi) mi chiedo a quale acqua ci si riferisca. Tra l'altro, il consumo di acqua è direttamente legato all'incremento di temperatura accettabile. In casi importanti, credo che accettare un incremento di 6° anzichè 3° con il dimezzamento della portata, sia praticabile.

Altra cosa che mi piacerebbe sapere è come è gestito il degasaggio, in caso dei BWR (che dovrebbe degasare acqua radioattiva...) e dei PWR (che dovrebbe degasare acqua non radioattiva).
Non viene fatto degasaggio? Viene fatto con metodi diversi dalle centrali termoelettriche a combustibili fossili? Nel caso del PWR una perdita a livello degli scambiatori, favorita dalla forte differenza di pressione tra primario e secondario portereebbe ad una contaminazione del secondario.

Curiosità n°3 esistono studi sulla tollerabilità di incidenti che coinvolgano la contaminazione del sistema di condensazione? E' preferibile avere delle torri che disperdano in atmosfera oppure un fiume in cui si possa riversare la stessa quantità di acqua contaminata?


Curiosità n°4 nei reattori BWR (e aggiungo nei PWR qualora succedessero incidenti che contaminassero il secondario) tutto il circuito del ciclo termodinamico è radioattivo. Nei casi di ordinaria manutenzione come viene bonificato l'impianto? Quanto tempo di fermo questo richiede e le operazioni di manutenzione devono essere controllati a livello di tempo di permanenza degli operatori?

[zappy]

Altro documento interessante a proposito del nucleare, dell'ideologia, delle balle che ci si contano sopra.

Il nucleare, l'emotività e l'ideologia di Sergio Zabot.
http://qualenergia.it/UserFiles/File...ualenergia.pdf

[zappy]

@blackgnat
Guarda che di reattori a grafite è piena l'europa, specialmente la gran bretagna. Ce ne sono anche in francia (spenti) e pure in Italia (idem). Alcuni dei reattori di 4° generazione sono anch'essi moderati a grafite. Quindi vedi che parrallelismi con chernobyl non sono così campati in aria come può sembrare.


@Benito

1) Suppongo che consumo si riferisca a quello che passa dai condensatori, specie se si tratta di torri evaporative.

2) Che parte del vapore sia triziato (radioattivo) è normale. In un vecchio post la nostra ing ammetteva che è normale un trafilamento d'acqua dal primario al secondario nei PWR.
Più che del degasaggio del vapore, mi preoccupa di più che fine fanno i prodotti di fissione gassosi... ho il sospetto piuttosto fondato che anche quelli trafilino dal primario e siano rilasciati, altrimenti dopo un po' il circuito scoppia.

3)Il concetto di base è che più sta lontano dall'uomo per lungo tempo, più ha tempo di decadere. Quindi, dipende anche dalle condizioni meteo, dalle correnti marine, dalla proatata istantanea del fiume... Credo che sia impossibile stabilire il "meno peggio" in termini assoluti.

4)ti posso dire per conoscenza semi-diretta che gli operatori dei BWR hanno una quantità di ferie (leggi riposo radiologico) da far concorrenza ad un disoccupato... Infatti il tempo di disponibilità impianto è inferiore ai PWR.

[+Benito+]

ti ringrazio ma gradirei anche una risposta di christina

La differenza di pressione tra primario e secondario a quanto ammonta? 10 bar? Con un deltaP di 10 bar un "trafilamento" è difficile.

[entanglement]

Originariamente inviato da s12a

Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.

benissimo
mi sono fatto un bell'impianto fotovoltaico, cedo alla rete il 20% in più di quello che consumo. contestualmente mi sono fatto anche un'aria condizionata, a conti fatti coi consumi coperti dall'impianto. posso tenere 16°C in casa per tutta l'estate, ed enel mi conguaglia tutto

e ci guadagno anche qualcosa

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

La domanda sull'acqua non l'ho capita bene in quanto mi sfugge cosa significhi il "consumo" di acqua. Se intendi nel senso di "immobilizzo" di volumi di acqua, francamente non ho mai fatto il conto...parlando di potenze, il dato sensibile è la portata (quella del circuito primario di un EPR è dell'ordine dei 30.000 metri cubi all'ora). Il primario e il secondario sono circuiti chiusi, poi c'è il circuito del condensatore che può essere aperto o chiuso a seconda che si usino fiumi, mare, bacini o torri di raffreddamento (Flamanville ad esempio è sul mare, quindi l'acqua di alimento del condensatore viene presa e scaricata in mare in ciclo aperto); oltre a questo ci sono tutti i sistemi, i servizi e gli ausiliari, oltre naturalmente all'approvvigionamento idrico ad uso del personale. Infine, la parte dell'impianto definita BOP (Balance of Plant), che è diciamo quella "tradizionale", non è di competenza diretta dell'ingegnere nucleare.

"consumo":
acqua necessaria perchè la centrale operi in condizione di sicurezza, che viene presa dalla centrale e restituita dopo l'uso.

da un punto di vista di sostenibilità ambientale, ammesso e non concesso che quella che esce sia come quella che entra, 30000 metri cubi all'ora è una mostruosità. avevo dati vecchi

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Se quello che ti preoccupa è cosa potrebbe capitare se "tutta quell'acqua" non fosse disponibile (o meglio, se ti chiedi se possiamo essere ragionevolmente certi di avercela), o che in qualche modo si possa contaminare, riscaldare troppo o simili, la faccenda chiaramente non è lasciata al caso: la scelta del sito prevede una valutazione di impatto ambientale molto rigorosa. Ci sono anche (ovviamente) tutta una serie di regole sulle caratteristiche minime che deve avere la risorsa idrica in termini di portata, su come realizzare le opere di presa e scarico senza turbare l'equilibrio dell'ecosistema eccetera (norme su quanto si può prelevare, su quanto si possa variare il campo di moto e pressione dell'acqua, così come la temperatura e via dicendo), ma si tratta di normativa non specificamente nucleare e in comune con l'impiantistica industriale.

Per quanto riguarda la dose, rispondo con un grafico.



Comunque è opportuno in questo senso parlare di Sievert più che di Curie (quest'ultimo è semplicemente una misura dell'attività di una sorgente e non contiene informazioni sull'efficacia biologica riferita all'uomo).

eccoci a bomba:
sulle centrali nucleari, ci sono norme discretamente più stringenti (non ho i numeri sotto mano, ma conosco anch'io qualche ingegnere del ramo) per il rischio intrinseco. in particolare, più che la soglia, i controlli sono più fitti.

ma se le centrali sono così sicure come mai i controlli sono così fitti ? come mai è necessario un iter di valutazione di impatto ambientale (parlo della francia) molto, ma molto più laborioso e lungo che non per una centrale a turbogas per esempio ? il rischio è non nullo, e mettendosi nel caso peggiore, un eolico ha solo rischio verso l'investimento, così come il fotovoltaico.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Gli ingegneri progettisti di Chernobyl non so, perché credo sia impossibile che non si siano resi conto delle debolezze di quei reattori...io penso che semplicemente, per come funzionavano le cose laggiù, se ne siano infischiati, nel senso che per loro il costo in vite umane non era importante. Non è che non sapessero che fosse meglio fare anche un edificio di contenimento eh!

e questo è il secondo problema del nucleare in italia. il progetto può essere all'avanguardia ma...
immagina un commissario alla sicurezza di nomina politica che fa assumere il suo quartiere, qualche furbacchione che pensa bene di lasciare nel cassetto qualche documento tecnico, come nel disastro del Vajont...

di precedenti di mala amministrazione ce n'è a iosa in questo paese, alcuni con conseguenze drammatiche, altri solo fastidiose. in questo caso, sai bene qual è il "caso peggiore"...

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

TMI ha funzionato benissimo e dubito che i progettisti pensassero di aver risolto tutti i problemi, non lo pensano nemmeno adesso!

molto bene !! testa dura senza paura

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Per il resto, la sicurezza cresce, la tecnologia si avvicina allo stato dell'arte...all'inizio dell'era nucleare Marie Curie è morta di leucemia e Fermi correva da un laboratorio all'altro con le provette di materiale radioattivo in tasca. Questo per dire che ogni innovazione reca delle incognite ed è normale che all'inizio non ci si renda nemmeno conto dei rischi ma poi, col tempo, si migliori sempre di più la conoscenza delle conseguenze di essi (insieme alla prevenzione e alla mitigazione). Il rischio è connesso con il mantenimento della nostra civiltà a questi livelli di vita e di sviluppo tecnologico...il rischio zero non c'è, rischiamo perché andiamo in auto, perché respiriamo e mangiamo schifezze, perché usiamo oggetti che emettono radiazioni; nel contempo, l'aspettativa di vita si allunga in virtù del medesimo sviluppo tecnologico...fa parte del gioco.

in compenso ora lo sappiamo bene che cosa può causare un uso malaccorto delle sostanze radioattive.
per le scorie c'è qualche programma ?

intendo dire: qualche programma più serio di vetrificarle e metterle "sotto il tappeto" ?

[+Benito+]

Il tuo impianto FV ti rende e non è un debito perchè il GSE (non mi pare sia l'enel a pagare la tariffa incentivante) foraggia per legge con i miei soldi pubblici